Чистилище

[Денис Нагомиров]

Лично я, тоже считаю, что спасение как бы из огня это от части из той же серии.... такое, - некое огненное крещение(кое начинается во времени и продолжается в вечности до некоего финиша.)

Так я почему и предлагаю почитать Мартина Хемница, он там разбирает эти слова Апостола Павла:

Как же быть со словами Павла (1 Кор. 3:15): «Сам спасется, но так, как бы из огня»? Это изречение Павла никто из Отцов не истолковывал прямо, надежно и несомненно в применении к чистилищу. По сути, ни Августин, ни Григорий, говоря об этом библейском изречении, не осмелились уверенно и надежно обосновывать существование чистилища этими словами. Ибо они говорили, что «огонь» можно понимать как пламя скорби в этой жизни. А поскольку Павел сказал, что дело каждого человека испытывается огнем, то из этого несомненно следует, что все святые подлежат очищению огнем чистилища. Но сами паписты не допускают этого. Однако истинное значение сказанного Павлом очевидно из контекста. Ибо он говорил о церковных учителях и слушателях, сохраняющих основание неповрежденным, и засвидетельствовал - что бы они ни строили, учение или суждение, все это испытывается огнем искушений, скорбей и гонений. В этом огне что-то сохраняется, а что-то сгорает как непригодное и бесполезное, но таким образом, что если основание остается неповрежденным, это не препятствует спасению. Ибо поскольку такие слова в этом тексте, как «золото», «серебро», «дерево», «солома» и т.д. понимаются аллегорически, то и слово «огонь» наверняка не следует понимать в материальном смысле, как тот огонь, который паписты придумали для своего чистилища.

[Мороз]

Так я почему и предлагаю почитать Мартина Хемница, он там разбирает эти слова Апостола Павла:

Как же быть со словами Павла (1 Кор. 3:15): «Сам спасется, но так, как бы из огня»? Это изречение Павла никто из Отцов не истолковывал прямо, надежно и несомненно в применении к чистилищу. По сути, ни Августин, ни Григорий, говоря об этом библейском изречении, не осмелились уверенно и надежно обосновывать существование чистилища этими словами. Ибо они говорили, что «огонь» можно понимать как пламя скорби в этой жизни. А поскольку Павел сказал, что дело каждого человека испытывается огнем, то из этого несомненно следует, что все святые подлежат очищению огнем чистилища. Но сами паписты не допускают этого. Однако истинное значение сказанного Павлом очевидно из контекста. Ибо он говорил о церковных учителях и слушателях, сохраняющих основание неповрежденным, и засвидетельствовал - что бы они ни строили, учение или суждение, все это испытывается огнем искушений, скорбей и гонений. В этом огне что-то сохраняется, а что-то сгорает как непригодное и бесполезное, но таким образом, что если основание остается неповрежденным, это не препятствует спасению. Ибо поскольку такие слова в этом тексте, как «золото», «серебро», «дерево», «солома» и т.д. понимаются аллегорически, то и слово «огонь» наверняка не следует понимать в материальном смысле, как тот огонь, который паписты придумали для своего чистилища.

Понимаете, Денис, католики тоже не из пальца высосали это учение.... и если кто-то воспитывался на молоке католицизма, то по большому счету он это учение будет воспринимать как за здравую пищу, так сказать.
Почему в основном и пекутся пастыри за овец в вопросах вероучения.... мол вкушайте пищу за "то-то и то-то с иных столов" с нашей подачи(с нашей столовой), ибо в чужой столовой(да даже просто с чужого кухонного стола) таки можно отравиться.... а это что ли кредо в основном(по большому счету) порой плодит "футболистов".... мол "православие(иль католичество, иль протестантизм - смотря с какой колокольни кричит) или смерть."

Пс. Я не любитель борьбы с "ветряными мельницами"...... например не сможет православный(по того вере) спастись вне православного лона, ну и пусть плывет на том судне.... а кто-то плывет на католическом судне, а кто-то на протестантском....
Ппс. А получается к сожалению примерно так вот: чья партия круче...... и давай сопли размазывать по монитору....

[Галиночка]

1) За Тира я имею иной взгляд.
За Откровение тоже.
За превращение естественно тоже.
Ответ на самом деле прост.
Сатан имеет силу от Него.

А теперь вопрос: какую заповедь Его нарушил ангел в вечности ? Именно в вечности(покажите стих из Писания).
И вот еще что, жонглировать же Писанием, например за Тира(разводя то философией) передо мной не стоит, ибо в этом нет смысла, так как по отношению к сатану у меня иной взгляд (озвучивать его вновь и вновь не считаю нужным, ибо лень.)

1) Ваше дело, я вам НИЧЕГО НЕ навязываю, а только предложила
свой вариант ответа.
Пусть ваш "Тир" начальствующий торговец даже в саду Едемском
побывал, как вам угодно.....

2) Насчет заповедей, так они вечны и неизменны, находятся
в Небесном Святилище в золотом ковчеге и доныне. Откр.11:19.

Люцифер нарушил следующие заповеди Великого нравственного
Закона Божьего, являющегося КОНСТИТУЦИЕЙ для всей Вселенной.
1-ю - идол гордости, возгордился. Иез.28:2-3.15. 18.
5-ю - НЕ почтил Отца Небесного и Его Сына. Мал.1:6.
10-ю - проявил ЗАВИСТЬ, греховное пожелание. Ис.14:12-14.
8-ю - незаконно посягал на чужое. Иез.28:2.
9-ю - распространял ложь о Боге, Его законе. Ин.8:44.
6-ю - внес смерть во Вселенную, став "первенцем смерти".
Этим Люцифер нарушил весь Закон Божий и лишен
гражданства Небесного Царства Божьего. Иак.2:10.

[Мороз]

1) Ваше дело, я вам НИЧЕГО НЕ навязываю, а только предложила
свой вариант ответа.
Пусть ваш "Тир" начальствующий торговец даже в саду Едемском
побывал, как вам угодно.....

2) Насчет заповедей, так они вечны и неизменны, находятся
в Небесном Святилище в золотом ковчеге и доныне. Откр.11:19.

Люцифер нарушил следующие заповеди Великого нравственного
Закона Божьего, являющегося КОНСТИТУЦИЕЙ для всей Вселенной.
1-ю - идол гордости, возгордился. Иез.28:2-3.15. 18.
5-ю - НЕ почтил Отца Небесного и Его Сына. Мал.1:6.
10-ю - проявил ЗАВИСТЬ, греховное пожелание. Ис.14:12-14.
8-ю - незаконно посягал на чужое. Иез.28:2.
9-ю - распространял ложь о Боге, Его законе. Ин.8:44.
6-ю - внес смерть во Вселенную, став "первенцем смерти".
Этим Люцифер нарушил весь Закон Божий и лишен
гражданства Небесного Царства Божьего. Иак.2:10.

1) Так торговля по Вашему велась и в Эдеме ?
2) Я жеж не в коем случае не спорю с вечными и неизменными заповедями, кои в разных конфессиях могут восприниматься по разному.... и Вы(например адвентисты) этому в подтверждение, например с субботой.... и это Ваше право.... я это к тому. что спорить за заповеди не вижу смысла.

А теперь вот давайте поговорим за ангела, кой якобы нарушил Его заповеди.
1-ю - гордыня, это не заповедь а грех, так и расклад идет не о сАтане.
5-ю - нет такого у пророка Малахии... там расклад за священников.
10-ю - даже если взять эту аллегорию за некий расклад к сАтану, то - зависть это грех, а не повеление к тому(например не завидуй.)
8-ю - не вижу сего, за человека там написано, но не за ангела.
9-ю - сАтан был создан таковым от начала, и соответственно ничего не нарушил.
6-ю - а это что за бред ?

Пс. Не вижу о том, что ангел что-то в вечности нарушил, зато вижу спекуляцию Писанием.

- - - Добавлено - - -

Ппс. Так какую из заповедей нарушил Херувим в вечности ? приведите четкий расклад(например такой как с Адамом, мол не вкушай, либо умрешь.... с некой альтернативой.)

[Галиночка]

Улыбнуло. Там было гораздо больше отказавшихся, и намного больше согласившихся притязать быть "пророками". Обычная методика обольщения.

Вы готовы признать, что нигде в Писании рассказ о Лазаре и богаче не назван притчею?

Да, конечно, на пузе (даже Леночки Уайт) всех праведников не собрать...

1) Я же писала, что БОГ ИЗБИРАЕТ ПРОРОКОВ, как Свое
избранное орудие.... а не смотрит на притязания человеков.
НЕ удивительно, ведь во все века пророков гнали, убивали,
кидали в грязную вонючую яму, перепиливали....
Наше время НЕ исключение этому.
Я же НЕ навязываю вам, а только предложила ссылку на ее
книги, ибо имея 3 класса образования из-за болезни, она
написала под водительством Духа Божьего такие труды....

2) Я объяснила притчу о богаче и нищем Лазаре.
Еккл.9:5 "Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают,
и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им
более части во веки ни в чем, что делается под солнцем".

Иов.14:10. "А человек умирает и распадается; отошел, и где он?
11 Уходят воды из озера, и река иссякает и высыхает:
12 так человек ляжет и не станет; до скончания неба он
не пробудится и не воспрянет от сна своего".

3) А книги Елены Вайт нужны только для РАСШИРЕНИЯ кругозора,
ибо она конкретизирует многие главы, данные ей Духом Христа.
Все ее книги основаны на Библии, всегда даются ссылки на
определенную главу, автора. Она КОММЕНТИРУЕТ Библию.
СОБРАЕТ ВСЕХ ГОСПОДЬ.
"Есть у Меня и другие овцы, которые НЕ сего двора, и тех
надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и
будет одно стадо и один Пастырь". Ин.10:16.

[Галиночка]

1) Так торговля по Вашему велась и в Эдеме ?
2) Я жеж не в коем случае не спорю с вечными и неизменными заповедями, кои в разных конфессиях могут восприниматься по разному.... и Вы(например адвентисты) этому в подтверждение, например с субботой.... и это Ваше право.... я это к тому. что спорить за заповеди не вижу смысла.

А теперь вот давайте поговорим за ангела, кой якобы нарушил Его заповеди.
1-ю - гордыня, это не заповедь а грех, так и расклад идет не о сАтане.
5-ю - нет такого у пророка Малахии... там расклад за священников.
10-ю - даже если взять эту аллегорию за некий расклад к сАтану, то - зависть это грех, а не повеление к тому(например не завидуй.)
8-ю - не вижу сего, за человека там написано, но не за ангела.
9-ю - сАтан был создан таковым от начала, и соответственно ничего не нарушил.
6-ю - а это что за бред ?

Пс. Не вижу о том, что ангел что-то в вечности нарушил, зато вижу спекуляцию Писанием.

- - - Добавлено - - -

Ппс. Так какую из заповедей нарушил Херувим в вечности ? приведите четкий расклад(например такой как с Адамом, мол не вкушай, либо умрешь.... с некой альтернативой.)

1) Чудный вы, Мороз Иванович, сами Тира начальствующего
вознесли до Едема, а теперь на меня "перевалили".
Это Люцифер "торгует", спекулируя истиной.

2) Я вам указала, какие заповеди были нарушены сатаной-
противником Бога. Вы все исказили по-своему.

Желаете, чтобы указала, какие заповеди нарушил Адам с Евой?
Взяв запретный плод, они нарушили:
1-ю - послушали сатану, избрали его себе, как бога, ибо:
"Кто кем побежден, тот тому и раб" 2Петр.2:19.
5-ю - проявили непослушание Отцу Небесному. Мал.1:6.
10-ю - пожелали взять ЗАПРЕЩЕННОЕ. Рим.7:7.
8-ю - взяли запрещенное, значит УКРАЛИ. Быт.3:6.
6-ю - внесли в мир смерть. Рим.5:12.
Ибо вынесен ПРИГОВОР: "В день в который ты вкусишь
от него, СМЕРТЬЮ УМРЕШЬ". Быт2:17.

И только благодаря ЗАСТУПНИЧЕСТВУ СЫНА БОЖЬЕГО,
там в Эдеме, был человеку ДАН ШАНС на исправление:
заключен Новый Завет -Евангелие = БЛАГАЯ ВЕСТЬ,
что СЫН БОЖИЙ вместо Адама и Евы, а в их лице и за
все человечество, ПРИНЕСЕТ СЕБЯ в ЖЕРТВУ, т.е сядет
на скамью подсудимых по ПРАВОСУДИЮ ЗАКОНА и
ПРОЛЬЕТ СВОЮ КРОВЬ, вместо согрешившего человека.

Евр.9:22. "Потому что все почти по закону очищается кровью,
и без пролития крови не бывает прощения".

Поэтому все В/з жертвы животных, приносимые за грех,
указывали на БУДУЩУЮ ИСКУПИТЕЛЬНУЮ ЖЕРТВУ ХРИСТА.

А на Голгофе Сын Божий и выполнил этот ПРИГОВОР,
вынесенный нашим прародителям в Эдеме.

[Мороз]

1) Чудный вы, Мороз Иванович, сами Тира начальствующего
вознесли до Едема, а теперь на меня "перевалили".
Это Люцифер "торгует", спекулируя истиной.

2) Я вам указала, какие заповеди были нарушены сатаной-
противником Бога. Вы все исказили по-своему.

Желаете, чтобы указала, какие заповеди нарушил Адам с Евой?
Взяв запретный плод, они нарушили:
1-ю - послушали сатану, избрали его себе, как бога, ибо:
"Кто кем побежден, тот тому и раб" 2Петр.2:19.
5-ю - проявили непослушание Отцу Небесному. Мал.1:6.
10-ю - пожелали взять ЗАПРЕЩЕННОЕ. Рим.7:7.
8-ю - взяли запрещенное, значит УКРАЛИ. Быт.3:6.
6-ю - внесли в мир смерть. Рим.5:12.
Ибо вынесен ПРИГОВОР: "В день в который ты вкусишь
от него, СМЕРТЬЮ УМРЕШЬ". Быт2:17.

И только благодаря ЗАСТУПНИЧЕСТВУ СЫНА БОЖЬЕГО,
там в Эдеме, был человеку ДАН ШАНС на исправление:
заключен Новый Завет -Евангелие = БЛАГАЯ ВЕСТЬ,
что СЫН БОЖИЙ вместо Адама и Евы, а в их лице и за
все человечество, ПРИНЕСЕТ СЕБЯ в ЖЕРТВУ, т.е сядет
на скамью подсудимых по ПРАВОСУДИЮ ЗАКОНА и
ПРОЛЬЕТ СВОЮ КРОВЬ, вместо согрешившего человека.

Евр.9:22. "Потому что все почти по закону очищается кровью,
и без пролития крови не бывает прощения".

Поэтому все В/з жертвы животных, приносимые за грех,
указывали на БУДУЩУЮ ИСКУПИТЕЛЬНУЮ ЖЕРТВУ ХРИСТА.

А на Голгофе Сын Божий и выполнил этот ПРИГОВОР,
вынесенный нашим прародителям в Эдеме.

1) Чудный не я, а Вы, ибо, то что Тир мог торговать в Едеме Вас не смущает, а то что Тира могли назвать и ангелам, и херувимом, и даже богом - Вас вдруг смутило. Ай-яй-яй....
И где ангел торгует истиной ? Где тому дана заповедь - не торгуй истиной(даже если допустить этот бред) ?

2) Вы ничего мне не показали за сАтана, поэтому там и искажать нечего.
Вы, сказочница.
И я снова Вас обсЯку в легкую:
1-ю - насадил древо в Едеме Творец и змея(хитрого) туда поближе к древу подпустил.... и змей таки знал весь расклад...
ну и опять жеж, сАтан как служебный дух исполнял свою экзаменаторскую должность(так сказать), и при этом не нарушил в вечности никакой Его заповеди.
5-ю Повторяю, там написано за священников, но даже если это натянуть на Адама, то при чем здесь ангел, кой в вечности не нарушил никаких Того заповедей.
10-ю А это с какого боку Вы сюда притянули..... ох уж эти спекулянты.....
8-ю Эвано как Вас плющит тА, в легкую под себя мнете Писание.... ну это и понятно, ловкость рук и никакого мошенства...
6-ю А при чем здесь сАтан, не он жеж древо насадил.... не ему жеж заповедь дана была.... а он таки свою работу(как служебный дух) выполнил на ура(можно сказать.)

Остальное не комментирую, ибо вижу в этом попытка увода в сторону.

ПС. Так какую заповедь нарушил в вечности ангел ? Не торгуй ? даже если сей расклад и допустить, то где же это повеление от Него исходящее: мол не торгуй !
и где же некая альтернатива за сей расклад... ибо если не послушаешь, то станешь божком зла....
Ппс. Хотя, многие итак из творения сделали бога зла(дуализмом смердит за милю.)

[Галиночка]

Извините, это христианский форум, должна быть
и соответствующая лексика.
Всего вам доброго.

[Zax]

Извините, это христианский форум, должна быть
и соответствующая лексика.
Всего вам доброго.

и что делают шёлковцы на христианском форуме распространяя мерзостные ереси лжепророка дедушки?

[Мороз]

Извините, это христианский форум, должна быть
и соответствующая лексика.
Всего вам доброго.

Просто не люблю когда мне пытаются лапшу вешать на уши.
И Вам успехов.

[Денис Нагомиров]

Чистилище, по своему не отрицают и православные, т.е. в том смысле что те верят в то, что по молитвам ЦЕРКВИ можно повлиять на души почивших(так сказать.)

Кстати а ведь древние свидетельствуют о Евхаристическом поминовении скончавшихся в вере. Непрерывность подобной практики сохранили и римо-католики, и православные, а вот лютеране отвергли.

[Алексей1984]

Кстати а ведь древние свидетельствуют о Евхаристическом поминовении скончавшихся в вере. Непрерывность подобной практики сохранили и римо-католики, и православные, а вот лютеране отвергли.

Православные отвергают догмат о Чистилище, но всей практикой проскомидии утверждают что оно таки есть.

[Галиночка]

Совсем недавно разбиралась похожая тема:
"Папа Римский заявил, что ада НЕ СУЩЕСТВУЕТ"

Папа Римский заявил, что ада НЕ существует

[Мороз]

Кстати а ведь древние свидетельствуют о Евхаристическом поминовении скончавшихся в вере. Непрерывность подобной практики сохранили и римо-католики, и православные, а вот лютеране отвергли.

Но опять жеж, не из пальца ведь высосали сие.... а посля, православные позицию изменили на сей счет..... но, практику не оставили, а просто что ли видоизменили.... взять теже мытарства, молитвы за усопших......
в принципе как и с Богородицей, т.е. на практике можно увидеть одно(чем-то схоже с католицизмом), а на теории естественно иное...мол мы не имеем такой вот догмат.

[Денис Нагомиров]

Но опять жеж, не из пальца ведь высосали сие.... а посля, православные позицию изменили на сей счет..... но, практику не оставили, а просто что ли видоизменили.... взять теже мытарства, молитвы за усопших......
в принципе как и с Богородицей, т.е. на практике можно увидеть одно(чем-то схоже с католицизмом), а на теории естественно иное...мол мы не имеем такой вот догмат.

Так поминовение усопших, не говорит о чистилище, это другое. Православная Церковь например молится о еже во аде держимых. А чистилище, это учение о состоянии для душ людей, которые умерли в мире с Богом, но нуждаются в очищении от последствий, совершенных при жизни грехов. Мытарства тоже не являются чистилищем и учение о мытарствах не догматизировано православными. Мытарства это не очищение, а препятствия, через которые проходит душа, эти препятствия пытаются устроить бесы.