Дева Мария - почему Она умерла?

[Викторович]

Конкретно по теме здесь.

[Андрей Л.]

Андрей, Вы рассуждаете как типичный саддукей, которые перевелись на Святой земле 2000 лет назад.
"Воскресение"-понятие не греками хитромудрыми выдуманное, а очень даже иудейское.

Светлана, дорогая! Вы меня явно не правильно поняли!

Я как раз обеими руками за воскресение (а как же иначе? ). Это ж один из основополагающих аспектов христианской веры! Как Христос воскрес в преображённом и прославленном теле, так и каждый христов воскреснет в День Господень.

Речь идёт о том, существует ли какая-то часть человека в сознании между физической смертью и Вторым Пришествием. Я не вижу в Писании основания этому. (Как, кстати говоря, всё бОльшее количество современных теологов, экзегетов и библеистов из различных деноминаций признают т.н. холистический взгляд на антропологию, т.е., что человек существует только при условии соединения духа и тела, составляющих душу (Быт. 2:7). Они же всё более согласны, что Ранней Церкви дуалистический взгляд на антропологию был чужд.)

Я не писал, что понятие "воскресение" придумали греки, а о том, что учение о т.н. "бессмертной душе" (имею ввиду в той форме, которую усвоила часть Церкви) - их разработка, не имеющая должного фундамента в богодухновенных Писаниях.

При чём здесь саддукеи?

Мир вам!

[Андрей Л.]

Взято отсюда.

Вот-вот. Как-то читал листовку. "Антисектантскую" (). Если правильно понял, то православного происхождения. Так вот, одной из характеристик сектанта и сектантского мышления считался принцип "разум, прощай!", т.е. отсутствие собственного мышления в угоду "тоталитарному руководству" ©...

[Певчий]

Речь идёт о том, существует ли какая-то часть человека в сознании между физической смертью и Вторым Пришествием. Я не вижу в Писании основания этому.

"Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. 22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. 23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24 а оставаться во плоти нужнее для вас" (Фил.1:21-24).

Лично я понимаю, что Апостол здесь желает не бессознательного состояния душе своей, а именно сознательного слияния со Христом. Ибо если бы после исхода из тела Павел ожидал бессознательного состояния, то более нормальным было бы желать оставаться жить во плоти.

[Андрей Л.]

"Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. 22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. 23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24 а оставаться во плоти нужнее для вас" (Фил.1:21-24).

Лично я понимаю, что Апостол здесь желает не бессознательного состояния душе своей, а именно сознательного слияния со Христом. Ибо если бы после исхода из тела Павел ожидал бессознательного состояния, то более нормальным было бы желать оставаться жить во плоти.

Друг, уже писал об этом месте: Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Дева Мария - почему Она умерла?

Суть в том, что если состояние человека от его физической смерти до Второго Пришествия - бессознательное, сон, то тогда нет и томительного ожидания: человек уснул, а в следующий момент, - при зове трубы, - открыл глаза в воскресении, и увидел Христа, соединился с Ним.
Во сне ход времени не ощущается. Например вы, когда засыпаете, если вас разбудить - не сможете сказать сколько вы спали: минуту, час или шесть часов...

К тому же, это место далеко не однозначное, в отличие от ранее мной приведённых ( http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=126 )

[Истомин Саша]

часто так бывает, что Божье определение по отношению к кому-либо "жив" или "мертв" не совпадает с оценкой этого же человека людьми.
поэтому, понимаю, нам важно искать,о ком Бог свидетельствует "живой", о ком "мертвый".
в мире часто люди выдают желаемое за действительное, обманывая самих себя.
наша задача, понимаю, искать желания Отца Небесного в отношении жизни Церкви, личной жизни и осуществить это, преодолевая препятствия.
если Бог о ком-то свидетельствует Духом Святым "живой, мой", не пустое ли занятия противится Ему?
какой человек носит Его печать в своем сердце? испытаем каждый себя.

[Певчий]

Суть в том, что если состояние человека от его физической смерти до Второго Пришествия - бессознательное, сон, то тогда нет и томительного ожидания: человек уснул, а в следующий момент, - при зове трубы, - открыл глаза в воскресении, и увидел Христа, соединился с Ним.
Во сне ход времени не ощущается. Например вы, когда засыпаете, если вас разбудить - не сможете сказать сколько вы спали: минуту, час или шесть часов...

Лично меня толкование о сне не убеждает. Не могу же я сам себя обманывать, внушая себе, что лучше спать, чем общаться со Христом...

[Викторович]

Вот-вот. Как-то читал листовку. "Антисектантскую" (). Если правильно понял, то православного происхождения. Так вот, одной из характеристик сектанта и сектантского мышления считался принцип "разум, прощай!", т.е. отсутствие собственного мышления в угоду "тоталитарному руководству" ©...

Если бы Вы действительно пытались понять, а не просто найти в Писаниях подтверждения своему желанию именно так это понимать, то думали бы и о том, что не все Ваши помышления есть зло. Например- любовь к ближнему и любовь ко Христу это не зло. Но Вы утверждаете на основании высказываний почтенных и глубокоуважаемых мной людей, что они имели ввиду все помышления, и даже любовь, которая не упраздняется, даже когда знания исчезают. Тогда Вам необходимо поверить и в то, что когда Бог говорил, что все помышления человека зло от юности его, Он имел ввиду и любовь тоже. Но я понимаю, что это не так. И понимаю, что когда те почтенные люди говорили то, что Вы цитируете, то были в согласии с Богом, и имели ввиду помышления падшего человека, коим мы стали после грехопадения, направленные на бытие в этом мире.
Я Вам до этого приводил свои собственные мысли. Но я всегда сверяю свои мысли с учением Церкви. Если они не совпадают, я доверяю Церкви, а не себе. Поэтому и привел в подтверждение ссылку на православное догматическое учение. Так как знаю, что истинное понимание Писаний возможно только людям, чистым сердцем, на понимании которых и основано понимание Церкви, но коими мы с Вами ни в коем случае не являемся.

[Истомин Саша]

Так как знаю, что истинное понимание Писаний возможно только людям, чистым сердцем, на понимании которых и основано понимание Церкви, но коими мы с Вами ни в коем случае не являемся.

часто в Библии приходящего спрашивали: " ты кто? чего про себя скажешь?"
в настоящее время часто определяют за человека кто он, потом иногда свое мнение навязывают.
если вы себя не относите к категории Церкви, не нужно за других этот вопрос решать.
Дух Святой в сердце чрез совесть свидетельствует человеку его принадлежность, и оскверненная у него совесть либо чистая. и какими Богоугодными действиями можно оскверненную совесть, осквернившуюся чрез сделанные грехи очистить.
бесы ищут чрез кого действовать и находят;
Дух Святой ищет чрез кого действовать и находит.
в чьем употреблении душа?
как иметь постоянство в добром деле, давая место благодати действовать чрез душу. как в этом использовать максимум усилий?

[Андрей Л.]

Если бы Вы действительно пытались понять, а не просто найти в Писаниях подтверждения своему желанию именно так это понимать

Ну вот. Как всегда... Поверьте и старался и стараюсь понять дуализм. Честно, хочу понять, но пока не могу... Дуализм - всё же внешнее учение, небиблейское.

Послушайте ради разнообразия, к примеру, лекции православного профессора Зубова по истории религии, где он честно признаёт, что евреи не знали дуализма до Вавилонского плена, где они его и подхватили (впрочем, опять же, далеко не все...).
Взгляд ТаНаХа на антропологию - холистический.

По-дружески советую скачать по адресу Бессмертие или воскресение - Баккиоки Самуэль - скачать книгу Самуэля Баккиоки "Бессмертие или воскресение" и прочитать до конца - это серьёзное исследование Писания по этому вопросу. Не поленитесь - не пожалеете!

[Orly]

Победа над адом и смертью.

Человеческое существование после потери рая имеет две формы: а) земная - телесная жизнь и б) загробная жизнь.
Земная жизнь заканчивается телесной смертью. Душа и после телесной смерти сохраняет свое бытие, но состояние ее за гробом, по слову Божию и по учению Отцов Церкви, бывает разное. До пришествия на землю Сына Божия и до Воскресения Его из мертвых - души умерших находились в состоянии отверженности, в удалении от Бога, в мрак, в ад, в преисподней (евр.: шеол, Быт. 37:35). Пребывание в аде было подобно духовной смерти, как это выражено в словах ветхозаветного псалма: "Во гробе кто будет славить Тебя?" (Пс. 6:6). В ад заключены были и души ветхозаветных праведников.

Господин Викторович, эти догмы официозной православной церкви мне известны. И это лишь частные воззрения, отнюдь не являющиеся истиной в последней инстанции.
Для меня истинней слова Иисуса о лоне Авраамовом,-месте блаженства, куда попала праведная душа Лазаря.
Понятие "лона Авраамова" не оставляет камня на камне на ложном воззрении, что до Христа души умерших,-неважно, праведников или грешников,-якобы находились в состоянии ада.
Также есть мнение, что схождение Христа в ад не означает Его опускание в некую область посмертия и вызволения из нее мучающихся душ. Ад-не место, а состояние. Состояние души.
Схождение Христа в ад означает, что благая весть о Христе проникла даже в души тех, в которых царил ад, которые были мертвы духовно,-и не только в мире посмертном, но и в мире живущих.

[Orly]

Речь идёт о том, существует ли какая-то часть человека в сознании между физической смертью и Вторым Пришествием. Я не вижу в Писании основания этому. (Как, кстати говоря, всё бОльшее количество современных теологов, экзегетов и библеистов из различных деноминаций признают т.н. холистический взгляд на антропологию, т.е., что человек существует только при условии соединения духа и тела, составляющих душу (Быт. 2:7). Они же всё более согласны, что Ранней Церкви дуалистический взгляд на антропологию был чужд.)

Дорогой Андрей! Откуда такие мудролукавые мысли, что человек=дух+тело и все это вместе составляет душу??? Душа-это дыхание Божие, которое Бог вдохнул в Адама при сотворении.
Дух после смерти возносится к Богу, прах возвращается в землю. Что остается? То, что по сути есть личность, т.е. душа. Что происходит дальше с душой? Зависит от того, насколько праведна она была.

[Андрей Л.]

Душа и после телесной смерти сохраняет свое бытие

Осталось только показать это в Священном Писании (согласно которому, кстати говоря, душа - это весь человек, целостный).

Библейская формула согласно Быт. 2:7: тело + дыхание Бога = душа живая.

Так вижу.

[Андрей Л.]

Дорогой Андрей! Откуда такие мудролукавые мысли, что человек=дух+тело и все это вместе составляет душу???

Быт. 2:7. Это - слово Бога. Слово Бога не может быть "мудролукавым" © (!!!)

Душа-это дыхание Божие, которое Бог вдохнул в Адама при сотворении.

Нет. Душа (евр. "нэфэш") - это, согласно Быт. 2:7, результат соединения тела и дыхания жизни [жизней] ("нишмат хайим"). Разве не так? Откройте текст на языке оригинала. Душа и дыхание жизни от Бога - разные вещи.

Что происходит дальше с душой? Зависит от того, насколько праведна она была.

Светлана, простите, но это всего лишь одна из теорий, не подтверждаемая Писанием.

[Певчий]

Осталось только показать это в Священном Писании (согласно которому, кстати говоря, душа - это весь человек, целостный).

Библейская формула согласно Быт. 2:7: тело + дыхание Бога = душа живая.

Так вижу.

И что же тогда спит? Куда девается душа та, в Вашем видении? Если дух уходит к Богу, а тело физическое разлагается от тления, то в каком месте душа "спит"? Да и как она может в Вашей теории вообще существовать, пусть даже в состоянии сна? Опишите этот момент.