Провокация

[tabo]

Я уже написал. Читай Римлянам 2 главу. Еллины - это греки.

там не сказано какие греки не приняли Христа )))

[Мариин]

там не сказано какие греки не приняли Христа )))

Там сказано о тех, кого примет или не примет в день суда Христос!

Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся 13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.

[tabo]

Там сказано о тех, кого примет или не примет в день суда Христос!

Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся 13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.

вот твои слова "А греки пали не все." они не отражают действительности

[Мариин]

вот твои слова "А греки пали не все." они не отражают действительности

Да, это мои слова. Те греки - Еллины, которые не имеющие закона, по природе законное делают и показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую, - те и не пали, потому что они будут оправданы как исполнители закона, в день, когда Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.

[tabo]

Греки пали все ))) хотя бы потому что они греки всегда стремились к Творцу!!! Христианство дает Правильное учение о Боге и греки приняли его всем сердцем и умом.

[Мариин]

Греки пали все ))) хотя бы потому что они греки всегда стремились к Творцу!!! Христианство дает Правильное учение о Боге и греки приняли его всем сердцем и умом.

Очень многие анекдоты и шутки основаны на двойном смысле слов.

Вот пример из учебника по логике:

Что такое монархия? спрашивает учитель ученика.
Это когда правит король.
А если король умирает?
То правит королева.
А если и королева умирает?
Тогда правит валет.
Ученик путает представителей королевской семьи с персонажами из карточной колоды. Словам "король" и "королева" он придает, скорее всего, иное значение, чем то, какое придается им учителем. А может быть, только при третьем вопросе он вдруг "подменяет" короля и королеву их карточными двойниками и вручает бразды правления монархией валету.

У нас с тобой, tabo, также получилась не плохая игра в слова, однако так играя, конечно же, мы должны были пожертвовать смыслом дискуссии.

Так слово "пали" можно понять как "пали под ноги Христа", или же "пали в ад". А термин "провокационное слово" можно понять как "провоцирующее неточное понимание Бога" или же "провоцирующее веру в Бога." Неуточнив смысл этих слов, мы говорили с тобой о разных вещах.

Я говорил, что любое слово отцов Церкви: "Ипостась", "Единосущный", "Бог", "Божья милость", "Божья воля", "молитва"; - провокационны потому, что все эти слова использовали и язычники. И в языческом смысле они подвержены неточностям с позиции христианского понимания. Поэтому они в какой-то мере все провоцируют не точное понимание сути. И все эти слова в равной степени провокационные, а не только два слова "Ипостась" и "Единосущный".

Ты же, перекинулся на другое значение термина "провокационное слово" и заметил, что все эти слова, в равной степени провоцируют на в веру в Бога.

Таким образом можно придти к обоюдному смысловому заключению.

1Очень многие слова, которые отцы Церкви использовали, взяты у язычников. Поэтому их смысл необходимо оговаривать и уточнять. Поскольку все они в равной степени провоцируют неточность понимания.

2 Все слова в проповедях отцов Церкви являются провоцирующими на веру в Бога.

Похожая ситуацияи со словосочитанием "греки пали". Моя мысль была такова. Греки пали и не пали в такой же степени, как пали и не пали Иудеи. Я имел в виду, что живущие по совести греки не пали на погибель, как и не пали на погибель Иудеи правильно пользовавшиеся Законом. А те греки, которые не прислушались к совести палина погибель так же как и Иудеи пали на погибель из-за не правильного использования Закона.

Ты же, используя словосочитание "греки пали" в другом смысле, правильно подметил, что греки пали под ноги Христа.

Таким образом и здесь можно придти к обоюдному смысловому заключению.

Греки, использующие такие слова, как "Ипостась", "Единосущный", "Бог", "Божья милость", "Божья воля", "молитва"; - разделяются на два лагеря. Одни из них были провоцируемы на веру в Бога, поэтому они пали под ноги Христа и не пали на погибель. Другие же греки были провоцируемы на неточность понимания Бога, что привело их к неверию, и они пали на погибель, не пав под ноги Господа.

[Иванов Ваня]

Извините, я не понял вопроса. Я написал что необходимо для членства, а не для регистрации приходской общины. Что же необходимо для регистрации приходской общины, я не знаю, так как никогда этим не интересовался.

После протестантской общины, в католической общине я чувствую себя намного проще, а не сложнее.

Хорошо, я понял, хотелось бы вернуться к основной теме. Итак, могут ли быть для христианина вопросы по вероучению и богослужению Церкви провокационными?

[Мариин]

Хорошо, я понял, хотелось бы вернуться к основной теме. Итак, могут ли быть для христианина вопросы по вероучению и богослужению Церкви провокационными?

Я думаю, что наша небольшая игра в двусмыслие с tabo показала многосмыслие слова "провокация". Любое слово, вопрос, или ответ могут на что-то провоцировать. Мы видим, что проповедь Апостолов провоцировала людей к вере в Бога.

Поэтому вопросы по вероучению и богослужению Церкви всегда и без исключения, могут провоцировать христианина на какую-то реакцию. В общем смысле "провокация" тут возможна всегда и при любых условиях, пока человек, которому задан вопрос, в сознании.

Однако, насколько я понимаю, вы, Иванов Ваня, говорите не о положительной провокации, как например, провоцирование к вере в Бога, а имеете в виду, скорее отрицательный смысл слова "провокация".

И в таком смысле слова "провокация", я думаю так: если я задаю протестанту вопрос о вероучении, для того чтобы выявить ошибку, то, по сути, мой вопрос провоцирует моего собеседника к признанию ошибки. И если я задав вопрос и получив простой ответ, дальше развиваю свою мысль, то это показывает, что вопрос был задан не для получения информации, а именно для развития моей мысли. В таком случае, я также думаю, что вопрос провоциующий. Однако хорошо ли это или плохо, зависит от меня и моего собеседника.

Поэтому рассматривая отрицательный смысл провокации, необходимо уточнить, для кого он является отрицательным. Так учитель может задать положительный провокационный вопрос, чтобы выявить ошибку ученика. Если ученик смирённый, то для него провокация покажеться положительной, если ученик полон самонадеянности, для него эта провокация отрицательна. Слыша вопрос, ему кажется, что его разоблачают, то есть делают ему зло, а не его учат, что является добром. Так, из-за того, что он не различает добра и зла, путая их, вопрос, который должен был бы его обогатить, становится для него вражеским, и он может обвинить желающего ему добра учителя в провокации отрицательного смысла.

Поэтому вопрос с хорошей интенцией, для задающего и для по дружески принимающего, будет провоцировать на что-то позитивное. А если человек чувствует, что выявляется ошибка, он может воспринять этот вопрос как отрицательную провокацию. Также и позиция задающего вопрос выявляет на что провоцируется отвечающий, на добро или на зло.

[Иванов Ваня]

Я думаю, что наша небольшая игра в двусмыслие с tabo показала многосмыслие слова "провокация". Любое слово, вопрос, или ответ могут на что-то провоцировать. Мы видим, что проповедь Апостолов провоцировала людей к вере в Бога.

Поэтому вопросы по вероучению и богослужению Церкви всегда и без исключения, могут провоцировать христианина на какую-то реакцию. В общем смысле "провокация" тут возможна всегда и при любых условиях, пока человек, которому задан вопрос, в сознании.

Для христиан - чад Света нет провокационных вопросов по вероучению и богослужению Церкви, именно в том смысле провокационных, какой смысл в слово провокация и провокатор вкладывают кричащие о провокации чада ада, для которых подобные вопросы о вере и богослужении всегда - провокация, ибо таковые не познали пути Света, пути Истины, а потому и исповедать Истину не могут.

[Мариин]

Для христиан - чад Света нет провокационных вопросов по вероучению и богослужению Церкви, именно в том смысле провокационных, какой смысл в слово провокация и провокатор вкладывают кричащие о провокации чада ада, для которых подобные вопросы о вере и богослужении всегда - провокация, ибо таковые не познали пути Света, пути Истины, а потому и исповедать Истину не могут.

Я в принципе согласен с вами, что терпеливый христианин, за редким исключением черезмерного злоупотребления спрашивающего, будет использовать любую возможность отвечать. Потому что это хорошая возможность свидетельствовать о Боге, особенно когда тебя об этом спрашивают.

[Иванов Ваня]

Я в принципе согласен с вами, что терпеливый христианин, за редким исключением черезмерного злоупотребления спрашивающего, будет использовать любую возможность отвечать. Потому что это хорошая возможность свидетельствовать о Боге, особенно когда тебя об этом спрашивают.

Во истину так, истинно! Слава Богу, что мы пришли к согласию в этом вопросе.

[Мариин]

Во истину так, истинно! Слава Богу, что мы пришли к согласию в этом вопросе.

Я сразу был согласен с вами по сути, только хотел оговорить исключения. Отвечать собеседнику на вопрос обвинением в провокации, часто может быть увиливанием от ответа. Ведь можно ответить "не знаю" или же ответить просто, без подозрений.

[Иванов Ваня]

Я сразу был согласен с вами по сути, только хотел оговорить исключения. Отвечать собеседнику на вопрос обвинением в провокации, часто может быть увиливанием от ответа. Ведь можно ответить "не знаю" или же ответить просто, без подозрений.

Можно, но тогда дьявол не выполнит своей работы. Другое дело, обвинить в провокаторстве в том смысле, что вот тот или иной вопрошающий задаёт каверзные, провокационные вопросы, что бы посеять распрю, и тогда механизм сатаны срабатывает. Появляются возмущённые и ослеплённые в собственном превозношени и значимости модераторы и администраторы, которые не только зачастую не понимают Духа Писаний, но и самой буквы не их разумеют. Зато выглядят стражами благочестия в глазах не искушённых в вере и на злорадие чад ада доставивших победу клеветой, подлогом и лжесвидетельством своему отцу - дьяволу.