Православные и католики - в чём разница?

[Lester]

А мои знакомые из Баварии жаловались, что объявив в графе "вероисповедание": ortodox, платят налог больше, чем католики. Похоже, их обманывают.

Может быть чиновники не поняли, что имеется ввиду под "orthodox" и ваши знакомые спонсируют синагогу? Тогда все было бы как раз логично

[Natali T]

А мои знакомые из Баварии жаловались, что объявив в графе "вероисповедание": ortodox, платят налог больше, чем католики. Похоже, их обманывают.

А православную Церковь в Баварии кто будет финансировать, Москва?
У немцев принято платить налог на церковь, и тем более там же не рубли и даже не гривни, а евро, и за все нужно платить и за електричество и за землю.

[Natali T]

Может быть чиновники не поняли, что имеется ввиду под "orthodox" и ваши знакомые спонсируют синагогу? Тогда все было бы как раз логично

orthodox и в Африке-orthodox.

[Valerius]

Я не знаю даже как было в Церкви в советское время, не говоря уже о дореволюционном. Впервые переступила порог Храма в конце 80-х. Тогда и покрестилась. Но абсолютно не помню, платила ли я или мои родители какие-то деньги. Это событие Крещение затмило всё. Еще более осознанно впоследствие я подошла к Крещению своего ребенка. И опять вопрос оплаты совершенно вытерт из памяти.

В том, что имеются ценники (ориентировочные суммы пожертвования на требы) ничего порочащего Церковь не вижу. Напротив. Человек в Церкви молится, а не ломает голову, какую же цену назначить Таинству? Имеет возможность пожертвует больше, а если неимущий - всегда поймут и покрестят без всяких денег. И помогут еще с голоду не помереть. Самое главное, что Таинства Исповеди и Причащения - без каких-либо плат. Священники объясняют, если терпишь нужду и нет средств пожертвовать на свечу, сам стань ею. Для Господа главное сердце человека, как оно горит для Него.

Совершенно не понимаю эту надуманную новую проблему. От лукавого она. Мне думается, таким прихожанам нужно, приходя в храм, почаще вспоминать о евангельской бедной вдове. И если их возмущают ценники, то пусть не берут их во внимание, а поступают по её примеру или одну десятую дохода своего жертвуют. Глядишь, и другие последуют за ними. И вопрос в ценниках сам по себе отпадет. Но им, видимо, критиковать Церковь больше нравится.

Уже не хотел продолжать обсуждать постыдную тему торговли Святыми Таинствами, но Вы, Ирина, провоцируете.
Жаль, что Вы "ничего порочащего Церковь" не видите в том, чтобы "цену назначить Таинству". Почитайте в Писании, что ответил апостол некоему Симону, когда тот захотел купить Божий дар. Или вспомните, Кому принадлежат слова: "Даром получили -даром и давайте". Или ученики Христа за деньги крестили? Или за деньги молились о ком-то? А ведь апостолы тоже живые люди, им надо было что-то есть, во что-то одеваться, за какие-то средства путешествовать. Еще вспомните случай с изгнанием торговцев из храма.

Совершенно не понимаю эту надуманную новую проблему. От лукавого она.

Проблема это несомненно от лукавого. Но не новая:

Я не знаю даже как было в Церкви в советское время, не говоря уже о дореволюционном.

До революции священники получали небольшое жалованье от синода. Но деньги брали и с прихожан. Читал, что за исповедь принято было платить пятак, и возникали неприятные сцены, когда требовали сдачу, звенели монетами, а сдачу еще и не давали... Интеллигенции эта ситуация не нравилась. Не помню, в чьих мемуарах про это читал, так что ссылку дать не смогу.

Мне думается, таким прихожанам нужно, приходя в храм, почаще вспоминать о евангельской бедной вдове. И если их возмущают ценники, то пусть не берут их во внимание, а поступают по её примеру или одну десятую дохода своего жертвуют. Глядишь, и другие последуют за ними. И вопрос в ценниках сам по себе отпадет.

Увы, не отпадет. Можно жертовать хоть десятину, хоть всю зарплату целиком. А заказать требу бесплатно не получится. И за пол цены не получится. Я не голословно говорю.
Но есть выход. Надо дружить с достойными священниками. (Но, чтобы такой священик был настоятелем, сам мог что-то решать). Тогда все эти проблемные вопросы снимаются. Не надо ничего платить за молитвы, за венчание, за крещение. А деньги, которые можно пожертвовать на церковь становятся действительно добровольным пожертвованием. Платежеспособные верующие люди обычно на церковь жертвуют намного бОльшие деньги, чем положено платить по "ценникам".

Но им, видимо, критиковать Церковь больше нравится.

Не знаю. Мне не нравится. Мне вообще стыдно писать про все это. Стыдно перед неправославными. Но промолчать, когда совершается профанация святыни, было бы лицемерием и соучастием.

[Valerius]

orthodox и в Африке-orthodox.

Но действительно, есть иудеи ортодоксальные, есть -традиционные, есть даже реформатские. Может чиновники напутали. А может дело в местных законах. Швабы гордятся своей самобытностью. Или дело в конкретной принадлежности к Поместной Церкви. Может, РПЦ финансируется так, а приходы Зарубежной Церкви -иначе?

[Певчий]

В данной теме приведенный текст назван был «бредовой фальсификацией». Вы с этим согласились.

Покажите, где я согласился с тем, что Вы мне сейчас приписываете?

Я же, перечитав его и сравнив, что о католичестве и о папах пишут Святитель Игнатий (Брянчанинов) и другие Святые Отцы, не согласилась с такой оценкой. И предложила Вам (заметьте Вам, православному, а не тем, кто исповедует католичество) для размышления высказывания Отцов Церкви. Сравнивать и размышлять Вы, по-видимому, не захотели, а пустились в нравоучения, что, на мой взгляд, уж точно несвоевременно и некстати.

Не мне давать Вам нравоучения. Пусть Вас поучает Ваш духовник...
А по сути озвученных здесь цитат из православных Отцов я ответил, что они уместны в православной среде. А здесь, где осуществляются попытки наладить межконфессиональный диалог, православным лучше воздерживаться от таких цитат.

Я вспоминаю как когда-то, когда я был еще среди пятидесятников, то в одной популярной газете (у нас, на Украине, и в частности в Киеве) каждую неделю стали печатать статьи одного православного священнослужителя (по этическим соображениям я не называю его имя, так как сегодня он высоко стоящая личность в иерархии УПЦ МП), где он вел "разъяснительную" деятельность и изобличал инославных "сектантов". Я помню как сейчас, как неприятно было читать те издания. Плевать хотелось от такого "христианства", которое олицетворял в своем творчестве тот служитель. Он своим поведением скорее дискредетировал ПЦ, нежели являл то Православие в своем сердце... Благодарение Богу, среди православных были и другие верующие, посредством которых Господь привил мне любовь к Православию. Ибо мне пример Макария Египетского, способного оценить трудолюбие языческого жреца, куда более ближе за таких "сынов громовых", которые готовы низводить огонь с неба на всякого инославного...

Скажите, Ir.ina, Вы где-либо читали у православных Отцов, чтобы они озвучивали в таких резких нотах мысли об инославных в среде тех же инославных? Я понимаю когда такие цитаты приводят среди "своих", когда пытаются защитить новоначальных в вере от инославных. Тогда да, они могут быть озвученны. Но когда православные заходят даже в языческое капище (говорю это как крайность), то рассудительные имеют мудрость среди множества идолов разглядеть хоть что-то положительное там.

"И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. 23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам" (Деян.17:22-23).

А если подражать не таким, как Апостол Павел и преподобный Макарий Египетский, но начать проявлять ту ревность по Богу, которую проявил ученик Макария Египетского (Вы должны помнить ту историю), то можно вполне и тумаков получить. Причем, это не будет страдание Христа ради. Нет, это будет другой случай: "уста же беззаконных заградит насилие" (Прит.10:6).

Не думаю, что православным стоит подражать в невежестве многим местным "рожденным свыше". Это им свойственно "обличать" в таком духе, как они это регулярно здесь практикуют. Нам же должно быть более сдержанными... если притязаем на чистоту веры...

[Певчий]

Вопрос о ценниках на Таинства - это срам... Именно потому, что люблю ПЦ, потому и не хочу одобрять этого явления, которое сегодня очень распространено в православных приходах. Слава Богу, не везде так. И я не понимаю, почему некоторые православные воспринимают эти справедливые упреки, так во штыки...
Лично я поднимал этот вопрос вот здесь:

"Прейскуранты" в храме
"Прейскуранты" в храме

[Valerius]

Вопрос о ценниках на Таинства - это срам... Именно потому, что люблю ПЦ, потому и не хочу одобрять этого явления, которое сегодня очень распространено в православных приходах. Слава Богу, не везде так. И я не понимаю, почему некоторые православные воспринимают эти справедливые упреки, так во штыки...
Лично я поднимал этот вопрос вот здесь:

"Прейскуранты" в храме
"Прейскуранты" в храме

Спасибо за Вашу позицию. И ответы священников на кураевском форуме тоже понравились.

[Ir.ina]

А мои знакомые из Баварии жаловались, что объявив в графе "вероисповедание": ortodox, платят налог больше, чем католики. Похоже, их обманывают.

Почему не обратятся в Standesamt и не потребуют объяснения? Православные (ortodox) в Германии церковный налог не платят.

[Ir.ina]

Уже не хотел продолжать обсуждать постыдную тему ....Мне вообще стыдно писать про все это. Стыдно перед неправославными. Но промолчать, когда совершается профанация святыни, было бы лицемерием и соучастием.

Могли бы и не продолжать. Я поняла это и из предыдущего Вашего поста, что Вам стыдно и неприятно видеть плату за требы. Аллочке, например, неприятно видеть мощи в храме, другому - иконы, третьему - слышать слова в молитве "О, животворящий Кресте Господень"... И у каждого наготове цитаты из Библии.

Но Вы не ответили на мой вопрос,Valerius. Что предлагаете?

[BSergiy]

Апостолы тому пример .Они брали плату за требы или не брали ? За то чтобы послужить людям нужно за это деньги брать ? .Это кто такую заповедь дал Иисус с Апостолами ?

[Ir.ina]

Покажите, где я согласился с тем, что Вы мне сейчас приписываете?

Буду только рада, если ошиблась, поняв Ваше «понравилось» под постом #310 (3348974) как «согласен».

Не мне давать Вам нравоучения.

Согласна, не Вам, если приведенные мной высказывания святых Отцов мешают Вам налаживать межконфессиональный диалог. «Писания святых Отцов все составлены по внушению или под влиянием Святого Духа». Этот Свет для всех, а не только для православных. Скажите, кто Вас надоумил, что Его нужно прятать от неправославных в сокровенном месте? «Никто, зажегши свечу, не ставит ее в сокрoвенном месте, ни под сосудом, но на подсвечнике, чтобы входящие видели свет». И разве может Он помешать доброму начинанию?

[Певчий]

Буду только рада, если ошиблась, поняв Ваше «понравилось» под постом #310 (3348974) как «согласен».

Я сам не раз сталкивался с неудачными брошюрками, составленными от имени ПЦ, где составители искаженно освещали события. Ибо жонглировать историческими материалами идеологи любят.

Согласна, не Вам, если приведенные мной высказывания святых Отцов мешают Вам налаживать межконфессиональный диалог. «Писания святых Отцов все составлены по внушению или под влиянием Святого Духа». Этот Свет для всех, а не только для православных. Скажите, кто Вас надоумил, что Его нужно прятать от неправославных в сокровенном месте? «Никто, зажегши свечу, не ставит ее в сокрoвенном месте, ни под сосудом, но на подсвечнике, чтобы входящие видели свет». И разве может Он помешать доброму начинанию?

Я просил у Вас, чтобы Вы привели мне свидетельства из Отцов ПЦ, где бы они произносили подобные высказывания о неправославных в непосредственном диалоге с ними. Почему Вы этого не сделали? Приведенные же цитаты, которые Вы озвучили здесь ранее, были адресованны именно православным для внутриправославного пользования, а не инославным.

А о зажженной свече скажу так: когда она горит, то самому светильнику нет нужды кричать: "Смотрите, у меня горит!" Но наличие света само свидетельствует о себе, что он присутствует в светильнике. Как я понимаю Православие, то для того, чтобы иметь дерзновение делиться тем благодатным светом, то прежде надобно наполниться им. В противном случае человек начинает просто выдавать свое представление о Православии за само Православие. Тогда он берет в уста речи святых, озвученные при одних обстоятельствах, и начинает облекать во внешнюю форму слова тех святых собственные ложные представления. Ему искренне кажется, что вот сейчас тот случай, когда нужно процитировать такого-то и такого-то святого. Но не увидев, что те святые писали те слова совершенно при других обстоятельствах, получился плагиат по внешней форме, а по внутреннему наполнению тех речей из тех святых просто сделали лжесвидетелей, сославшись на их авторитет, но озвучив на самом деле лишь свое собственное понимание предмета.

Я не случайно подчеркнул в самом начале мысль, что приведенные Вами цитаты были озвучены теми православными мужами веры при конкретной аудитории. Цель тех речей вовсе не предполагала межконфессионального диалога, как это сейчас принято говорить. Это были речи именно для православных. Вы же решили эти речи выложить для внешних (относительно к вероучению ПЦ). Отсюда и нездоровая конфликтная ситуация, при которой те внешние изначально закрываются от диалога, ибо по естественным причинам псхологии человек в таком случае просто переходит к самообороне, увидев в Вас врага, который пришел "убить и погубить" (Иоан.10:10). Так диалоги не строятся. Я приводил Вам примеры как из Библии (Апостола Павла в ареопагите), так из житий святых (Макария Египетского), где показаны примеры, КАК надо строить диалог с инакомыслящими. Естественно, говоря о том, "КАК надо строить диалог с инакомыслящими", я озвучиваю именно СВОЕ понимание Православия. У Вас же получается иное видение Православия на сей счет. Потому я и прошу Вас привести мне свидетельства из Отцов ПЦ, где бы они научали вести диалог с инославными именно так, как это сейчас делаете Вы. Я же привел пример и из Писания, и из Отцов Церкви, в которых нахожу, что Ваше поведение не конструктивно, а просто провоцирует на межконфессиональный конфликт. Таким образом Вы никак не способствуете людям полюбить Православие, ибо в данной ситуации поступаете неправославно.

[Ir.ina]

Я просил у Вас, чтобы Вы привели мне свидетельства из Отцов ПЦ, где бы они произносили подобные высказывания о неправославных в непосредственном диалоге с ними. Почему Вы этого не сделали?

Какие Вам еще нужны свидетельства, если те высказывания, помешавшие Вам «налаживать диалог» и есть прямое обращение к заблудшим чадам, которые находятся не дома, а обретаются снаружи?
«Не играйте вашим спасением, не играйте! Иначе будете вечно плакать. Займитесь чтением Нового Завета и Святых Отцов Православной Церкви (отнюдь не Терезы, не Францисков и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая церковь выдает за святых!); изучите в Святых Отцах Православной Церкви, как правильно понимать Писание, какое жительство, какие мысли и чувствования приличествуют христианину».

Или, по-Вашему, это не инославные, а православные читают «Францисков»?

Приведенные же цитаты, которые Вы озвучили здесь ранее, были адресованны именно православным для внутриправославного пользования, а не инославным.

Перечитайте их внимательно, чтобы не делать таких опрометчивых выводов.

А о зажженной свече скажу так:....

Поменьше фантазируйте, а читайте святых Отцов. А то Вы едва ступив за порог Церкви, тут же принялись Церковь обличать. То для Вас срам, а другое подредактировать не прочь... От сознания собственной значительности такой, что могу уже и Церковь поучать, можно и лопнуть. Вот такая позиция, Певчий, и есть срам.

"Святые Отцы научают, как приступать к Евангелию, как читать его, как правильно понимать его, что содействует, что препятствует к уразумению его. И потому сначала более занимайся чтением святых отцов. Когда же они научат тебя читать Евангелие: тогда уже преимущественно читай Евангелие".

[Natali T]

Апостолы тому пример .Они брали плату за требы или не брали ? За то чтобы послужить людям нужно за это деньги брать ? .Это кто такую заповедь дал Иисус с Апостолами ?

Апостолы не брали, но и голодными не ходили. И даже у Иуды Искариота была казна, значит были люди, которые им помогали и деньгами тоже.