Православные и католики - в чём разница?

[Dmitry75]

Проблема в том, что Вы полагаете возможным требовать "оправданий по Писанию", но сам порядок такого рода требований Писанию ни в коем случае не соответствует: не обвиняемый должен перед Вами оправдываться, а Вы как обвинитель обязаны доказать "состав преступления", нравится Вам это или нет. Причем, не по методу "накидать цитат", а строго по форме, содержащейся в самом же Писании.

Т.е., и то, что "ересь" и то, что человек в ней виноват обязаны доказывать именно Вы- так требует Библия. Отговорки вида "это же очевидно!" ни в коем случае не принимаются- Писание запрещает судить по очевидностям.



Я Вас ровным счетом ничем не оскорбил и не употребил в Ваш адрес ни одного личностного эпитета. Потрудитесь показать, где с моей стороны имел место "переход на личности". Ваша скромная персона (и тем более, еще более скромная персона Вашего покорного слуги) для самой дискуссии не представляет ровным счетом никакого интереса. Спасибо.



Вообще-то, еще даже и не начинал. Я нигде не написал: "Ты, Dmitry, беззаконник!" Аргумент "не написал, зато подумал!" не будет принят заранее: я не верю в возможность человека читать чужие мысли.

Прекратите считать себя мерой всех вещей и воображать, что всё написанное в третьем лице относится к Вам лично. Если я захочу обратиться лично к Вам, то буду писать во втором лице множественного числа- это понятно?



Какую именно библейскую заповедь я нарушил?



Нет, не обвинял. Зато прямо сейчас со спокойной душой обвиняю Вас в клевете и подлоге. Вот что написано мной в сообщении, которое Вы перевираете:



Где Вы там обвинение Вас лично в чем-либо усмотрели, я не понимаю.



Может быть, хватит уже этих интерполяций и додумываний за меня?

Если Вас интересует, кем я считаю лично себя, то я на этот вопрос уже неоднократно отвечал: я- фрик, лузер и бесперспективный социальный отброс.

Я буду обсуждать только и исключительно то, что написано в тексте. Ваши личные фантазии, истерики, визги и вопли мне обсуждать не интересно.




Спасибо, методологию русских протестантов под названием "могу цитат накидать" я знаю очень хорошо. Только при чем тут декларируемое почтение ко Священному Писанию?



Я Вас ни к чему не призывал и призывать не собираюсь: не в моих правилах навязывать какой-либо образ толкования Священного Писания собеседнику. Я исхожу лишь только из тех норм, которые Вы, хотя бы, на словах сами для себя признаете.

Сейчас вопрос стоит совсем в другой плоскости: Вы ни в коем случае не обвиняемый, потому что, как мы видели, адресация обвинений в беззаконнии лично Вам не существует нигде, кроме как в Вашей личной фантазии. В данной конкретной ситуации Вы - обвинитель, декларирующий свою верность Священному Писанию. Ну что же, хорошо: как обвинитель, будьте любезны Писания придерживаться и в точности исполнять написанное.



Во-первых, Вы не можете точно установить, были эти люди плотскими, душевными или духовными. И никто не может этого знать, кроме Духа Святого, Который Единственный (!) знает кто есть кто.

Во-вторых, Вы понимаете, что этот софизм точно так же работает и против Вас же? Ваше сообщение- тоже продукт мысли, творчества и традиции плотского человека и почему, видя перед собой текст от Dmitry75 и текст, скажем, Эриугены, я обязан предпочесть Дмитрия Эриугене только потому, что Дмитрий сказал о "не-духовности" Эриугены, мне не понятно.

Если человек по своей природе всегда и обязательно лжив, то мы имеем классический греческий софизм: "критянин сказал: все критяне лжецы" Или себя лично Вы из множества "душевных людей" исключаете? Если да, то на каком основании?



Но в Писании сказано, что "Дух дышит, где хочет". И еще в Писании говорится, что Бог всемогущ. Не бывает служения без рамок, а если мне скажут, что, якобы, бывает, ни за что не поверю.



Во-первых, Вы всё переворачиваете с ног на голову. Я ни в какие рамки Духа не загонял и ни слова не сказал о Вашей традиции и существующей в ней дисциплине (меня это, строго говоря, не интересует совсем). Напротив, именно Вы утверждаете, что среди вот этих вот людей Дух Святой отсутствует.

Во-вторых, что это вообще за тезис о "временных рамках"? Не додумывайте и не дописывайте за других. Разумеется, любой ортодокс Вам скажет, что Дух Святой действует всегда и везде.



Вас никто об этом не просит. Вас просят прекратить истерику.



Вместо этого в одном-единственном сообщении Вы соврали, как минимум, трижды:

1. Заявили, что я Вас лично, якобы, обвинил в беззаконии, хотя это полностью не соответствует действительности
2. Заявили, что ортодоксы полагают, будто действие Духа Святаго зависит от четких временных рамок- такого догмата нет ни у католиков, ни у православных, ни у коптов, ни у ассирийцев и вообще за такое отлучают с правом покаяния лишь только на смертном одре. Т.е., Вы попросту выдумали догмат и приписали его какой-то из групп верующих.
3. Заявили, что Ваш покорный слуга, якобы, полагает себя "чистым" и "праведным", хотя это полностью не соответствует действительности

Нет, судите. И уже судили, минимум, трижды. Ткнуть пальцем где или сами знаете?



Доказывайте факт "неправды".



Доказывайте "ложь".

Старик Мартин Лютер был стопроцентно прав. Знал бы он, во что превратится протестантизм в России, еще бы не так про анабаптистов высказался.

Во-первых, где вы увидели истерику? Во-вторых, я не баптист. И не протестант. Да будет Вам известно, что ученики Христа и Его апостолов назывались христианами, а не православными, католиками, баптистами, пятидесятниками и т.д. В-третьих, насчет беззакония, если утверждаете, что не обвиняли меня, то значит это я не так понял, приношу вам свои извинения. Насчет неправды в учениях католиков и православных - не вижу смысла опять открывать споры насчет икон и костей. А в конкретном случае это касалось именно того списка, который здесь приводили. Прочитайте его еще раз, вы считаете, что это диктовал людям Святой Дух? Сколькими пальцами креститься, а особенно убивать за это гугенотов (помните Варфоломеевскую ночь?) или выступать за смертную казнь и всеобщую воинскую повинность? Я не буду здесь опять всё перечислять, перечитайте сами.

Нет, никто из вас не говорил, что действие Духа Святого зависит от ваших рамок и постановлений. И я такого не утверждал. Опять поспешили сделать выводы. Но там где своды правил, постановлений, обрядов, традиций, законов, заповедей - там нет Бога. Единственная истинная религия была - это у евреев, это Ветхий Завет. Но сейчас действует Новый Завет - закон Духа Жизни, который ничего общего не имеет с традициями и обрядами человеческими. Только два действия было оставлено и я не могу даже назвать их обрядами. Крещение - обещание Богу доброй совести, завет с Богом. И преломление хлеба - в воспоминание о Господе.

Но некоторые люди навыдумывали, напридумывали столько, что даже и не счесть. И тот список, я так понимаю, всего лишь малая часть, только там где отличия от католиков. Я так понимаю, есть еще и другой список, подлиннее, там где отличий нет?

[Клантао]

В Да будет Вам известно, что ученики Христа и Его апостолов назывались христианами

Не назыались они так. Их внешние так дразнили.

[Maurerfreude]

Во-первых, где вы увидели истерику?

Если то, что я видел, еще не истерика, то как выглядит Ваша истерика мне лучше не знать.

Во-вторых, я не баптист.

Я где-то утверждал обратное?

И не протестант.

Вы прекрасно понимаете, о каком лексическом значении и контексте употребления слова "протестант" идет речь.

Да будет Вам известно, что ученики Христа и Его апостолов назывались христианами,

Совершенно верно. Указанные группы также называют себя христианами.

насчет беззакония, если утверждаете, что не обвиняли меня, то значит это я не так понял, приношу вам свои извинения.

Вот-вот. Ключевое слово здесь понял . В принципе, мне Ваши извинения не нужны: Вы вольны видеть в тексте всё, что заблагорассудится- даже то, чего там никогда нет и не было. А правы Вы или не правы, это уж решайте, как-нибудь, сами- с Богом и собственной совестью наедине.

Насчет неправды в учениях католиков и православных - не вижу смысла опять открывать споры насчет икон и костей.

Разумеется, не имеет. Потому что для Вас лично почитание мощей и икон неприемлемо, но никто и не ведет речь о том, чтобы заставить Вас этого придерживаться. Однако в мироощущении и в миропонимании других людей какой-либо конфликт (в т.ч. с Писанием) здесь отсутствует: люди так понимают Библию и откровение Духа Святого. И требовать от всех переделать себя по Вашему личному образцу есть ничто иное, как нарушение свободы во Христе.

И вот всё у русских так: сначала группа требует терпимости к себе, потом требует всех переделывать по собственному образцу.

Тем не менее, к тезису: по вопросу почитания икон и мощей между католиками и православными разногласий нет. Про разногласия и тех и других с протестантами вопрос не задавался.

А в конкретном случае это касалось именно того списка, который здесь приводили. Прочитайте его еще раз, вы считаете, что это диктовал людям Святой Дух?

Осмелюсь напомнить, что человек - не паяц, водимый кукловодом, и не подключенная к электродам лягушка во время опытов по гальванизации. Человек обладает собственным разумом, собственной волей, собственным действием и всякое совершаемое в этом материальном мире действие человек производит именно от них: своей воли, своего разума, своего действия.

Да, Откровение имеет место, однако, способ восприятия этого Откровения у разных людей разный.

Сколькими пальцами креститься,

Католики крестятся не пальцами, а ладонью- по числу ран Христовых- пять штук. Способ совершения крестного знамения не был предметом разделения католиков и православных.

а особенно убивать за это гугенотов

Гугенотов не за это убивали. Учите матчасть. Если Вас интересует мое личное отношение, то оно отрицательное, как и к альбигойским войнам, Тридцатилетней Войне и т.п. Но при чем здесь обсуждаемая тема?

(помните Варфоломеевскую ночь?)

При чем тут причины разделения католиков и православных?

или выступать за смертную казнь

Я, лично, поддерживаю смертную казнь как исключительную меру наказания. Еще вопросы?

и всеобщую воинскую повинность?

Я за призывную армию. Не в том рабском виде, как сейчас в России, но образцу армий Австралии и Германии (там армия призывная). Еще вопросы?

Я не буду здесь опять всё перечислять, перечитайте сами.

Нет-нет-нет. Никаких "перечитайте сами". Если Вы кому-то выкатываете какие-то претензии, то перечислять и подробно обосновывать обязаны именно Вы и никто больше. "Читай сам" да "накидать цитат"- это всё очень знакомо.

Нет, никто из вас не говорил, что действие Духа Святого зависит от ваших рамок и постановлений. И я такого не утверждал. Опять поспешили сделать выводы. Но там где своды правил, постановлений, обрядов, традиций, законов, заповедей - там нет Бога.

Итак, Вы утверждаете, что существует место и время, где Бог быть не может и, более того, отсутствует? Ваш бог не всемогущ и не вездесущ?

Единственная истинная религия была - это у евреев, это Ветхий Завет.

Рекомендовать к прочтению Вольтера, Шифмана и Циркина, как я понимаю, бесполезно?

Но сейчас действует Новый Завет - закон Духа Жизни, который ничего общего не имеет с традициями и обрядами человеческими.

Но это, опять же, Ваше толкование . Другие люди считать Ваше толкование верным по-умолчанию, совершенно, не обязаны.

Только два действия было оставлено и я не могу даже назвать их обрядами. Крещение - обещание Богу доброй совести, завет с Богом. И преломление хлеба - в воспоминание о Господе.

И это, опять же, Ваше толквание . Дионисий Ареопагит находил шесть таинств, Николай Кавасила- три, Симеон Солунский- восемь. Мнение Отто фон Бамберга не единственное. Вы бы, для начала, разобрались, что означает это самое число "семь", и сколько таинств провозглашается на самом деле.

Но некоторые люди навыдумывали, напридумывали столько, что даже и не счесть.

Ничего особо "выдумано" не было. Каждый из перечисленных пунктов относится к осмыслению всего двух догматов: Троицы и Боговоплощения. Речь идет об опытном богопознании: через теургию - к теозису.

И тот список, я так понимаю, всего лишь малая часть, только там где отличия от католиков. Я так понимаю, есть еще и другой список, подлиннее, там где отличий нет?

Звучит слишком конспирологично. Отличия, по факту, наличествуют. Случается, людям нужно разойтись по разным комнатам (а то и городам), чтобы осмыслить происходящее. Иногда надолго. Это нормально.

[Клантао]

Католики крестятся не пальцами, а ладонью- по числу ран Христовых- пять штук

А также - перед чтением Евангелия - одним пальцем лоб, уста и грудь, самым древним способом (не считая молитву с поднятыми руами, которая тоже "знак креста").

Ну, и надо уточнить, что речь идёт о католиках именно латинского обряда. В разных обрядах способ совершения крестного знамения разный (в том числе и "православный" в различных греко-католических юрисдикциях), что на единство католической веры, разумеется, не влияет.

[Maurerfreude]

А также - перед чтением Евангелия - одним пальцем лоб, уста и грудь, самым древним способом (не считая молитву с поднятыми руами, которая тоже "знак креста").

Ну, и надо уточнить, что речь идёт о католиках именно латинского обряда. В разных обрядах способ совершения крестного знамения разный (в том числе и "православный" в различных греко-католических юрисдикциях), что на единство католической веры, разумеется, не влияет.

Речь сейчас вообще не об этом. Топикстартер просил справку- я дал. Влез Дмитрий и стал тыкать в нос бедными гугенотами и снова заводить шарманку про иконымощи- у них "заело".

И вот т.н. "русский протестантизм"- вот он весь такой.

[BSergiy]

А в любой баптистской - пастор.

У них , католиков , говорится ГЛАВА РИМО- КАТОЛИЧЕССКОЙ ЦЕРКВИ ГЛАВА ПАПА РИМСКИЙ . Вы что е знали этого ??? Спросите любого католика и дайте пожалуйста ответ , чтобы знать правду я написал или ошибся . Потому что ,и другим участникам форума будет интересно узнать ,я так думаю . Так вы напишете кто глава еатолической церкви папа римский или Иисус Зристос ? ? ?

[Клантао]

У них , католиков , говорится ГЛАВА РИМО- КАТОЛИЧЕССКОЙ ЦЕРКВИ ГЛАВА ПАПА РИМСКИЙ . Вы что е знали этого ??? .

А что Вы называете "римско-католической церковью"? Римскую епархию? Или католичество латинского обряда? Или употребляете это выражение в православном смысле, как условно-политкорректное название римской поместной церкви и подчинённых ей автономий, которая претендует на церковную полноту (кафоличность), но с нашей точки зрения ей не обладает. Или, может быть, в протестантском, в котором "католиками" называют любую "высокую церковь" - православных, римо-католиков, англикан?

В любом случае Римский Папа может быть назван "главой" (как глава организации, а не Глава Тела) "римско-католической церкви", потому что ни в одном из этих контекстов это выражение не означает Тела Христова.

Спросите любого католика и дайте пожалуйста ответ , чтобы знать правду я написал или ошибся

Спрашивать не имею нужды, поскольку, в отличие от Вас, прекрасно знаю ответ. С реальными (а не с протестантских карикатур) католиками общаюсь достаточно плотно, а на одном даже женат, так что гарантированно могу сказать, что на вопрос "Кто Глава Церкви - Папа или Христос?" ни один из них не скажет "Папа".

В Катехизисе Католической Церкви выражение "Глава Церкви" встречается трижды, и в каждом случае относится... да сами прочтите!

568 Преображение Христово имеет целью укрепить веру апостолов в предвидении Страстей: восхождение на "гору" подготавливает восхождение на Голгофу. Христос, Глава Церкви, открывает то, что содержит Его Тело (Церковь) и что сияет в таинствах, - "упование славы" (Кол 1, 27).

666 Иисус Христос, Глава Церкви, предшествует нам в славном Царстве Отца, чтобы мы, члены Его тела, жили в чаянии некогда вечно быть с Ним.

669 Будучи Господом, Христос - также Глава Церкви, которая есть Его Тело. Вознесенный на небо и прославленный, совершивший Свою миссию до конца, Он остается на земле в Своей Церкви. Искупление есть источник власти, которую Христос силою Духа Святого имеет над Церковью, которая есть Царство Христово уже существующая как тайна, зачаток и начало этого Царства на земле.

[Даниил777]

Вобщем у католиков идёт упор на Святую Деву Марию, поэтому у них нет на кресте распятого Христа. У них Христос ещё младенец в яслях, а Мария - есть символ непорочности. Приходится признать, бегство Марии Магдолины во Францию и части её Иоанново общества, которые и стали основоположниками христьянства в Европе.

У Христа были и баратья и сестры, о какой непорочности идет речь?

[Maurerfreude]

У Христа были и баратья и сестры, о какой непорочности идет речь?

Более того, некоторые полагают, что у самого Христа даже дети были. Как оно было на самом деле сейчас, конечно же, не проверяемо.

[Pavel.]

Да бред это всё.

Современное католичество не может кардинально отличаться от православия, хотя бы потому, что православный Восток веками окатоличивался.

Чем например отличается восточный Собор от папы, или учение о чистилище от записок за упокой.
Ничем особенным.

[strannik-mf]

Драсть, может ли мне кто-то популярно изъяснить в чём разница между этими церквями? и из-за чего вечаня вражда)
хотя сам я против католиков исходя из истории - сильно жестокая них церковь

не видишь разницу? Может они близнецы?

[Maurerfreude]

Современное католичество не может кардинально отличаться от православия

Все разные.

, хотя бы потому, что православный Восток веками окатоличивался.

Это еще вопрос кто кого.

Чем например отличается восточный Собор от папы,

Ну то есть Вы не видите разницы между одним человеком и ассамблеей нескольких десятков человек?

или учение о чистилище от записок за упокой.

В западно-латинской традиции считается, что души именно из ада не могут быть избавлены ни при каких условиях. Во всяком случае, до дня Страшного Суда- точно нет. Учение о Чистилище- это учение о некоем "особом" месте или состоянии, где грешники отбывают "временное" наказание в аду за "незначительные" грехи. Соответственно, индульгенция позволяет сократить пребывание в этом временном вместилище душ.

В греко-восточной традиции, за исключением византо-католиков, такое положение дел не признается. Более того, отдельные богословы напрочь отрицают и учение о чистилище и даже учение о мытарствах. Св. Афанасий Великий (признаваемый и Востоком и Западом) считал, что непосвященным (т.е. не принявшим таинство Святого Крещения) не следует читать канонические книги Библии вообще. Неофиты по мысли Афансия Великого должны были читать сначала второканонические книги Ветхого Завета. Восточная практика молитвы за усопших опирается, в том числе, и на эти книги. Кстати, о второканонических книгах. В третьей (по другому счету- четвертой) книге Ездры есть стихи, впервые найденные в Амьенской рукописи. По мнению одних- они свидетельствуют о молитве за усопших, по мнению других- напротив, отрицают таковую. Полный текст можно посмотреть вот здесь вот .


Кстати, англиканин К. С. Льюис в чистилище верил. Никто его за это не отлучил и он отошел, будучи в мире с церковью (реформированной, прошу заметить, церковью):

Of course I pray for the dead. The action is so spontaneous, so all but inevitable, that only the most compulsive theological case against it would deter me. And I hardly know how the rest of my prayers would survive if those for the dead were forbidden. At our age, the majority of those we love best are dead. What sort of intercourse with God could I have if what I love best were unmentionable to him?

I believe in Purgatory
C.S. LEWIS ON PURGATORY

[Pavel.]

Это еще вопрос кто кого.

Даже в первом тысячелетии под влиянием Римской церкви (возможно) приняли безбрачие епископов (см. каноны 6-го собора). Могу привести Петра Могилу, который сделал "православный" катехизис по латынским книжкам, и принятие Предания в 16-ом веке в РПЦ как равного Писанию-под влиянием католической схоластики.

Ну то есть Вы не видите разницы между одним человеком и ассамблеей нескольких десятков человек?

По сути нет.Потому что соль не в количестве, а в безошибочности.

В западно-латинской традиции считается, что души именно из ада не могут быть избавлены ни при каких условиях. Во всяком случае, до дня Страшного Суда- точно нет. Учение о Чистилище- это учение о некоем "особом" месте или состоянии, где грешники отбывают "временное" наказание в аду за "незначительные" грехи. Соответственно, индульгенция позволяет сократить пребывание в этом временном вместилище душ.

Вы видите-тут противоречие.С одной стороны чистилище вне ада, с другой это "место, где отбывают наказание в аду". Ну допустим ад во втором случае-просто мучение, и место иное.

Так вот смысл учения такой , не правда ли-что если попал не в рай а в место мучения после смерти-можно выйти оттуда.Помучавшись.

И учение "записки об упокоении" говорит так-можно из места мучения загробного выйти, помучавшись.Для этого должны молиться.

Вот в этом-сходство.Не важно как называется загробное место мучения.Или ад, или чистилище+ад.Но факт что из него можно выбраться.А В Евангелии написано что нифига нельзя.

Восточная практика молитвы за усопших опирается, в том числе, и на эти книги.

Речь идёт о Маккавейских книгах.Так вот - это подмена понятий.Потому что одно дело молиться до суда Божьего-скажем до 40-го дня, другое дело-после.

Кстати, о второканонических книгах. В третьей (по другому счету- четвертой) книге Ездры есть стихи, впервые найденные в Амьенской рукописи. По мнению одних- они свидетельствуют о молитве за усопших, по мнению других- напротив, отрицают таковую. Полный текст можно посмотреть вот здесь вот .

Интересная инфа, спасибо.

Кстати, англиканин К. С. Льюис в чистилище верил. Никто его за это не отлучил и он отошел, будучи в мире с церковью (реформированной, прошу заметить, церковью):

А реформированная церковь не верит? Значит он не признавал учение церкви, в которую ходил.

The action is

Экшен это да.Но есть ли смысл.

[Maurerfreude]

Даже в первом тысячелетии под влиянием Римской церкви (возможно) приняли безбрачие епископов (см. каноны 6-го собора).

А протопресвитер и кесарь, по-Вашему, кто? А они очень даже в браке- более того, обязаны быть в таковом.

Могу привести Петра Могилу, который сделал "православный" катехизис по латынским книжкам,

Каким именно?

и принятие Предания в 16-ом веке в РПЦ как равного Писанию-под влиянием католической схоластики.

Вообще-то, на Востоке всё всегда было строго наоборот: Предание имело абсолютный приоритет перед Писанием, которое всегда позиционировалось лишь как составная часть Предания.

По сути нет.Потому что соль не в количестве, а в безошибочности.

Безошибочен только Дух Святой. И всё. Нигде ранее Иоанна Смолина ( конец XIX века ) утверждений о "безошибочности" ВС не было и нет. Да и не могло быть в принципе, иначе не понятно, за что Второй Вселенский Собор судил Маркелла Анкирского и Максима Циника.

Вы видите-тут противоречие.С одной стороны чистилище вне ада, с другой это "место, где отбывают наказание в аду".

Это где Вы про другую сторону прочитали? Нигде не говорится, что чистилище- это "место, где отбывают наказание в аду". Как об отдельном месте или состоянии- вполне себе говорится.

Так вот смысл учения такой , не правда ли-что если попал не в рай а в место мучения после смерти-можно выйти оттуда.Помучавшись.

Я вообще не уверен, что антропоморфизмы "ад"/"рай", в принципе, способны адекватно описать посмертие.

И учение "записки об упокоении" говорит так-можно из места мучения загробного выйти, помучавшись.

Ну а почему нет?

Вот в этом-сходство.Не важно как называется загробное место мучения.Или ад, или чистилище+ад.Но факт что из него можно выбраться.

Ну вот Ориген в III-м веке так думал. Можно и раньше Оригена найти.

А В Евангелии написано что нифига

"Нифига"- "духовно"-то как!

нельзя.

А всё зависит от того, как толковать Евангелие. Протестантизм в этом случае не принес ничего нового- он просто оказался высшей формой западного христианства. В чем состоял спор о чистилище между Западом и Востоком? Католики отрицали возможность выхода души из ада, что, в общем-то, противоречило уже сложившейся традиции молитвы за усопших. На Востоке был самый широкий спектр мнений: от молиться за усопших надо потому, что они могут быть помилованы на Страшном Суде, до утверждения всемогущества Бога, способного избавить людей даже от самого ада. Ориген в III-м веке , Лосский Н. О. в XX-м веке и "русский лейбницианцы" XIX-XX вв., например, придерживались веры в переселение душ, а потому считали возможным испрашивать даров святого духа для усопших в их следующих перерождениях. Кроме того, Ориген придерживался веры в апокатастасис, а потому молитва за усопших у него выражает прошение о скорейшем возвращении души в первоначальное состояние. Григорий Нисский был "позитивным апокатастатиком" и молитва за усопших у него выражала желания скорейшего сокращения периода посмертных мучений.

Толкований много разных полно. Св. Григорий Великий Диалог тоже на Евангелие и Апокалипсис ссылается.

Речь идёт о Маккавейских книгах.

Не только о них.

36 Милость даяния да будет ко всякому живущему, но и умершего не лишай милости.
(Сирах 8:36)

А реформированная церковь не верит?

Реформированным церквям в белых расовых европейских странах: всё рав-но , как минимум, с момента Аугсбургского Мира, а, как максимум- с момента Оснабрюкского и Мюнстерского мирных соглашений. Еще в XVII-м веке в Европе осознали, что убивать друг друга за веру или неверие в чистилище является полнейшим идиотизмом. Для этого испанцам и голландцам понадобилось 80 лет, а Священной Римской Империи - 30 лет беспрерывной рубки в капусту. А в насквозь протестантских UK вопрос всегда касался большей частью инвеституры, т.е., подчинения епископов, нежели такого рода догматических тонкостей. А после Catholic Relief Act в 1778 уже вообще всем всё равно стало.

Результат всех этих войн и революций один: личная религиозная свобода и многообразие форм церковной организации: от полугосударственной- и в этом случае полностью подчиненной всем гражданским законам о равенстве прав, до закрытой - и полностью во всем отделенной от государства . Среди англо-католиков, например, и Высокой Церкви (это, всё-таки, разные термины, обозначают различные течения внутри Церкви Англии) вера в чистилище- совершенно обычное явление. И никто их за это не отлучает и еретиками не называет.

И только славяне ищут в каждой идее повод для очередного "джихада".

[Pavel.]

А протопресвитер и кесарь, по-Вашему, кто? А они очень даже в браке- более того, обязаны быть в таковом.

C чего это они обязаны? По соц. концепции МП и по правилу о престолонследовании Р. Империи?

Каким именно?

Искать лень.Думаю на данный момент разговора достаточно того, что скорее всего по тем, которые были в его время известны.Найду расскажу.

Вообще-то, на Востоке всё всегда было строго наоборот: Предание имело абсолютный приоритет перед Писанием, которое всегда позиционировалось лишь как составная часть Предания.

Нет, наберите в Википедии Священное Предание.И вопрос в том, что такого быть не могло.Так как и сейчас Предание не считают многие как равнозначным Писанию.Или вы о каком-то ином Предании.Быть может апостольском....

Безошибочен только Дух Святой. И всё. Нигде ранее Иоанна Смолина ( конец XIX века ) утверждений о "безошибочности" ВС не было и нет. Да и не могло быть в принципе, иначе не понятно, за что Второй Вселенский Собор судил Маркелла Анкирского и Максима Циника.

Клёво.Зато вот в катехизисе масона Филарета есть утверждения о непогрешимости Церкви.

Это где Вы про другую сторону прочитали? Нигде не говорится, что чистилище- это "место, где отбывают наказание в аду". Как об отдельном месте или состоянии- вполне себе говорится.

Да прямо в вашей цитате и прочитал! Ну допустим и так.А смысл то всё равно один.

Я вообще не уверен, что антропоморфизмы "ад"/"рай", в принципе, способны адекватно описать посмертие.

Вы в переселение душ что ли верите?

Ну а почему нет?

Ну а почему нет?

Потому что если пришёл ты на 40-й день к Богу, а он видит что ты солёный-он не пошлёт тебя в ад.А если послал в ад-значит несолёный.И далее по Евангелию-если соль потеряла силу-то в навоз её выкидывают и никуда не годится она.
И вообще с чего это учение взялось-такое словоблудие как приводит например ксёндз Волокнский про чистилище,вырывая цитаты из контекста-поискать ещё.

Ну вот Ориген в III-м веке так думал. Можно и раньше Оригена найти.

Что Ориген, что Тертуллиан-еритики.

"Нифига"- "духовно"-то как!

Все мы грешные.Вот Кураев на старославянском ругался на Мадонну, и ничего-его канонизируют после смерти. А масоны- это духовно?

А всё зависит от того, как толковать Евангелие.

Прямо толкуйте Богу помолившись.Без предания.

Протестантизм в этом случае не принес ничего нового- он просто оказался высшей формой западного христианства.

Угу, не папизм же.

В чем состоял спор о чистилище между Западом и Востоком? Католики отрицали возможность выхода души из ада, что, в общем-то, противоречило уже сложившейся традиции молитвы за усопших. На Востоке был самый широкий спектр мнений: от молиться за усопших надо потому, что они могут быть помилованы на Страшном Суде,

Ну значит не только католики вруны.

до утверждения всемогущества Бога, способного избавить людей даже от самого ада.

Теперь понятно откуда эта ересь-всемогущество.

Ориген в III-м веке , Лосский Н. О. в XX-м веке и "русский лейбницианцы" XIX-XX вв., например, придерживались веры в переселение душ, а потому считали возможным испрашивать даров святого духа для усопших в их следующих перерождениях.

Еритики.

Кроме того, Ориген придерживался веры в апокатастасис, а потому молитва за усопших у него выражает прошение о скорейшем возвращении души в первоначальное состояние. Григорий Нисский был "позитивным апокатастатиком" и молитва за усопших у него выражала желания скорейшего сокращения периода посмертных мучений.

Бред какой-то.Первоначальное состояние это вообще что-как при рождении что ли?

Толкований много разных полно. Св. Григорий Великий Диалог тоже на Евангелие и Апокалипсис ссылается.

Ну так а истина одна.

Не только о них.
36 Милость даяния да будет ко всякому живущему, но и умершего не лишай милости.
(Сирах 8:36)

1. Ну так раздавать милостыню за успоших до 40-дня- вполне православно.
2.Это не факто что можно вымолить.МАкарий Египетский молился за язычников, и они в аду могли видеть спины друг друга.Вот и всё что говорит Предание из опыта святых отцов духовного.

Реформированным церквям в белых расовых европейских странах: всё рав-но , как минимум, с момента Аугсбургского Мира, а, как максимум- с момента Оснабрюкского и Мюнстерского мирных соглашений. Еще в XVII-м веке в Европе осознали, что убивать друг друга за веру или неверие в чистилище является полнейшим идиотизмом. Для этого испанцам и голландцам понадобилось 80 лет, а Священной Римской Империи - 30 лет беспрерывной рубки в капусту. А в насквозь протестантских UK вопрос всегда касался большей частью инвеституры, т.е., подчинения епископов, нежели такого рода догматических тонкостей. А после Catholic Relief Act в 1778 уже вообще всем всё равно стало.

Не знаю этой темы.Насколько я понял реформисты, кроме как в ЮКей, как раз возникли из-за того, что согласились признать чистилище.Или наоборот?

Среди англо-католиков, например, и Высокой Церкви (это, всё-таки, разные термины, обозначают различные течения внутри Церкви Англии) вера в чистилище- совершенно обычное явление. И никто их за это не отлучает и еретиками не называет.

Ну так для лжецеркви это весьма логично.

И только славяне ищут в каждой идее повод для очередного "джихада".

Потому что русский народ-богоносец ревнут по вере.В отличие от еретиков всяких.