Афганистан

[maestro]

Anabaptist

А у Вас, Маэстро, как у типичного демократа - всегда и во всём Советский Союз виноват. Мол, семдесят лет коммунисты правили, а жратвы вам на 15 лет запасти не смогли.

Нет. Виноват не Советский Союз. Просто такова порода людская. СССР просто путем отрицательной селекции потворствовал многим людским порокам типа лени, безинициативности, соглашательству, унижению других, легкомысленности и элементарному бракоделу. Вот и все. Поэтому и получилось спустя 70 лет то, что получилось. А там, где такая селекция либо не проводилось, либо не 70 лет и не с раскулачиванием и голодоморами- люди получше живут. Потому что работают.

Потому как вы, демокртаы, кроме как кричать ничего больше не умеете - и история последних лет это доказыает.

Я еще и проектировать умею. И для моего возраста- неплохо. А будет еще лучше. А кричишь у нас в осноном ты.


Ярило

Это точно. Клика ЦК решила, зачем тратиться на разработку, лучше купить её... и использовать лет ...цать

Блин.. опять заговор.. клика ЦК.. да просто отсали технологии из-за неконкурентного пр-ва и того что даже Москвичами внутренний спрос удовлетворить не могли. И все лучшие умы шли в оборонку. ЦК как раз поступило ничего так... Купило готовое пр-во. Японцы так и поступали. ТОлько японцы это все развивали, а советский гражданский автопром опять застыл. Теперь на Жигулях. Но это лучше, чем застыть на Москвичах. Так что конкретно именно эти люди в ЦК не виноваты- виновата система общественных отношений, при которой особенно стараться не надо...

Что то не понятно. На момент начала перестройки Украина была такая же нищая? Если нет, то почему до нищеты скатилась? Если да, то почему не исправили? 20 лет уже прошло.

Она была нищая. Как и весь СССР. Не такая, как сейчас, но госбюджет нашего СССР никогда не шел в сравнение с США, скорее сравнивался с оборотом крупной корпорации типа Дженерал Моторс. До нищеты потому и скатились, что конкурентной экономики не было. А нищие еще и 14 (а не 20) лет спустя просто потому, что поколение совестких управленцев никуда не делось- вот оно, нами правит- то в органах власти, то в виде бизнюков, рассекающих на джиперах и расказывающих свои работникам, как все плохо.

А что для меня обидно, так то, что я, практически, не вижу отечественных препаратов.

У меня мать в аптеке работает. Не много, но я вижу наших препаратов. Буржуйских, ессно больше, но еще Жванецкий говорил, "6е управление лечится только иностранными лекарствами, а мы- нашими. Они жили долго- а мы как могли". Я до сих пор помню названия "тубазит" и "фтивазит"- лекарсво, которыми меня от туберкулеза лечили. Тубазит давал побочные эффекты, а фтивазит был лучше, но его не было. И мои родители доставали его с превеликими трудами. Сейчас это можно купить... Я понимаю, что хорошо развивать свое производство (сам тем занимаюсь)... Но прав всегда- потребитель. А он выбирает качество. Даже если оно буржуйское. Вы можете в этом обвинить покупателя?

Тогда не надо было отделяться. Это два. Смело бросились не споря, прямо в рыночное море; мы хотим жить на просторе - эй страна, руби концы! (с) Т. Шаов.

Для меня независимость Украины- данность. Я не принимал этого решения и не голосовал за него. Но я его поддерживаю. Отделяться надо было. Дело же не в том, что мы рассоединились- глобализационным процессам и мировой экономике не мешают суверинитеты стран, а в том, что опять же нами правят пока те же самые в основном, а кроме того сама экономика была резко диспропорциональна. ПРи развитости оборонки, тяжелой промышленность в загоне было все, что относилось к потребительскому рынку, микроэлектронике... Вот и все. Без отделения было бы то же самое, только сейчас моим президентом был бы Путин и губернатор, скажем Днепропетровщины говорил, что "нехорошо, когда тех или иных народо становится слишком много". И не было бы у нас помаранчевой революции... Так что- все правильно мы, украинцы сделали. Не хочу Путина своим президентом.

Харьковский завод делает замечательные трубы для путепроводов. Их можно толкать в Россию (Хотя Иванов не давно сказал, что время бартера прошло, урод) или в Китай. Качество стали всё-равно лучше китайской.

Китай делает уже не такую уж и плохую сталь. Для стройки хватает. В Украине много чего замечательного делалось или делается. Прорвемся.

Спохватились. А помните как объявили эмбарго продукции НЛМК? Просто напросто не пустили липецкую сталь на внутренний рынок Европы и США. Без объяснения причин.

НЕ знаю о чем вы... ЛИпецкая сталь???? не понимаю.. объясните плз...

А кто вам (да и нам) раньше мешал?

Раньше мешало то, что никому ничего нахрен не нужно. Теперь мешает отсутвие денег и как всегда- разруха в головах. Мой опыт говорит, что денег зачастую у нас не так уж и мало (во всяком случае не настолько), а вот умных и грамотных управленцев и нормальных исполнителей- сейчас просто нет. Плюс, чтобы догнать надо ставить планку выше. У нас не все, мягко, говоря понимают нынешний уровень производства в развитых странах... А конкурировать на равных- это можно пока и не мечать.

А то что поубивалось... Кто мешает сделать забостовку?

А буквально только то, что выгоняют на раз и люди держаться. Ну, и авось, как всегда... Плюс то, что наша сталь конкурента только до тех пор, пока людям платят гроши и жизни и здоровье не ценят. А чтобы она стала конкурента с европейской при нормальной оплате труда и безопасности труда нужны опять-же технологии не хуже германских, как минимум.

Вы уверены? Сейчас то хоть производство есть и рабочие места.

Если ничего не делать- через 20 лет не будет. Миттал- это крупнейшая корпорация. Они объявляют планы поднят производство на 15 процентов и от инвестобязательств не отказываются. Так что пока причин для беспокойства нет- есть только причины для контроля и мониторинга. А все эти ваши темы типа "он индус, значит ему пофиг на Украину и украинцев"- опять же пережиток советского отношения. Он просто стал собственником производсва. Заплатив в 6 раз больше наших местных. Кто из них будет больше ценить это предприятие и развивать его, заботиться о сбыте, о новых технологиях? Человек, заплативший 4млрд или 24млрд? Вот, если по логике прикинуть? Наши местные у меня лично давно доверия не вызывают, потому что крадут много.

А как всё хорошо начиналось.

Это в сад. Так может быть. Но может это и не быть. Это не повод не давать зарубежным инвесторам доступ на рынок страны. За обследования они взялись не по-детски. Уже хорошо.

Не задумывались, почему для своей страны выгодней уголь закупать в Польше, когда есть свои шахты?

Потому что производство отсталое и не развивается. И кроме того, уже к концу СССР Украина подошла с довольно изношенными ресурсами действующих шахт.

Ну как же? Стратегическими товарами ещё как шла. И авиамоторы у франции закупали, и технологии у ВБ, и корабли (правда устаревшие) у Японии, и станки у США для строительства заводов, и инструкторов приглашали для налаживания производства.

Покупали. Но все равно отставали. Верней- отстали. И к войне наверстали далеко не все. Рации, грузовики.. Короче- посмотрите структуру ленд-лиза и сделайет выводы. Танки были лучше, самолеты- не хуже... А грузовиков не было нормальных и в нормальном количестве.

Их имперские замашки задевают всю Евразию. И с их влезанием-куда-ни-попадя проблем меньше не станет.

Вначале я предлагаю России разобраться со своими замашками имперскими и с заявочками своих командующих флотами, что Крым- это русская земля и пока она не станет опять русской, Россия не состоиться. Ну и опять же- Абхазия, Чечня... Если бы США обвиняла, скажем, современная Германия- я бы понял это. Но не современной России пенять на чьи-то имперские замашки. Во всяком случае в глазах посторонних- это смешно. И главное- Россия больше не в той весовой категории, что США. Это как дистрофик будет к здоровяку приставать. Вначале надо развить экономику, создать нормальный рынок потребительсткий, добиться конкурентной экономики и политики, а потом пытаться учить США жизни.

Ну прочтите ещё раз "золотого телёнка". Там как раз встречаются всякие персонажи - частники. Но действие данной книги относится до 1929 года (кажися тогда отменили такси и оставили конных извозчиков)

Именно про золотого теленка и прозорливого Корейко и предлагаю поговорить. Конечно, пару чатных лавочек на весь город при Сталине могло быть. Но это уже- мягко говоря не то, за тчо ты пытаешься это выдать. Например, никакой возможности нормально заниматься частным трудом на земле после коллективизации уже не было. Вспомни мытарствования Остапа и его горестное жалование, что гос-во не воспринимает его как покупателя. Как он себе не смог построить дома, купить машину. Зато, заметттьте, гы-гы- "Рога и копыта" ему не помешало гос-во открыть.

Поздно пить боржоми... Дело в том, что подсчитали, что 300 млн уёв хватило бы на модернизацию всей табачной промышленности. А начались, они из-за того, что почти все фабрики разом закрыли на капремонт.

Правильно! А тогда вообще считать не умели. Вот просто взяли и закрыли. Не все, но многие... Идиотизм высший марки. Любой завалящий маркетолог смог бы предсказать поведение рынка. Госплану СССР это оказалось не по зубам. Опять еврейский заговор?

Удобно всё списывать на глупость. А кто выиграл от сухого закона? Водочная мафия, которая появилась при брежневском сухом законе. Хотя сухой закон и объявили, потребление спиртного не уменьшилось за счёт левой водки. А если вспомнить, что вырубали виноградники....

Брежневский сухой закон- о чем вы??? не знаю такого... А на глупость... Ну.. есть такой принцип "Не следует объяснять злым умыслом то, что можно объяснить глупостью". Его и придерживаюсь. Просто в управленческих решениях среднего и позднего СССР было столько явной глупости, волюнтаризма и безответсвенности, что злого умысла просто не видно.

Первый раз Россия закупала продовольствие во время голода в Поволжье. Прям по программе золото в обмен на продовольствие... Мрачный юмор. И до Хрущёва не закупали. Но Хрущ менял только на продовольствие. Тряпьё стали закупать уже при Брежневе. Пытался это исправить Андропов. Но массовые закупки ширпотреба пошли уже при Горбачёве. Эти деньги можно было и в свою промышленность вкалдывать.

Можно было бы. Если бы желание было. И если бы люди желали работать. А для этого надо было решить простую проблему- чтобы тот, кто лучше работал, все таки жил лучше, как бы это ни было противно окружающим. Ты все время говоришь- инвестировать, переоборудовать можно было... А как заинтересовать людей в системе, где заинтересовать в принципе невозможно? Где деньги платят одинаковые всем, где квартиры строго по нормам и в очереди, машины- по записи, а отдохнуть можно поехать максимум в Болгарию, и то не всем? Я сейчас строю свое управление и менеджемент в первую очередь на вкладывании в людей. Опыт показал- человек, который понимает, что он делает и которому дают возможность хорошо заработать, при этом он видит, что все более-менее по-честному- он горы свернет и на Луну без пальто взлетит. Одеть не успеет. И вот как-то так мы и зарабатываем на себя деньги. Хватает и на инвестиции в себя, а и на зарплату... Так что мое мнение- подходить надо не с позиции "переоборудовать пр-во", а с позиции "создать возможность людям заработать", чего к сожалению в СССР не было.

В первую очередь США. Китай немного поупрямился и разрешил вкладывать во второстепенное производство.

Ого! Второстепенное? Да он практически во все разрешил вкладывать. НЕ знаю, как ВПК, правда... Но даже там нехило закупает вооружение и оборудование... И не упрямился он- а просто в какой-то момент времени сделал правильные выводы и стал развивать обычную конкурентую экономику. И вот на этой волне и стал тем ИКтаем, который мы знаем, а не персонажем анекдотов про китайские ВВС, которые не будут воевать по причине болезни летчика.

Испания прошла по другому пути. В постфранкисткий период вступила в ЕС. Теперь там терракты...

Теракты в Испании из-за басков. но накал борьбы там несравним с Чечней.

Да что вы всё на глупость валите. Прям как Черномырдин -хотели как лучше, а получилось как всегда.

А я просто в жизни этого настротелся до несхочу. Сам видел, как люди разваливали по глупости и неумению свои дела. Именно в силу совковости. Так что мое мнение- глупость совкового мышления предела не знает. Вот и стараюсь не злиться и не на кого напраслину не возводить- потому что скорее всего это было просто глупость.

При нынешней власти конфликт не заглохнет. Его будут держать в тлеющем состоянии, дабы, если понядобится, разжечь снова.

Так возмущайтесь!

А кто создал такую ситуацию? Ну с Николашкой ясно. А вот на него имела влияние Англия через жену. А Яков Шифф был посредником между революционерами разных мастей и правительством США. И Японии.

Вот только не надо на этого несчастного царя все валить. Он не ахти какой мощный управленец, ессно. Но и не он виноват один. Он просто расплатился своей жизнью и жизнью своих близких за все предыдущие счета царизма. Вот и все. Не он один виноват в отсталости промышленности, в неразвитости гражданского общества и, как следствие- в обездоленности самых бедных... Поэтому- накапливалось долго- прорвало при нем. Предыдущий царь, Александр III, положивший под сукно на веки вечные Конституцию и парламентризм, вкупе с конституционной монархией- виноват не меньше.

Странно. Устроили весёлые приключения николашка с семьёй, а виноваты мы.

николашка... николашка... фи... некрасиво... НИколай 2, хоть и виноват, но не настолько. Копилось- столетиями. НИкого не волновало, когда надежды эпохи "малых дел" и идеализм народничества переросли в бомбизм и политический экстремизм. И когда вместо преобразований каждый раз просто прикручивали гайки- это все шло на руку товарищу Ленину. Поэтому- Николай 2 при всей своей бесталанности виноват в этом не один. Более того, изучение мирового опыта свержения абсолютных монархий и перехода к демократической форме правления подсказывает, что ничего сверхъестественного не произошло. Бунт в Париже, помнится, тоже возник не из-за несогласия с монетарной политикой, а просто потому, что хлеб кончился и гиря до полу дошла.

[Anabaptist]

А будет еще лучше. А кричишь у нас в осноном ты.Я с Вами, сударь, на брудершафт не пил - поэтому будьте добры, на "Вы".


Я еще и проектировать умею. И для моего возраста- неплохо.
Но увы, ни небоскреба ни вантового моста в демократическиой Украине Вы не построите... Если их и будут строить - то американские корпорации, но - не Вы. И на американские кредиты - которые мы потом сто лет отрабатывать будем.

P.S. Про плохие советские леварства. В конце девяностых моя преподавательница в университете - молодая красивая женщина - умерла от рака. Потому как у нее просто не было денег на "хорошие импортные лекарства"... А "плохие советские" благодаря демократам не выпускались...

[maestro]

Anabaptist

Я с Вами, сударь, на брудершафт не пил - поэтому будьте добры, на "Вы".

Хорошо, сударь, извините. Просто я подумал, что после всех тех помоев, что вы на меня тут вылили, мы уже можем быть несколько ближе.

Но увы, ни небоскреба ни вантового моста в демократическиой Украине Вы не построите... Если их и будут строить - то американские корпорации, но - не Вы. И на американские кредиты - которые мы потом сто лет отрабатывать будем.

Глупости. Посмотрите на японцев. Не такие уж америкосы страшные пацаны, как вы тут рисуете. Крошечная Япония справилась с американским присутствием, не потеряв себя, хотя была вообще-то окупирована. И сейчас строит такие мосты и небоскребы, что и американцам не снились. Кто нам мешает? Или против нас опять все и нашего величия опять никто не желает?

P.S. Про плохие советские леварства. В конце девяностых моя преподавательница в университете - молодая красивая женщина - умерла от рака. Потому как у нее просто не было денег на "хорошие импортные лекарства"... А "плохие советские" благодаря демократам не выпускались...

Рак- вообще опасная болезнь и 100% лекарств от него нет. ТО, что наша медицина в развале- это страшно. Но объективно- нищая страна. Я всеми руками буду голосовать за политическую силу, которая предложит вменяемую концепцию страховой медицины. Я ХОЧУ платить за свою медицинскую страховку. Жаль- некому.

[Anabaptist]

Anabaptist
Я с Вами, сударь, на брудершафт не пил - поэтому будьте добры, на "Вы".
Хорошо, сударь, извините. Просто я подумал, что после всех тех помоев, что вы на меня тут вылили, мы уже можем быть несколько ближе.

Вы как-то себя от "демократии" отделяйте, что ли... тогда и обид меньше будет. Я критикую определённую ИДЕЮ, но не личность.

Глупости. Посмотрите на японцев... Крошечная Япония справилась с американским присутствием, не потеряв себя, хотя была вообще-то окупирована. И сейчас строит такие мосты и небоскребы, что и американцам не снились. Кто нам мешает?

Маэстро, МЫ - НЕ ЯПОНИЯ. Увы. А мешают нам прежде всего те, кто НЕ ХОЧЕТ видеть себя - самостоятельным и независисмым от мнения Европы или США. Такие, как, извините, Вы, Маэстро - у которых какой-то патологический ужас вызывает мысль о своём собственном пути, отличном и независимом от американского или европейского.

Я ХОЧУ платить за свою медицинскую страховку. Жаль- некому.

А что делать тем, кто попросту НЕ МОЖЕТ платить? Потому что мы - "объективно нищие". Получается, если нет денег - умри быстрее. И всё. Свободный рынок...

[Ярило]

Нет. Виноват не Советский Союз. Просто такова порода людская. СССР просто путем отрицательной селекции потворствовал многим людским порокам типа лени, безинициативности, соглашательству, унижению других, легкомысленности и элементарному бракоделу. Вот и все.

Ну да. Эти русские с хохлами ни на что ни годны и работать не умеют. Интересно, а что сейчас делают демократические государсва, что бы исправить такую селекцию?

Поэтому и получилось спустя 70 лет то, что получилось. А там, где такая селекция либо не проводилось, либо не 70 лет и не с раскулачиванием и голодоморами- люди получше живут. Потому что работают.

А ВБ такая система была почти на протяжении века. И что? А стукачество распространено по всей Европе.


Ярило

Это точно. Клика ЦК решила, зачем тратиться на разработку, лучше купить её... и использовать лет ...цать
Блин.. опять заговор.. клика ЦК.. да просто отсали технологии из-за неконкурентного пр-ва и того что даже Москвичами внутренний спрос удовлетворить не могли.

А вы не помните, что машины брали по "разнарядке"? И при Сталине, и при Горбачёве.

Так что конкретно именно эти люди в ЦК не виноваты- виновата система общественных отношений, при которой особенно стараться не надо...

А кто такую систему отношений и придумал? Те, которые нами и правят.

Что то не понятно. На момент начала перестройки Украина была такая же нищая? Если нет, то почему до нищеты скатилась? Если да, то почему не исправили? 20 лет уже прошло.
Она была нищая. Как и весь СССР. Не такая, как сейчас, но госбюджет нашего СССР никогда не шел в сравнение с США, скорее сравнивался с оборотом крупной корпорации типа Дженерал Моторс.

Он был нищий, но делал грандиозные проэкты. Он был нищий, но обеспечил гражданам бесплатное образование и медицину. Он был нищий, но в 60-х годах поднялся на 1-е место по продолжительности жизни. Он был нищий, но умудрялся содержат страны соцлагеря и поднимать их производство. Чтой то здесь не так. А если учесть, что нефть на севере добывать, это не то же самое, что добывать в Боливии - затрат больше. И пшеницу вырастить сложнее, чем в Европе...

До нищеты потому и скатились, что конкурентной экономики не было.

Конкурентной по сравнению с кем? Что бы было с демократической Америкой, если бы она стала клать свои проэкты под сукно и стала бы жить только на экспорте ресурсов? А такая позиция возможна в любой стране, не зависимо от строя.

А нищие еще и 14 (а не 20) лет спустя просто потому, что поколение совестких управленцев никуда не делось- вот оно, нами правит- то в органах власти, то в виде бизнюков, рассекающих на джиперах и расказывающих свои работникам, как все плохо.

Почему я написал 20 лет. Как известно, перестройка перевела советские предприятия на самообеспечение. Всё бы хорошо, но по советской системе управления, предприятия содержали школы, ПТУ, поликлиники, больницы и всю инфраструктуру. Так вот, инфраструктуру не сняли с обеспечения от предприятий, но зато прекратили финансирование. Да ещё и вылили на общество потоки д....а, как правило, лживого. Да ещё дали самоопределение. Поэтому и сейчас у нас та же система упраления, что и с началом перестройки.
А почему эти "бизнюки" нами правят, если их не хотят выбирать?

Сейчас это можно купить...

Можно. А вот курс лечения от вирусного гепатита (В или С) стоит в среднем 36000 уёв. Много ли людей могут за него заплатить? Какая разница, что доставать с великим трудом, что работать убиваясь, что бы обеспечить себе лечение?

Я понимаю, что хорошо развивать свое производство (сам тем занимаюсь)... Но прав всегда- потребитель. А он выбирает качество. Даже если оно буржуйское. Вы можете в этом обвинить покупателя?

Потребитель не всегда выбирает качество. Бывает, он ещё выбирает и дешевизну. Например американские окорочка. Попробуйте их зажечь. И всё качество увидите. Или пример с гастробайтарами. И тем опасней пускать чужой товар, чем он дешевле.

Для меня независимость Украины- данность. Я не принимал этого решения и не голосовал за него. Но я его поддерживаю. Отделяться надо было.

Дело же не в том, что мы рассоединились- глобализационным процессам и мировой экономике не мешают суверинитеты стран, а в том, что опять же нами правят пока те же самые в основном, а кроме того сама экономика была резко диспропорциональна.

Может быть и так. Но вот только экономике Восточной Европы не помог распад СССР. У вас добывается уран. А перерабатывается где? У вас часть котельных на газу, а есть ли он у вас? На ВАЗе долгое время собирались двигатели для таврии, пока Украина с РФ в очередной раз не разругались. В даном случае надо было не поминать клятых москалей и зарвавшихся хохлов, а налаживать сотрудничество, тем более все промышленные связи остались. Но нет, млин, захотелось кусочек мнимого западного пирога.

ПРи развитости оборонки, тяжелой промышленность в загоне было все, что относилось к потребительскому рынку, микроэлектронике...

Ага. А я вот сейчас ищу штаны с начёсом, да только джинса попадается. И льняной одежды практически не вижу. А кто начал разваливать потребительский рынок? Хрущёв.

Вот и все. Без отделения было бы то же самое, только сейчас моим президентом был бы Путин и губернатор, скажем Днепропетровщины говорил, что "нехорошо, когда тех или иных народо становится слишком много". И не было бы у нас помаранчевой революции... Так что- все правильно мы, украинцы сделали. Не хочу Путина своим президентом.

Может быть так и было, только ни от одного губернатора я такие слова не слышал. А Путина никто и не хочет президентом. Да глядика. стал им.

Спохватились. А помните как объявили эмбарго продукции НЛМК? Просто напросто не пустили липецкую сталь на внутренний рынок Европы и США. Без объяснения причин.
НЕ знаю о чем вы... ЛИпецкая сталь???? не понимаю.. объясните плз...

В начале 90-х НЛМК пытался выйти на мировой рынок. Но заупрямилось металургическое лобби в США, а кому же они свою сталь будут продавать. И страны НАТО объявили эмбарго. И бывшие страны соцлагеря тоже - в НАТО хотели попасть. В итоге НЛМК выпускает продукцию на внутренний рынок и некоторые страны СНГ. Запад поступил правильно - не пустил конкурента. Но если он так сделал, то не надо говорить о равенстве и правах человека. Ибо демокрия и рыночная экономика - не совместима.

А кто вам (да и нам) раньше мешал?
Раньше мешало то, что никому ничего нахрен не нужно. Теперь мешает отсутвие денег и как всегда- разруха в головах.

На мой взгля, сейчас мешает то, что и раньше. Т.е. это никому не нужно. Ни Западу - конкуренты не нужны, ни правительству - легче выпрашивать инвестиции и с ними сваливать, ни рядовым гражданам - легче украсть, чем работать...

Мой опыт говорит, что денег зачастую у нас не так уж и мало (во всяком случае не настолько), а вот умных и грамотных управленцев и нормальных исполнителей- сейчас просто нет.

Руководителей нет грамотных? А как объяснить действия умного Чубайса? Или Гайдара? Или Черномырдина? Может ли дурак себе СТОЛЬКО зароботать? Так почему у них ничего на госслужбе не получается?

Плюс, чтобы догнать надо ставить планку выше. У нас не все, мягко, говоря понимают нынешний уровень производства в развитых странах... А конкурировать на равных- это можно пока и не мечать.

А разрешат ли вам (да и нам) конкурировать на равных? Сомнительно. Лучше, что бы мы все остались в постперестроечном виде. И тогда нам можно сбрасывать дешёвый ширпотреб. А бывший СССР превратить в сырьевой придаток.

А то что поубивалось... Кто мешает сделать забостовку?
А буквально только то, что выгоняют на раз и люди держаться. Ну, и авось, как всегда... Плюс то, что наша сталь конкурента только до тех пор, пока людям платят гроши и жизни и здоровье не ценят. А чтобы она стала конкурента с европейской при нормальной оплате труда и безопасности труда нужны опять-же технологии не хуже германских, как минимум.

И вы думаете, что индус будет делать лучше? Пускай убиваются - он также их и выгонять будет. в 99%

Кто из них будет больше ценить это предприятие и развивать его, заботиться о сбыте, о новых технологиях? Человек, заплативший 4млрд или 24млрд? Вот, если по логике прикинуть? Наши местные у меня лично давно доверия не вызывают, потому что крадут много.

Будет заботится больше тот, кто дал большую часть своих сбережений. Если для индуса 24 млрд копейки ,а для ваших 4 млрд - не подъемная сумма? И вы уверены, что эти деньги пойдут в бюджет? Скорее они пойдут на выплаты по российскому газу - бартер то отменили.

Не задумывались, почему для своей страны выгодней уголь закупать в Польше, когда есть свои шахты?
Потому что производство отсталое и не развивается. И кроме того, уже к концу СССР Украина подошла с довольно изношенными ресурсами действующих шахт.

Удивительно. Польша была советизирована в 1939 году. Потом разрушительная война. Потом опять социализм. И у них шахты, по вашей логике, лучше. Правда в конце 70-х Польша набрала кучу кредитов, которые выплачивать пришлось СССР. Значит ваша версия не совсем правильная. А если производство отсталое, что мешает правительству вкладывать деньгиь в шахты, а не покупать уголь за бугром?

Ну как же? Стратегическими товарами ещё как шла. И авиамоторы у франции закупали, и технологии у ВБ, и корабли (правда устаревшие) у Японии, и станки у США для строительства заводов, и инструкторов приглашали для налаживания производства.
Покупали. Но все равно отставали. Верней- отстали. И к войне наверстали далеко не все. Рации, грузовики.. Короче- посмотрите структуру ленд-лиза и сделайет выводы. Танки были лучше, самолеты- не хуже... А грузовиков не было нормальных и в нормальном количестве.

Я писал о полноценной торговле. Она была. Не всё можно быстро создать с нуля. Например системы связи. А грузовики. Тут уместно сравнивать с противником. Им тоже не хватало ни раций ни грузовиков. А ещё автоматического оружия, артиллерии, танков, еды, горючего и много, без чего война не возможна. Кстати, США училенно торговала с Германией даже во время войны. Вот уж кому была выгодна ВМВ.

[Ярило]

Их имперские замашки задевают всю Евразию. И с их влезанием-куда-ни-попадя проблем меньше не станет.
Вначале я предлагаю России разобраться со своими замашками имперскими и с заявочками своих командующих флотами, что Крым- это русская земля и пока она не станет опять русской, Россия не состоиться.

У РФ уже никаких замашек нет. Если кто то там ещё что то говорит, то это не подтверждается действиями. Отдали два острова Китаю, сдали своих союзников, Загнали своего производителя при доступе иноземного, даже моряков из Нигерии не вытаскивают. А чей Крым - вопрос спорный.
Если бы США выполняли свои обязательства, не торговали бы наркотой, не устраивали бы революции, то никто бы их не упрекал.

Ну и опять же- Абхазия, Чечня...

Абхазов тоже сдали. А кому выгодна война в Чечне? Помимо правительства?

Ну прочтите ещё раз "золотого телёнка". Там как раз встречаются всякие персонажи - частники. Но действие данной книги относится до 1929 года (кажися тогда отменили такси и оставили конных извозчиков)
Именно про золотого теленка и прозорливого Корейко и предлагаю поговорить. Конечно, пару чатных лавочек на весь город при Сталине могло быть. Но это уже- мягко говоря не то, за тчо ты пытаешься это выдать. Например, никакой возможности нормально заниматься частным трудом на земле после коллективизации уже не было. Вспомни мытарствования Остапа и его горестное жалование, что гос-во не воспринимает его как покупателя. Как он себе не смог построить дома, купить машину. Зато, заметттьте, гы-гы- "Рога и копыта" ему не помешало гос-во открыть.

Я уже писал, зачем нужна была коллективизация. И не зря написал про 1929 год. НЭП. Вроде всё есть, а купить не разрешат. А если бы купил, то им тут же бы заинтересовалось бы ГПУ - и тогда бы книга была не интересная. Кстати, Солженицын писал про эту книгу, что "не мало миллионщиков мы за ворота провожали". Всё-таки миллион он потратить мог. А вот валюту купить, как описано - вплоть до высшей меры.

Поздно пить боржоми... Дело в том, что подсчитали, что 300 млн уёв хватило бы на модернизацию всей табачной промышленности. А начались, они из-за того, что почти все фабрики разом закрыли на капремонт.
Правильно! А тогда вообще считать не умели. Вот просто взяли и закрыли. Не все, но многие... Идиотизм высший марки. Любой завалящий маркетолог смог бы предсказать поведение рынка. Госплану СССР это оказалось не по зубам. Опять еврейский заговор?

Не знаю. Не был я при таких разговорах. Что бы понять, кто приложил руку - достаточно посмотреть, кто от этого выиграл.

Брежневский сухой закон- о чем вы??? не знаю такого...

Неужели? Первую антиалкогольную кампанию? Сначала прекратили проодажу спиртного, но без учёта восполнения бюджета. Потом спохватились. Но как продавать водку при "сухом" законе? Додумались выпускать больше маленьких 100 и 250 мл бутылок. В итоге общий объём производимого спиртного возрос. Но народ новшеством был напуган. Поэтому всю такую водку умело скупали спекулянты - она опять же в магазины не попала.

А на глупость... Ну.. есть такой принцип "Не следует объяснять злым умыслом то, что можно объяснить глупостью". Его и придерживаюсь.

Любой злой умысел можно объяснить глупостью. Даже есть такой термин в определённых кругах - "косить под психа" или "ваньку валять".

Просто в управленческих решениях среднего и позднего СССР было столько явной глупости, волюнтаризма и безответсвенности, что злого умысла просто не видно.

Вот именно, что позднего. Только глупость ли? Могли ли появляться подпольные олигархи без связи с ЦК. Например как зять Брежнева?

Можно было бы. Если бы желание было. И если бы люди желали работать. А для этого надо было решить простую проблему- чтобы тот, кто лучше работал, все таки жил лучше, как бы это ни было противно окружающим.

Вот это и было при Сталине. А развалил это дело - Хрущёв.

Ты все время говоришь- инвестировать, переоборудовать можно было... А как заинтересовать людей в системе, где заинтересовать в принципе невозможно? Где деньги платят одинаковые всем, где квартиры строго по нормам и в очереди, машины- по записи, а отдохнуть можно поехать максимум в Болгарию, и то не всем?

Отменить уравниловку введёную Хрущёвым. Правда её отменили, а прогресса так особого не видно. Я согласен с вами. что надо дать возможность заработать, но и сейчас простому человеку практически не возможно заработать честно.

В первую очередь США. Китай немного поупрямился и разрешил вкладывать во второстепенное производство.
Ого! Второстепенное? Да он практически во все разрешил вкладывать. НЕ знаю, как ВПК, правда... Но даже там нехило закупает вооружение и оборудование...

ВПК у него свой. И сам с ним разбирается. Разрешил вкладывать в ширпотреб. Согласен, некоторые микросхемы можно использовать в ВПК, но к производству оружия США не имеют ни какого отношения. Даже ядерное производство у него своё, правда с российскими консультантами. И Ж/д транспорт тоже.

И не упрямился он- а просто в какой-то момент времени сделал правильные выводы и стал развивать обычную конкурентую экономику.

И частично плановую. Поскольку у него остались госпредприятия. А выводы он правильные сделал. Зачем развращать своих граждан игорными заведениями, даже за большой доход, если можно этот доход получать из других стран. И такой парадокс - на ДВ много казино, которые держат китайцы, а в Китае игорный бизнес запрещён.

Испания прошла по другому пути. В постфранкисткий период вступила в ЕС. Теперь там терракты...
Теракты в Испании из-за басков. но накал борьбы там несравним с Чечней.

Дело не в том, кто делает там теракты, а в том, что это стало возможно. Точнее это возможно и закрытом государстве. но там эти попытки быстро пресекают. Пример - взрывы устроенные армянскими фашистами в московском метро в 1977 году.

При нынешней власти конфликт не заглохнет. Его будут держать в тлеющем состоянии, дабы, если понядобится, разжечь снова.
Так возмущайтесь!

А по вашему не возмущаются? Ещё как! Только нормальные люди не орут - свободу независимой Ичкерии. Есть даже такая песенка: "Закроем ключом замок на Кавказ - вали те к себе, д...а тут хватает без вас". Возмущаются не только за умопомрачительное воровство на этой войне, но и за полумеры в ней.

Вот только не надо на этого несчастного царя все валить. Он не ахти какой мощный управленец, ессно. Но и не он виноват один. Он просто расплатился своей жизнью и жизнью своих близких за все предыдущие счета царизма. Вот и все. Не он один виноват в отсталости промышленности, в неразвитости гражданского общества и, как следствие- в обездоленности самых бедных... Поэтому- накапливалось долго- прорвало при нем.

Правитель ВСЕГДА несёт ответственность за свои действия. Но в место того, что бы пытаться исправить, но сам подталкивал страну к гражданской войне. При нём Россия зарабатывала громадные деньги благодаря Витте и Столыпину ,а семейка царя спускала всё на роскошь и проституток. Они предпочитали деньги на своё развлечения тратить, но не на народ. Так кто виноват, что правители России жили как оккупанты в своей стране? Конечно не он один виноват, но при нём всё становилось очевидным, а николашка в упор этого не желал замечать. Он больше предпочитал по воронам стрелять.

[kasyan]

Маэстро

Какая замечательная аналогия , изнасилованная кошка и дохлая женщина ... я поражен и восхищен ..

знаете есть еще одно выражение ?

Жила была девочка , а звали ее "УК....... сама виновата "..

После нового года с газом по 160 баксов ..вся украинская промышленность сядет в лужу ..
А как вы думаете будут себя вести голодные рабочие в холодных квартирах ?
бунт будет КРОВАВЫЙ....

п.с. Кто то там рассказывал что трубопровод Россия германия Блеф ?
Ну нУ .. Маестро ваша логика и способность к прогнозированию проиграла против моей в 3 случаях из 3 ...
На мысль навел вас ?

[maestro]

Ярило

У РФ уже никаких замашек нет.
А чей Крым - вопрос спорный.

Что-то тут противоречит друг другу. Уж выбирай- или без территорияальных замашек, или Крым непонятно чей.

не устраивали бы революции

А вы не думали, что во многих случах роль США во всех событиях, втом числе помаранчевой- больше символична? Просто гиря до полу доходит и народ выходит на улицы, как было еще в Париже. Главный виновник помаранчевой- сама бывшая украинская власть. Она сама себе соорудила этот геморрой. США здесь не при чем.

то никто бы их не упрекал.

Ой ли? Опять, сударь, пеняете на зеркало или указываете на пылинку в глазу собрата? Было бы не США- был бы другой враг внешний. Тут важна не детали, а принцип. США просто вернулась на свою роль в сознании советского человека- не более.

Загнали своего производителя при доступе иноземного,

Да не загнали... Просто неконкурентен он. Не умеет он делать Петиумы и ДВД- проигрыватели.

даже моряков из Нигерии не вытаскивают.

Кстати, интересно, почему? Из катара шпиёнов-убийц чеченских сепаратистов вытащили быстро-быстро.. А тут... что-то не то.

Я уже писал, зачем нужна была коллективизация.

Может повторите? Вкратце...

Не знаю. Не был я при таких разговорах. Что бы понять, кто приложил руку - достаточно посмотреть, кто от этого выиграл.

От существования этого форума выигрываете в том числе, вы- получили место, где можно общаться. Надо ли трактовать это так, что вы приложили руку к его созданию? "Смотри кому выгодно"- прекрасный способ нахождения КОСВЕННЫХ улик и определения списка подозреваемых, исходя из того предположения, что скорее всего никто во вред себе не поступал и просто по глупости не получилось. А также- что нам известны все мотивы подозреваемых. Нарушается любое из этих 3х условий (просто протупили, имеем дело с маньяком или с более далекоидущими замыслами)- этот принцип идет строем нафиг и дает неправильные результаты, запутывая следствие. Так может быть и здесь. Кому выгодно- непонятно. Табачная промышленность США и без СССРовских 300 млн баксов проживет. Так что хдесь этот принцип- не работает.. ДА и сам по себе он ничего не означает, потому что и для СССР 300млн баков- не ахти какие деньги.

Любой злой умысел можно объяснить глупостью. Даже есть такой термин в определённых кругах - "косить под психа" или "ваньку валять".

Поэтому и назначают экспертизы- в натуре псих или косит? Но без наличия экспертизы, да еще в таком клиническом случае, как правящие элиты позднего СССР- я бы еврейский заговор очень аккуратно превлекал, ибо объём глупостей типа освоения целинных земель, борьбы с кибернетикой и генетикой, антиалькогольная компания и многое другое колосален. Я лично склоняюсь к банальной глупости из-за вырождения правящих элит вследствии отсутсвия конкурентной политики и экономики. Мне это кажется реальней и более соотвествующим требованию минимизации сущностей, чем все мыслимые и немыслимые заговоры.

Вот именно, что позднего. Только глупость ли? Могли ли появляться подпольные олигархи без связи с ЦК. Например как зять Брежнева?

Да нет. НЕ верю. Думаю- глупость. А там, где не глупость верхушки- просто неспособность этого менеджемента, с позволения сказать, добиться нормального результата без вреда для себя, как например с блочно-панельным строительсвом.

Вот это и было при Сталине. А развалил это дело - Хрущёв.

Не знаю, откуда вы это взяли. Великие стройки и солдат трудовых армий так или иначе ввели в обыкновение при Сталине. Сталинские соколы поломали всех Преображенских. В туполевких шарагах были заложены семена гибели научного потенциала. Можно из-под палки заставлять делать высокоинтеллектуальную работу за копейки. Можно. Но обернеться все это превращение инженера в нищие отбросы общества, которым и украсть-то нечего. В моем родном Днепропетровске мои старшие коллеги рассказывали мне об этом. Об страшней уравниловке, презрении, низких зп, неуважении.... Да, Южмаш- хорошо. Проектный институт для военных- хорошо. Гражданпроект- хм... вобщем, все плохо... Постоянных унижениях при доставании чего-го бы то ни было. Не хочу этого никоим образом. Хочется сказать как Преображенский "Да, я не люблю пролетариат", чтобы понимали, что интеллектульаная работа по своей природе стоит дороже и ее уважать надо.. ОЙ... разнылся... хватит..

Отменить уравниловку введёную Хрущёвым. Правда её отменили, а прогресса так особого не видно. Я согласен с вами. что надо дать возможность заработать, но и сейчас простому человеку практически не возможно заработать честно.

Хозрасчет, семейный подряд- это все гримасы позднего социализма. При Сталине что-то я такого не помню. Знаете- укажите.

А про Хрущева... Не знаю.. Мне смешно.. Вы пытаетесь доказать, что главный архитектор не виноват в том, что в его построенном здании все люди сгорели заживо при первом же пожаре. Архитектором советской системы управления был Сталин. Конечно, потом перестраивали, меняли что-то. Но по мелочам. Но главные принципы- отстутвие экономической конкуренции, отсутствие заинтересованности результатах труда, отсутвие частной инициативы, безответсвенности политической верхушки за решения, безотвественность партии, отсутствие альтернативных центров влияния, сосредоточение полноты власти в одних руках, мочение инакомыслящих, отсутвие фактического разделения властей, разговор с собственным народом с позиции силы и отсутвие любой реальной обратной связи с народом, грубейшее и циничное, постоянное и ежедневное нарушение прав человека гос-вом- все было заложено этим товарищем. Просто когда ушел сам товарищ Сталин, это все без него хуже работать стало, потому что такой воли не у кого не было. Да и задачи другие были- не выигрывать и нагонять, а развиваться, как нормальные люди, по возможности не отставая от общемирового технологического уровня. Но эта система работала только на героике, а на героизме хорошие школы проектирования гражданских машин, к примеру, не выращиваются. Только вот эта вот целина, Бам и поворот северных рек. ТАк что- виноват Главный Архитектор. Такую систему создал.

Зачем развращать своих граждан игорными заведениями, даже за большой доход, если можно этот доход получать из других стран. И такой парадокс - на ДВ много казино, которые держат китайцы, а в Китае игорный бизнес запрещён.

Это мелочи. Главные выводы- развитие конкурентной экономики и некоторая.. хм.. мягко говоря бессмысленность отсутвия частной собственности, на чем так настаивали коммунисты. Поэтому нонешний строй в Китае- действительно мощная развивающаяся экономика, но постулаты коммунизма там... гм.. часто выполняют просто роль ширмы за которой скрываются традиционный тоталитаризм этих краев. Образцово-показательный китайский коммунизм- это не ширпотреб по всему миру, а борьба с воробьями и выплавка стали по домам.

Точнее это возможно и закрытом государстве. но там эти попытки быстро пресекают. Пример - взрывы устроенные армянскими фашистами в московском метро в 1977 году.

Причем тут взрывы в метро в 77? Посчитай количество национальных конфликтов после развала СССР и можешь более адекватно и объективно оценить последствия национальной политики в том числе и товарища Сталина.

Ну да. Эти русские с хохлами ни на что ни годны и работать не умеют. Интересно, а что сейчас делают демократические государсва, что бы исправить такую селекцию?

Для начала- надо обеспечить равные права и дать каждому самому решать свою долю.

кто такую систему отношений и придумал? Те, которые нами и правят.

Главный Архитектор- товарищ Сталин.

Он был нищий, но делал грандиозные проэкты. Он был нищий, но обеспечил гражданам бесплатное образование и медицину. Он был нищий, но в 60-х годах поднялся на 1-е место по продолжительности жизни. Он был нищий, но умудрялся содержат страны соцлагеря и поднимать их производство. Чтой то здесь не так. А если учесть, что нефть на севере добывать, это не то же самое, что добывать в Боливии - затрат больше. И пшеницу вырастить сложнее, чем в Европе...

Таки-да. Про проекты- грандиозные были или в героике, или в военке. Содержать соцлагаерь, доплачить за дружбу- глупо. Нефть на севере- ну, на севере... А что в Украине вырастить сложней пшеницу, чем в Канаде или Франции- вот не надо ля-ля.

Конкурентной по сравнению с кем? Что бы было с демократической Америкой, если бы она стала клать свои проэкты под сукно и стала бы жить только на экспорте ресурсов? А такая позиция возможна в любой стране, не зависимо от строя.

Видишь ли, невозможно при нормальной конкурентной экономике. Нет того сукна, под который можно положить, скажем, кибернетику и лозунг "Кибернетика- продажная девка социализма" не кинешь в массы. Не запретишь отдельно взятой Боинг вкладывать десятки миллионов во фьючерсные проекты проектирования на компютере, как они делали. Не запретишь IBM делать машины дл бизнеса, а самому бизнесу невозможно доказать или запретить покупать, что это не нужно- они же уже решили, что нужно и деньги их личные. И даже Майкрософту нельзя запретить основаться в гараже и ваять операционки для машин для бизнеса. НЕту у нормального гос-ва такого влияния на экономику- под сукно ложить. Максимум- в военке.. Но это личное дело гос-ва. В том-то и дело.

И тем опасней пускать чужой товар, чем он дешевле.

Это-то понятно... Но и всю жизнь держать своего производителя в тепличных условиях, как в СССР, и защищая его от конкуренции и разрешая не модернизировать пр-во и не выпускать новые модели- тоже нельзя. Оборачивается технолоческим отставанием. Проверено СССР.

А кто начал разваливать потребительский рынок? Хрущёв.

Да нет. Раньше это началось. Некий грузин по кличке Коба приучил считать только млн. тонн стали, вылитые на души населения.

Может быть так и было, только ни от одного губернатора я такие слова не слышал.

Плохо слушали. Это прямая цитата губернатора Красноярского края. Вот цитата из Плавленного сырка:

"Вслед за другими национальными меньшинствами, проживающими в Краснодарском крае, с просьбой к властям США предоставить им статус политических беженцев обратились батумские курды. «Нынешнее положение этой части населения не может быть оценено иначе как катастрофическое», заявил недавно по этому поводу Комиссар Совета министров Евросоюза Хиль Роблес. Между тем губернатор Ткачев заявил в интервью газете «Известия», что национальной проблемы в крае «нет и не существовало», заметив при этом: «Не совсем хорошо, когда той или иной национальности становится слишком много». Конец цитаты."

Вот ссылка на статью Известий:

http://www.izvestia.ru/special/article2866230

Короче- рекомендую почитывать плавленный сырок Шендоровича. Расширите познания.

Ибо демокрия и рыночная экономика - не совместима.

Интересный тезис... Жаль англичан тут нет... А с чем совместима рыночная экономика- с коммунизмом?

Руководителей нет грамотных? А как объяснить действия умного Чубайса? Или Гайдара? Или Черномырдина? Может ли дурак себе СТОЛЬКО зароботать? Так почему у них ничего на госслужбе не получается?

В том и трагедия наших времен- может. Сам видел.

А разрешат ли вам (да и нам) конкурировать на равных? Сомнительно. Лучше, что бы мы все остались в постперестроечном виде. И тогда нам можно сбрасывать дешёвый ширпотреб. А бывший СССР превратить в сырьевой придаток.

А вот и не надо давать. Оттого, что вам хотят набить морду- означает ли это, что обязательно набьют? Упоминаемой Японии- не набили. Она сама США набила морду во всех торговых войнах. Что нам мешает? Голова другая? Рук-ног меньше? Откуда столько пессимизма и неверия?

И вы думаете, что индус будет делать лучше? Пускай убиваются - он также их и выгонять будет. в 99%

Думаю, что будет делать лучше. Ему это пр-во надо развивать, чтобы успеть отработать вложенные бабули. 24 млрд гривен с Криворожстали лет 10 отбивать придется. Да и на металл если порезать- не хватит. Так что выхода у него нет- надо развивать производство, закрепляться на существующих рынках и захватывать новые. А наши просто могут довести до банкроства и продать на металл. Сам видел. Есть у нас такая себе группа "Приват".

А если производство отсталое, что мешает правительству вкладывать деньгиь в шахты, а не покупать уголь за бугром?

Буквально то, что эти деньги отдаются как субсидии и доплаты.

Кстати, США училенно торговала с Германией даже во время войны.

Усиленно- громко сказано... Хотя что-там про каучук смутно вспоминаю...

[maestro]

kasyan

Нет. Ни на какие мысли вы меня не навели. Трубопровод еще не построен. Это все так- проекты напопалам с шантажом. Поживем- увидим. А большие цены на газ- братская Россия подсобила. Ну и ладно. Если будет так, то будет плохо. Первое время. Но рано или поздно так должно было быть. Братская Россия таки ступила на тропу войны. Чтож- пусть будет так. Это ее газ и ее право продавать по мировым ценам. Зато не будет больше разговор про газ и нефть, которыми Россия якобы кормит Украину чуть ли не задаром. А кровавые бунты- это из области ваших личных фантазий.

[Anabaptist]

Но рано или поздно так должно было быть. Братская Россия таки ступила на тропу войны. Чтож- пусть будет так.

Маэстро, по-Вашему, требование платить за потребляемый газ и не воровать - это объявление войны?! Да... типично украинский подход. Раз красти не дають, значить, будемо битися... Маэстро, если вы теперь Европа, вот и платите за газ - по-европейски. А то на Майдане тусовались - веселились, а подсчитали - прослезились...

[Мачо]

Кстати, США училенно торговала с Германией даже во время войны.

Усиленно- громко сказано... Хотя что-там про каучук смутно вспоминаю...

Господа, а кто там чем торговал? И как?

[kasyan]

даже моряков из Нигерии не вытаскивают.

Уже вытащили

Маэстро как думаешь голодные , безработные нищие люди .. они довольны своей жизнью ?
и сколько процентов из них займется самокопанием а сколько пойдет на "криминал"?

[kasyan]

Думаю, что будет делать лучше. Ему это пр-во надо развивать, чтобы успеть отработать вложенные бабули. 24 млрд гривен с Криворожстали лет 10 отбивать придется. Да и на металл если порезать- не хватит. Так что выхода у него нет- надо развивать производство, закрепляться на существующих рынках и захватывать новые. А наши просто могут довести до банкроства и продать на металл. Сам видел. Есть у нас такая себе группа "Приват".


Варить метал на КС нерентабельно при цене 107 долларов за 1000 кубов газа .
как думаешь что сделают индусы при цене за газ 230 долларей ?
С целью очистки кармы будут развивать производство ?
или половину уволят , вторую половину загрузят работой ...
а когда оборудование прийдет в негодность его пустят на метал ?

[Ярило]

Ярило
У РФ уже никаких замашек нет.
А чей Крым - вопрос спорный.
Что-то тут противоречит друг другу. Уж выбирай- или без территорияальных замашек, или Крым непонятно чей.

На Крым могут свои претензии предъявить Греция, Турция, Россия,Татарстан. Но благодаря Хрущёву Крым принадлежит Украине.

не устраивали бы революции
А вы не думали, что во многих случах роль США во всех событиях, втом числе помаранчевой- больше символична? Просто гиря до полу доходит и народ выходит на улицы, как было еще в Париже. Главный виновник помаранчевой- сама бывшая украинская власть. Она сама себе соорудила этот геморрой. США здесь не при чем.

Во-первых - можно сделать так, что бы гиря до полу дошла. Например подкинутая деза, благодаря чему вошли в Афганистан, прибавьте к этому выплату польских долгов, а ещё резкое снижение цен на нефть - США до сих пор хвастаются, что таким образом они развалили СССР. Т.е. гирю можно и опустить извне. Во-вторых - во время смуты может прийти к власти и не лояльный к США режим, а это значит, что сырьё им будут продавать по реальным ценам или, даже возможно, не за бумажки, а за золото. Да ещё о своих базах (а значит и контроля данного региона) остаётся только мечтать. Значит надо обеспечить победу своего ставленника. В принципе они этим и занимались - даже не скрывают. Где же здесь символизм. Когда у вас на Украине кто то помирает от передоза, то к этому приложила руку и США.

Загнали своего производителя при доступе иноземного,
Да не загнали... Просто неконкурентен он. Не умеет он делать Петиумы и ДВД- проигрыватели.

А почему так получилось, что он стал неконкурентным? Из-за раздолбайства ЦК? Ведь при Хрущёве развалили кибернетику, при Сталине генетику. Но не суть важно. Важно то, что СССР подошёл с неконкурентными товарами народного потребления и далеко шагнувшим ВПК. При не конкурентности производителя - безумие пускать иностранный товар - он окончательно уничтожит отечественные предприятия. А также безумие в условиях допуска иностранного товара объявлять эмиссию. Но вы завели речь о промышленных товарах. А как же быть с сельским хозяйством? Во начале перестроийки с/х испытало бум. Так что сделало мудрое правительство? Увеличение налогов и снятие таможенных пошлин на импорт продуктов питания. Да ещё к этому добавьте рэкет. И эмиссию денег. И вот, вроде бы, вполне конкурентноспособное производство оказалось разрушенным.

Я уже писал, зачем нужна была коллективизация.
Может повторите? Вкратце...

Ну если вкратце. После окончания гражданской войны и интервенции страна находилась в руинах. Никакого производства. Интервенты либо рушили заводы, либо вывозили оборудование. Да ладно оборудование, вот например японцы вывезли ВСЕ корабли добровольческого (торгового) флота. Мало того, иностранцы давали кредит всяким самостийным правительствам типа Колчака. Т.е. втридорога продавали уже не нужное (ПМВ то кончилась) оружие. А кредит отдавали золотом. Либо сразу за золото пукапали. Да ещё подобные правители и бежали с золотым запасом. А пока запомним, что золота в разрушенной стране не было. Кстати, эти кредиты СССР не признавал до Горбачёва. А Горбачёв признал, и сказал, что СССР всё вернёт со всеми пенями и процентами. И вот в какой ситуации оказались большевики. Они в изоляции, своего танкового производства нет, с/х промышленности нет (как делать тракторы, грузовики, комбайны?), самолёты производить негде, и даже негде реализовывать проэкты (например автомат Фёдорова). И контрибуция Германии. Ладно, можно выкупить вывезенное оборудование. А на какие шиши? Золото и ценности вывезли. Ну ценности можно и в церквах изъять, что и делали. Не хватает. Решили делать НЭП. Что при НЭПе было построенно? Ничего. Ни ДнепроГЭСа, ни Челябинска. А деньги на производство нужны, в т.ч. и на военное - в любой момент могла вспыхнуть война с Японией или с любой другой страной через Китай. Есть В СССР ресурсы, но их тяжело добывать, а на их разведку и разработку нужны деньги. Вся ситуация складывалась, что бы забрать средства у народа. Выбивали золото у подпольных миллионеров, организовали скупку золота у населения - всё-равно не хватает. Тогда взялись за крестьян. Пик коллективизации - 30-31 года ,а уже в 33-34 годах стало поступать вооружение, которого уже аналогов не было. Но коллективизация всех проблем не решила. Где ещё заработать валюту? Разработка ресурсов - вот и ГУЛаг.

От существования этого форума выигрываете в том числе, вы- получили место, где можно общаться. Надо ли трактовать это так, что вы приложили руку к его созданию?

Нет. Не надо. От существования этого форума выигрывают владельцы сайта и те, которые формируют общественное мнение. А я всего лишь потребитель. не будет этого форума -буду на другом.

"Смотри кому выгодно"- прекрасный способ нахождения КОСВЕННЫХ улик и определения списка подозреваемых, исходя из того предположения, что скорее всего никто во вред себе не поступал и просто по глупости не получилось. А также- что нам известны все мотивы подозреваемых. Нарушается любое из этих 3х условий (просто протупили, имеем дело с маньяком или с более далекоидущими замыслами)- этот принцип идет строем нафиг и дает неправильные результаты, запутывая следствие.

Вы не путайте расследование и следствие. При раскрытии "заказух", смотрят на мотив. При преступлениях в финансовой сфере смотрят на доступ и мотив. А следователь уже оформляет дело в законные рамки и передает в суд.

Так может быть и здесь. Кому выгодно- непонятно. Табачная промышленность США и без СССРовских 300 млн баксов проживет. Так что хдесь этот принцип- не работает.. ДА и сам по себе он ничего не означает, потому что и для СССР 300млн баков- не ахти какие деньги..

Маэстро, вы там что то про гирю и пол писали. Так вот эти табачные бунты были выгодны США. Покуда у СССР внутренние проблемы, во внешний мир он не полезет. Да и для развала СССР эти бунты тоже роль сыграли. Ну и на последок 300 млн уёв урвать. Пока пускают деньги на табак, значит их не будут пускать в промышленность или в науку.

Поэтому и назначают экспертизы- в натуре псих или косит? Но без наличия экспертизы, да еще в таком клиническом случае, как правящие элиты позднего СССР- я бы еврейский заговор очень аккуратно превлекал, ибо объём глупостей типа освоения целинных земель, борьбы с кибернетикой и генетикой, антиалькогольная компания и многое другое колосален.

Вы, наверное, не так поняли. Человек с низким интеллектуальным развитием не является психически больным. Если у них нет психического заболевания, то и судебно-психиатрическая экспертиза ничего не покажет. А если они дураки, то у них бы не было личного состояния. Если человек тупой, как он может заработать миллионы и миллирады?
Я лично склоняюсь к банальной глупости из-за вырождения правящих элит вследствии отсутсвия конкурентной политики и экономики.

Мне это кажется реальней и более соотвествующим требованию минимизации сущностей, чем все мыслимые и немыслимые заговоры.

Да что вы к этим заговорам привязались? Их вероятность близка к существованию Несси.

Вот это и было при Сталине. А развалил это дело - Хрущёв.
Не знаю, откуда вы это взяли.

Да хоть из того же Солженицина. Уравниловки не было.

Великие стройки и солдат трудовых армий так или иначе ввели в обыкновение при Сталине.

Великие стройки да. А трудовые армии задумал Бронштейн. С обязательной трудовой повинностью в 4 года. Но Сталин такого не допустил.

Сталинские соколы поломали всех Преображенских. В туполевких шарагах были заложены семена гибели научного потенциала. Можно из-под палки заставлять делать высокоинтеллектуальную работу за копейки. Можно. Но обернеться все это превращение инженера в нищие отбросы общества, которым и украсть-то нечего. В моем родном Днепропетровске мои старшие коллеги рассказывали мне об этом. Об страшней уравниловке, презрении, низких зп, неуважении.... Да, Южмаш- хорошо. Проектный институт для военных- хорошо. Гражданпроект- хм... вобщем, все плохо... Постоянных унижениях при доставании чего-го бы то ни было. Не хочу этого никоим образом. Хочется сказать как Преображенский "Да, я не люблю пролетариат", чтобы понимали, что интеллектульаная работа по своей природе стоит дороже и ее уважать надо.. ОЙ... разнылся... хватит..

Да. Так и разныться не долго. Особенно, если не знать, что только при Сталине высшие учёные и генералы имели открытый банковский счёт. Т.е. бери сколько хочешь. А так же персональные врачи, водители, обслуга. Но за это удоволсьтвие надо платить. Не сделал работу вовремя - в шарагу. Сделал там работу - на старое место.

Хозрасчет, семейный подряд- это все гримасы позднего социализма. При Сталине что-то я такого не помню. Знаете- укажите.

А хозрассчёт это хорошо? А семейный подряд - а артели? Их то и прикрыл Хрущёв.

А про Хрущева... Не знаю.. Мне смешно.. Вы пытаетесь доказать, что главный архитектор не виноват в том, что в его построенном здании все люди сгорели заживо при первом же пожаре.

Если в здании запереть все окна и двери ,то все люди и сгорят. Даже перестраивать ничего не надо.

Но главные принципы- отстутвие экономической конкуренции,

Были рентабельные колхозы, которые поставляли свою продукцию на всю территорию СССР. Например огурцы из Луховиц, клубника из Киргизии, Дыни из Узбекистана.

отсутствие заинтересованности результатах труда,

При Сталине ещё какая! Например закон о браке продукции. А ещё премия, путёвка и т.п.

отсутвие частной инициативы,

Т-34 появился по частной иннициативе Кошкина ,который пошёл против всего танкового лобби, По своей иннициативе Королёв чертил ракеты.

безответсвенности политической верхушки за решения, безотвественность партии,

Ой ли! При всей подобной безответственности, почему большинству народу жилось лучше при коммунистах ,чем при демократах. А на счёт ответственности... Клепали статью за шпионаж в пользу марсиан со всеми вытекающими. Не совсем правильно. Лучше в расход пускать за реальные преступления, чем за выдуманные.

отсутствие альтернативных центров влияния,

Зато чёткость в управлении.

сосредоточение полноты власти в одних руках,

И этот человек несёт ответственность за свои действия. У него вся власть, он и отвечает.

мочение инакомыслящих,

Извините кого? Высоцкого или Булгакова не замочили. А Солженицин попал за дело. Я может быть злой, но считаю, что всяких новодворских да сахаровых надо было в расход пускать.

отсутвие фактического разделения властей,

Чушь

разговор с собственным народом с позиции силы и отсутвие любой реальной обратной связи с народом,

А другие страны не так делают? Есть случаи успешного обращения в ЦК по поводу произвола чиновниках на местах. А сейчас?

грубейшее и циничное, постоянное и ежедневное нарушение прав человека гос-вом- все было заложено этим товарищем.

Помимо прав должны быть и обязанности. Права нарушали и ВБ и США точно так же.

Точнее это возможно и закрытом государстве. но там эти попытки быстро пресекают. Пример - взрывы устроенные армянскими фашистами в московском метро в 1977 году.
Причем тут взрывы в метро в 77? Посчитай количество национальных конфликтов после развала СССР и можешь более адекватно и объективно оценить последствия национальной политики в том числе и товарища Сталина.

А разрешились ли национальные конфликты в США? А в "райских" Франции и Дании тоже от Сталина?

[Ярило]

Он был нищий, но делал грандиозные проэкты. Он был нищий, но обеспечил гражданам бесплатное образование и медицину. Он был нищий, но в 60-х годах поднялся на 1-е место по продолжительности жизни. Он был нищий, но умудрялся содержат страны соцлагеря и поднимать их производство. Чтой то здесь не так. А если учесть, что нефть на севере добывать, это не то же самое, что добывать в Боливии - затрат больше. И пшеницу вырастить сложнее, чем в Европе...
Таки-да. Про проекты- грандиозные были или в героике, или в военке. Содержать соцлагаерь, доплачить за дружбу- глупо. Нефть на севере- ну, на севере... А что в Украине вырастить сложней пшеницу, чем в Канаде или Франции- вот не надо ля-ля.

Дружбу оплачивает и США. Только поумнее. Просто покупают политиков. А какие хлеборобные места в России до революции? Украина, Поволжье, Кубань. Самый мягкуий климат на Украине. Но территория России с очень жёстким климатом. Летом частые засухи, зимой сильные морозы. И заморозки весной. До революции часто бывали неурожаи. При Сталине внедрялись системы ирригации, которые действуют и сейчас, но от засух они не очень помогают. Отсюда и сложность в с/х.

Конкурентной по сравнению с кем? Что бы было с демократической Америкой, если бы она стала клать свои проэкты под сукно и стала бы жить только на экспорте ресурсов? А такая позиция возможна в любой стране, не зависимо от строя.
Видишь ли, невозможно при нормальной конкурентной экономике.

Что же вы так привязались к конкурентной экономике? Её НЕТ. Пример - два крупных производителя самолётов: "Боинг" и "АйрБасс" - они уже давно ПОДЕЛИЛИ сферы влияния. И толкьо поэтому не пустят чужой авиапром. Или вот в России. Депутаты вдруг обеспокоились высоким ростом цен на бензин и вытащили "на ковёр" председателя антимонопольного комитета. Который признал ,что да, существует сговор нефтяных компаний. Только ничего не получится с ними сделать.

И тем опасней пускать чужой товар, чем он дешевле.
Это-то понятно... Но и всю жизнь держать своего производителя в тепличных условиях, как в СССР, и защищая его от конкуренции и разрешая не модернизировать пр-во и не выпускать новые модели- тоже нельзя. Оборачивается технолоческим отставанием. Проверено СССР.

Так и надо было разрабатывать свой товар выкидывая его на экспорт. Стали брать - открывай границы и вступай в ВТО. Хотя зачем туда вступать?

А кто начал разваливать потребительский рынок? Хрущёв.
Да нет. Раньше это началось. Некий грузин по кличке Коба приучил считать только млн. тонн стали, вылитые на души населения.

Вообще то считать товары на душу населения стали при николашке.

Может быть так и было, только ни от одного губернатора я такие слова не слышал.
Плохо слушали. Это прямая цитата губернатора Красноярского края. Вот цитата из Плавленного сырка:
"Вслед за другими национальными меньшинствами, проживающими в Краснодарском крае, с просьбой к властям США предоставить им статус политических беженцев обратились батумские курды. «Нынешнее положение этой части населения не может быть оценено иначе как катастрофическое», заявил недавно по этому поводу Комиссар Совета министров Евросоюза Хиль Роблес. Между тем губернатор Ткачев заявил в интервью газете «Известия», что национальной проблемы в крае «нет и не существовало», заметив при этом: «Не совсем хорошо, когда той или иной национальности становится слишком много». Конец цитаты."

Вот ссылка на статью Известий:
http://www.izvestia.ru/special/article2866230[/QUOTE] Вы сами сравнивали этот сырок со статьёй?

Короче- рекомендую почитывать плавленный сырок Шендоровича. Расширите познания.

По НТВ была такая программа "Итого". Вёл Шендерович. Это была даже не аналитическо-юмористическая программа, а коллектор по спуску д...а в сознание русских.

Ибо демокрия и рыночная экономика - не совместима.Интересный тезис... Жаль англичан тут нет... А с чем совместима рыночная экономика- с коммунизмом?

Давайте разберёмся. Столпы демократии - свобода, равенство, братство, права человека и прочая дребедень. Как она соотнесётся с рыночной экономикой? Свобода - никак. Яппи очень зависимы от рынка. Работник зависим от работадателя. Работник слова не может сказать против начальника - иначе вылетит с работы. Равенство - тоже никак. Даже перед законом не все равны. Государство не может посадить олигарха, который занимает существенную долю его экономики. И не надо в пример "Юкос" ставить. Наши ТНК имеют слабое влияние на нашу экономику. И то их влияние ограничивается инфляцией. А как учитывается мнение работников корпорации? Один человек - один голос? Нет. Их мнение учитывается по капиталу (акциям), которым владеет работник. Получается. что то кто владеет 20% компании, более важен, чем тот, кто владеет 1%. Правильная система, но к демократии не имеет никакого отношения. Т.е. равенства рыночная экономика не даёт. Братство - хочешь посориться с человеком дай ему в долг. Права человека - понятие абстрактное. Что выберет работник между правами и доходом?
Рыночные отношения имеют место в тоталитаризме. Были страны, где совмещали и демократию и рынок - Греция, Римская империя. Но там чётко разделяли людей на граждан (патрициев), которые жили при демократии и плебеев с рабами, к которым демократия не имела ни какого отношения.

В том и трагедия наших времен- может. Сам видел.

Что то не понятно. Если человек может работать на себя, то почему он не может работать на государство? Если он не может работать, то должен уйти с должности, но не уходит.

А разрешат ли вам (да и нам) конкурировать на равных? Сомнительно. Лучше, что бы мы все остались в постперестроечном виде. И тогда нам можно сбрасывать дешёвый ширпотреб. А бывший СССР превратить в сырьевой придаток.
А вот и не надо давать. Оттого, что вам хотят набить морду- означает ли это, что обязательно набьют? Упоминаемой Японии- не набили. Она сама США набила морду во всех торговых войнах. Что нам мешает? Голова другая? Рук-ног меньше? Откуда столько пессимизма и неверия?

Главное что бы хотели морду набить, а за действием дело не встанет. Япония - отдельная сложная тема. Надо вспомнить, что она долгое время находилась в международной изоляции, особенно после того как император (не помню его имени) запретил христианство в середине 17 века. Плевать хотели "просвящённые европейцы" на религию, но эту самую религию они использовали как рычаги влияния. Отсюда резкий скачок национализма в Японии. Когда после ПМВ разрешили миссионерские школы (но не разрешили церкви), японцы всё-равно придерживались своей национальной религией. И корпорации работают с учётом национализма и сейчас. Но Япония не набила морду США в торговых войнах. Йена потеряла своё международное значение, ресурсы поставляются из-под контрольных США территорий... Пока Япония держится. Но сейчас там растёт число невротических заболеваний (которых практически не было даже во время ВМВ), появились БОМЖи.

А если производство отсталое, что мешает правительству вкладывать деньгиь в шахты, а не покупать уголь за бугром?
Буквально то, что эти деньги отдаются как субсидии и доплаты.

Не совсем понял. Кому субсидии, кому доплаты?

Кстати, США училенно торговала с Германией даже во время войны.
Усиленно- громко сказано... Хотя что-там про каучук смутно вспоминаю...

Господа, а кто там чем торговал? И как?

Разве громко? Насчёт каучука точно не могу сказать. Каучук немцы могли закупать у Японцев, которые поставили свои базы во Въетнаме или у французов, которые тесно сотрудничали с японцами. Но вполне возможно и США - каучуковые плантации в Колумбии принадлежали сему оплоту демократии. Но США торговали и нефтью. Часть нефтяных промыслов Плоешти принадлежали американским кампаниям. Но мало того. До объявления войны США торговала нефтью напрямую с Германией, после - через Испанию и Швецию.