Афганистан

[Мачо]

Насчёт каучука точно не могу сказать. Каучук немцы могли закупать у Японцев, которые поставили свои базы во Въетнаме или у французов, которые тесно сотрудничали с японцами. Но вполне возможно и США - каучуковые плантации в Колумбии принадлежали сему оплоту демократии. Но США торговали и нефтью. Часть нефтяных промыслов Плоешти принадлежали американским кампаниям. Но мало того. До объявления войны США торговала нефтью напрямую с Германией, после - через Испанию и Швецию.

С нефтью полностью согласен. С каучуком - по-моему, было наоборот, это Германия снабжала Японию каучуком. Самое интересное, что этот каучук был наполовину советский, а наполовину американский - закупленный все теми же Советами еще до Великой отечественной...

[maestro]

Ярило

Мы с вами дошли до маразма в длине постов. Надо уменьшать как-то объемы. Поэтому прошу заранее прощения, что отвечу не на все.

Во-первых - можно сделать так, ***********им, а это значит, что сырьё им будут продавать по реальным ценам или, даже возможно, не за бумажки, а за золото.

ЧТо вас смущает в том, что США приложила руку к развалу СССР? Конечно же приложила и честно говоря- не так уж и много им пришлось делать. Про дезу в Афгане- отдельная история. Про понижения цен на нефть- чтож- молодцы янки. Можно их поздравить с правильным расчетом. Экономическая база СССР была уже слабой. Вот и добили конкурента. Но без жидо-массонтсва. Нефти хватило.

А почему так получилось, что он стал неконкурентным? Из-за раздолбайства ЦК? Ведь при Хрущёве развалили кибернетику, при Сталине генетику. Но не суть важно.

Суть, суть... В том и суть- надо сделать так, чтобы у власти не было слишком мощных и слишком прямых рычагов влияния на остальные сферы жизни общества. Ведь логика научного развития- необъяснима. Перспективными и важными постоянно оказываются совершенно неожиданные вещи типа лазеров. Поэтому тоталитарное общество будет всегда отставать.

При не конкурентности производителя - безумие пускать иностранный товар - он окончательно уничтожит отечественные предприятия.

А своих уже нет. Товаров. И люди ходют по улицам с серпами и косами в поисках зимних сапогов. Утрировано, но немного. Опять же- контрабанда, расцвет подпольных заводов и прочие прелести. Поэтому- приходится пускать. Чтобы люди без нормальной одежды в одних фуфайках на вилы не подняли.

про коллективизацию

Так себе и представлял. Вобщем согласен. Есть в шахматах такое положение, при котором любой ход только ухудшает общее положение на доске. Коммунисты в нем и очутились. Разогнав парламент, разогнав Учр. Собрание, убив Помазанника Божия, подписав позорный Бресткий мир, развязав Гражданскую, красный террор, продразверстку- они просто очутились в ситуации, когда уже ничего хорошего быть не могло.

Вы не путайте расследование и следствие. При раскрытии "заказух", смотрят на мотив. При преступлениях в финансовой сфере смотрят на доступ и мотив. А следователь уже оформляет дело в законные рамки и передает в суд.

Или вы оговорились, или мне за вас страшно. Дело следователя не "оформляет дело в законные рамки и передает в суд." а расследовать преступление и найти преступника (или нескольких) на основании объективных, четких, прямых улик. А потом уж суд посмотрит, насколько хорошо провел свою работу следователь и насколько вина подсудимого доказана на самом деле. Косвенные улики не являются доказательством в суде.

Маэстро, вы там что то про гирю и пол писали. Так вот эти табачные бунты были выгодны США.******ать. Пока пускают деньги на табак, значит их не будут пускать в промышленность или в науку.

300млн уев для табачных компаний США- капля в море. Даже на рекламный бюджет не хватит. Накопление недовольства в народе- да, возможно. Но что вы этим хотите сказать? вы же сказали, что вероятность заговора стремится к вероятности Несси, а вот тут вот настаиваете на сговоре США чуть ли не со всей верхушкой минимум Госплана с целью поставить табачные фабрики на ремонт. Выбирайте.

Да. Так и разныться не долго. Особенно, если не знать, что только при Сталине высшие учёные и генералы имели открытый банковский счёт. Т.е. бери сколько хочешь. А так же персональные врачи, водители, обслуга. Но за это удоволсьтвие надо платить. Не сделал работу вовремя - в шарагу. Сделал там работу - на старое место.

Это в мечтах и только для великих пацанов. Обычные же инженеры тогда и начали превращаться в рабов- даже украсть нечего. НЕ ватман же...

А хозрассчёт это хорошо? А семейный подряд - а артели? Их то и прикрыл Хрущёв.

Если не секрет- как? Спец. указаом или что?

Если в здании запереть все окна и двери ,то все люди и сгорят. Даже перестраивать ничего не надо.

Они там по проекту не были сделаны. При проектировании закладываются мероптиятие по обеспечению эвакуации людей. И в случае просчетов на этом уровне- при пожаре погибнет много. Как и при развале СССР. Никакого выхода энергии и притока свежих идей.

Т-34 появился по частной иннициативе Кошкина ,который пошёл против всего танкового лобби, По своей иннициативе Королёв чертил ракеты.

НАсчет Кошкина точно могу поспорить, но не суть. Были в Т34 технологии (те же наклонные бронелисты), вызывавшие дискусию. И Кошкин доказывал. Но это не инициатива- это выполнение работы. Танк был заказан, было ТЗ. Просто Кошкин был умница и придумал классный танк. Но это еще- не инициатива. Тем более- не частная.

Ой ли! При всей подобной безответственности, почему большинству народу жилось лучше при коммунистах ,чем при демократах. А на счёт ответственности... Клепали статью за шпионаж в пользу марсиан со всеми вытекающими. Не совсем правильно. Лучше в расход пускать за реальные преступления, чем за выдуманные.

Вот именно. Потому что порождает не отвественность, а насилие. Для отвественности нужно неотвратимость наказания, плюс наказание в умеренных масштабах да чтобы точно за провину и уж точно- не растрел. Если за подозрение в шпионаже на марсиан клепать растрельные статьи, то закончится все безинициативностью и запуганностью исполнителей, а не отвественностью. А при коммунистах жилось лучше- прости, коммунисты правили 70 с фигом лет. Ты хочешь от 15 летних подростков с плохими генетическими предпосылками и кучей болячек и комплексов побед на Олимпиаде?

Зато чёткость в управлении.

НИкакой четкость. Для четкости нужна обратная связь, а для этого нужна объективность и небоязнь докладывать начальству и обществу об объективных промахах. Иначе- просто пьяный за рулем, которому хорошо и у которого появилась, наконец-то четкость в управлении по его мнению с радостью несется на бетонный столб, затыкая рот пассажирам.

И этот человек несёт ответственность за свои действия. У него вся власть, он и отвечает.

Ок. Предположим. Тогда вопросик- чем лично ответил тов. Сталин за голодомор? Или за разгром 41 года? Чемберлен, проспавший Гитлера, получил отставку. Чем ответил тов. Сталин за пакт Молотова-Риббентропа? Так что- не отвечает. В том-то и дело. ДЛя того, чтобы отвечать, надо- чтобы было перед кем. Т.е. чтобы кто-то спросил. Т.е. нужно сильное гражданское общество, которое сотрет в пыль любого политика за попытку установления единовластия или просто выгонит за серьезные систематические просчеты. Тогда это будет отвественность. Так что тов. Сталин- безответвенен. Отвечать не перед кем ему было.

Извините кого? Высоцкого или Булгакова не замочили. А Солженицин попал за дело. Я может быть злой, но считаю, что всяких новодворских да сахаровых надо было в расход пускать.

Дык пускали. Но заканчиловалось переходом идеализма декабристов и народников в отчаяние русских бомбистов. Желаете повторить? Так что в расход нельзя.

А про Булгакова и Высоцково- да, не стреляли. Но жизнь устроили такую, что мало не покажется. Так что- давление было и давление страшное. Почитайте биографию Булгакова.

Чушь

А тезисы "судить и растрелять"- это по-вашему что? Призрак разделения судебносй и исполнительной власти? Или растрельные списки без суда и следствия за подписью Сталина?

Помимо прав должны быть и обязанности. Права нарушали и ВБ и США точно так же.

Не точно так же. Помягче. Гораздо. Сравните с упоминавшемся Булгаковым.

Дружбу оплачивает и США. Только поумнее. Просто покупают политиков. А какие хлеборобные места в России до революции? Украина, Поволжье, ****часто бывали неурожаи. При Сталине внедрялись системы ирригации, которые действуют и сейчас, но от засух они не очень помогают. Отсюда и сложность в с/х.

Вот не надо расказывать сказки. Жить вообще сложно. Моя профессия- делать сложные и невозможные вещи. Пока получается и я уверен- что это единственный путь. Фо Франции почвы хреновые, в Канаде не менее холодно. В Израиле жарко и нет воды. В Италии бедные почвы.... У всех стран- свои проблемы. Мы- мягко говоряне уникальные. Был тут у нас Один, с никнеймом Коба... Расказывал мне, строителью, почему в СССР строить тяжело. Я смеялся и долго.

Что же вы так привязались к конкурентной экономике? Её НЕТ. Пример - два крупных производителя самолётов: "Боинг" и "АйрБасс" - они уже давно ПОДЕЛИЛИ сферы влияния.

Да на здоровье. Думайте что хотите. Факт- Эйрбас не упустит при случае перегрызть Боингу горло. Как Интел- АМД. Суть в том, что никто из них никогда не откажется от идеи, которая может помочь в перспективе побить конкурента. Поэтому Боинг так много вкладывала в компьютерные САПР, когда еще было совершенно не явна большая польза от этого. Поэтому американский бизнес покупал IBM80086 с прогами, мягко говоря, далекими от идела, отднако все равно помогавшим реально бизнесу. Вот и все. Поэтому там кибернетика получила бурный рост- из-за инвестиций , а у нас была вначале забита ЦК, а потом не развивалась из-за отсутствия инвесторов. Вот и тебе и сукно, вот и тебе и зачем нужна конкурентная экономика.

Так и надо было разрабатывать свой товар выкидывая его на экспорт. Стали брать - открывай границы и вступай в ВТО. Хотя зачем туда вступать?

Вступать туда для защиты своего товаропроизводителяна внешних рынках. И потому, что Украина- экспортно-ориентирована. Для зарабатывания денег и инвестирования нам надо продавать хорошо за рубежом.

По НТВ была такая программа "Итого". Вёл Шендерович. Это была даже не аналитическо-юмористическая программа, а коллектор по спуску д...а в сознание русских.

Из всего русского, что видел я, "Сырок"- единственная жесткая оппозиционная программа. И талантливая. В Украине есть такая журналистка Коробкова- цепный пес Украинской журналистики. Всегда гавкает на всех без разбору, но по делу. Но там таланта и стиля не хватает. С сырком, короче не сравнить. Так что- рекомендую почитать, послушать. Узнаешь много новго про родную власть и страну. Перл сегодняшнего сырка:

В минувший понедельник, выступая на заседании президиума фракции «Единая Россия», посвященном вопросам Конституции, один из лидеров партии Андрей Воробьев заявил: «Культивируемая в ходе реформ идеология «все, что не запрещено, разрешено» должна уйти в прошлое. Разрешено то, что не противоречит не только закону, но и общепринятым нормам чести и морали, интересам страны и общества». Конец цитаты

Давайте разберёмся. Столпы демократии - свобода, равенство, братство, права человека и прочая дребедень. Как она соотнесётся с рыночной экономикой? Свобода - никак. Яппи очень зависимы от рынка. Работник зависим от работадателя. Работник слова не может сказать против начальника - иначе вылетит с работы. Равенство - тоже никак. Даже перед законом не все равны. Государство не может посадить олигарха, который занимает существенную долю его экономики. И не надо в пример "Юкос" ставить. Наши ТНК имеют слабое влияние на нашу экономику. И то их влияние ограничивается инфляцией. А как учитывается мнение работников корпорации? Один человек - один голос? Нет. Их мнение учитывается по капиталу (акциям), которым владеет работник. Получается. что то кто владеет 20% компании, более важен, чем тот, кто владеет 1%. Правильная система, но к демократии не имеет никакого отношения. Т.е. равенства рыночная экономика не даёт. Братство - хочешь посориться с человеком дай ему в долг. Права человека - понятие абстрактное. Что выберет работник между правами и доходом?
Рыночные отношения имеют место в тоталитаризме. Были страны, где совмещали и демократию и рынок - Греция, Римская империя. Но там чётко разделяли людей на граждан (патрициев), которые жили при демократии и плебеев с рабами, к которым демократия не имела ни какого отношения.

Хмммм.... Ну и поток... Все настолько нелогично и противорчиво с моей точким зрения, что и не знаю, с чего начать. Ваше объяснение несовместимо свободы с деморкатией- глупость. Слышали выражение- "голосование ногами"? Не нравится шеф- ты волен уходить. ЧТо я и делаю уже который раз, каждый раз с повышением. Считаешь, что ты прав- уходи. Голосуй ногами. Если ты был прав, твоя правота подтвердиться. Если нет- сам будешь отвечать за свой гонор и ошибки. Взаимная зависимость- это норма. Едиинство и борьбу противоположностей не американцы придумали.

Количество голосов по размеру пая- это тоже норма. У кого пай больше, у того и отвественность больше, голос того и приниматься серьезней должен. Это норма и никак не противоречит свободе.

Между правами и доходом я неизменно выбирал права. А доход получал потом. Причем больший, чем тот, что предлагал тот, кто предлалагал выбирать. И от другого. Вообще выбор в такой плоскости меня частенько провоцировал на уход и являлся последней каплей.

Понимаешь- одна из проблем нашей страны- это отсутствие опыта рыночных отношений и демократии. Мы просто не верим в ее постулаты. Типа свободы предпринимательства и извечной борьбы за свои права. У меня уже такой опыт есть. И я верю этим принципам. Ты- не веришь. Но не потому, что они не верны, а потому, что опыта нет.

Что то не понятно. Если человек может работать на себя, то почему он не может работать на государство? Если он не может работать, то должен уйти с должности, но не уходит.

Потому что в условиях конкурентой экономики выживают те, кто объективно сильней. А в нашей полурыночной-полусовковой- часто побеждает тот, кому повезет или родич покруче будет. А разница между работой на себя и работой на гос-во очень простая, но существенная- ответсвенность. Раз налажал, два налажал или языка общего с хорошим спецом не нашел, а потом глядишь- ты уже на себя и не работаешь. С гос-вом проще- наблюдал. Работу можно имитировать годами, специалистов выгонять, противных лично тебе- выгонять. Чувство человеческого достоинства из подчиненных выжигать каленым железом- и ничего тебе не будет. Вот и вся разница.

Пока Япония держится. Но сейчас там растёт число невротических заболеваний (которых практически не было даже во время ВМВ), появились БОМЖи.

Японцы сами себя победили. Кризис перепроизводства и переразвитости в последней стадии. Но это опять- нац. черты. НАм перепроизводства и гиперинформационности общества еще, мягко говоря,- опасацца рано. Нам бы- хоть чего-то бы научиться производить полезное для всего мирвого сообщества.

А про самоубийств.. Не знаю о чем вы. Самая страшная волна прокатилась после поражения во ВМВ... Не поступало ко мне сведений о чем-то близко напоминающем те события.

Не совсем понял. Кому субсидии, кому доплаты?

Шахтерам. Маргарет Тэтчер, помницца очень долго воевала с шахтерами, отстаивая право гос-ва не платить взрослым здоровым мужикам, которые не зарабатывают сами на себя, тем самым отстаивая принципы классического капитализма. Победила. Англия ей благодарна. С нами все хуже.

[Ярило]

ЧТо вас смущает в том, что США приложила руку к развалу СССР?

Нет. Не смущает. Меня удивляет то, что некоторые надеятся на светлое будущее, которое должны принести США.

Конечно же приложила и честно говоря- не так уж и много им пришлось делать.

Много или мало по сравнению с кем? С ВБ? Или с Латинской Америкой?

Суть, суть... В том и суть- надо сделать так, чтобы у власти не было слишком мощных и слишком прямых рычагов влияния на остальные сферы жизни общества.

Вот сейчас и нет. И что?

Перспективными и важными постоянно оказываются совершенно неожиданные вещи типа лазеров. Поэтому тоталитарное общество будет всегда отставать.

Кстати, о лазерах. Что придумано принципиально нового за последние 50 лет? Ничего. Все изобретения - улучшение старого. Ни нового вида топлива, ни принципиально новых медицинских препаратов. А вот в тоталитарных странах в первой половине 20-го века...

При не конкурентности производителя - безумие пускать иностранный товар - он окончательно уничтожит отечественные предприятия.
А своих уже нет. Товаров. И люди ходют по улицам с серпами и косами в поисках зимних сапогов. Утрировано, но немного. Опять же- контрабанда, расцвет подпольных заводов и прочие прелести. Поэтому- приходится пускать. Чтобы люди без нормальной одежды в одних фуфайках на вилы не подняли.

Маэстро, вы меня не раз упрекали в отсутствии логики, а у вас она есть? В приводите конец 70-х, начало 80-х годов, когда экономика зашла в тупик. И не только в СССР. И в остальном мире тоже. Если происходит расцвет подпольных заводов, то это значит, что надо пускать иностранные заводы на внутренний рынок? А почему бы им не разрешить легализоваться?

Так себе и представлял. Вобщем согласен. Есть в шахматах такое положение, при котором любой ход только ухудшает общее положение на доске. Коммунисты в нем и очутились. Разогнав парламент, разогнав Учр. Собрание, убив Помазанника Божия, подписав позорный Бресткий мир, развязав Гражданскую, красный террор, продразверстку- они просто очутились в ситуации, когда уже ничего хорошего быть не могло.

А что было до парламента? И куда привёл помазанник неизвестно чей? Если его бог так помазал - значит такой бог. Или не он мазал? Выбирайте. Одни эмоции. А как же быть с промышленностью, с наукой? Кто это развалил? Кто и слышать не хотел о подъёме зарплат рабочим? Кто жил как оккупант в собственной стране? А давайте сравним коллективизацию с индустриализацией в ВБ? Или с США?

Дело следователя не "оформляет дело в законные рамки и передает в суд." а расследовать преступление и найти преступника (или нескольких) на основании объективных, четких, прямых улик. А потом уж суд посмотрит, насколько хорошо провел свою работу следователь и насколько вина подсудимого доказана на самом деле.

Маэстро, такое ощущение, что вы живёте где то на Луне. Преступника ищет оперуполномоченный. Он же ищет и улики. А когда всё найдёт, то передаёт дело следователю, который определяет может ли найденное быть доказательством. Следователь считается независимым и незаинтересованным лицом. Он пишет запросы экспертам, госструктурам, операм наконец. Но не принимает непосредственного участия в раскрытии преступления.

300млн уев для табачных компаний США- капля в море. Даже на рекламный бюджет не хватит.

Сейчас или 20 лет назад?

Накопление недовольства в народе- да, возможно. Но что вы этим хотите сказать? вы же сказали, что вероятность заговора стремится к вероятности Несси, а вот тут вот настаиваете на сговоре США чуть ли не со всей верхушкой минимум Госплана с целью поставить табачные фабрики на ремонт. Выбирайте.

Выберу. Но не ваши варианты. СССР уже надорвался из-за операции США с ОПЕКом, польскими долгами и Афганистаном. Эти 300 млн уев результат операции США. Просто в нужный момент деньги на ремонт фабрик не нашли.

Это в мечтах и только для великих пацанов. Обычные же инженеры тогда и начали превращаться в рабов- даже украсть нечего. НЕ ватман же...

Вы хотите сравнить траты американца и советского?

Если не секрет- как? Спец. указаом или что?

С момента приходом к власти Хрущёв сыпал указами не меньше чем Сталин. Только о Сталинских указах мы знаем благодаря Солженицину.

Они там по проекту не были сделаны. При проектировании закладываются мероптиятие по обеспечению эвакуации людей. И в случае просчетов на этом уровне- при пожаре погибнет много. Как и при развале СССР. Никакого выхода энергии и притока свежих идей.

Я вам про Фому... Почему же выход энергии и приток идей был при Сталине?

НАсчет Кошкина точно могу поспорить, но не суть. Были в Т34 технологии (те же наклонные бронелисты), вызывавшие дискусию. И Кошкин доказывал. Но это не инициатива- это выполнение работы. Танк был заказан, было ТЗ. Просто Кошкин был умница и придумал классный танк. Но это еще- не инициатива. Тем более- не частная.

А вы знаете какой танк ему заказали? Таким примером можно любую иннициативу представить выполнением работы.

Вот именно. Потому что порождает не отвественность, а насилие.

Хм... А США не смотря на всю свою демократию тоже насилием занимались. И не мало.

Для отвественности нужно неотвратимость наказания, плюс наказание в умеренных масштабах да чтобы точно за провину и уж точно- не растрел.

Странно. Любому ребёнку ясно, что чем больше отсреливают преступников, тем меньше отсреливают добропорядочных граждан. Хотя я вам это, вроде бы, уже писал.

Если за подозрение в шпионаже на марсиан клепать растрельные статьи, то закончится все безинициативностью и запуганностью исполнителей, а не отвественностью.

Эти статьи были для масс, но не для своих. Пример. Тухачевский, не смотря на открытый счёт, проворовался. Да ещё и лез не в своё дело. Но коммунистическая идеология не позволяла говорить, что военный гений всех времён и народов оказался барахольщиком. Или Блюхер, который с китайцами оружием торговал. Или Дыбенко, который клянчил деньги у американцев. Или Штерн, который положил не мало народу за зря. Или Рычагов, который придумал бесполезную методу подготовки лётчиков... И таких примеров много.

Ок. Предположим. Тогда вопросик- чем лично ответил тов. Сталин за голодомор? Или за разгром 41 года?

Когда виноваты все (проще - все повязаны), тогда никого не сажают. И делать нечего Сталину, как в критический момент устраивать 37 год.

Чемберлен, проспавший Гитлера, получил отставку.

А чем ответил Дадли за разгром конвоя?

Чем ответил тов. Сталин за пакт Молотова-Риббентропа?

Разгромом 41-го.

ДЛя того, чтобы отвечать, надо- чтобы было перед кем. Т.е. чтобы кто-то спросил. Т.е. нужно сильное гражданское общество, которое сотрет в пыль любого политика за попытку установления единовластия или просто выгонит за серьезные систематические просчеты.

Всё это сильное гражданское общество формируется за счёт СМИ. Более дорогое формирование сознания, чем при коммунистах, но не менее эффективное.

Дык пускали.

Поимённый список в студию! Меня интересуют "безвинно" расстреляные в послесталинское время.

А про Булгакова и Высоцково- да, не стреляли. Но жизнь устроили такую, что мало не покажется. Так что- давление было и давление страшное. Почитайте биографию Булгакова.

Интересно, какую жизнь Высоцкому устроили? Сколько у него комнат в квартире было? А какая машина была? И как он с женой встречался? Интересно с Булгаковым. Его произведения типа "Собачьего сердца" или "Мастера и Маргариты" были запрещены. Но даже когда он опубликоавл их за границей ему ни расстрельного оврага ,ни неба в клеточку. Но куда интересней, что при Сталине ставили его пьесу "Дни Турбиных" и публикоавли роман "Белая гвардия".

А тезисы "судить и растрелять"- это по-вашему что? Призрак разделения судебносй и исполнительной власти? Или растрельные списки без суда и следствия за подписью Сталина?

Я не оправдываю Сталина за его преступления. Всё познаётся в сравнении. И если его действия сравнивать даже с действиями Кеннеди или Трумэна или королевы Виктории, то Сталин получается ангелом.

Фо Франции почвы хреновые, в Канаде не менее холодно. В Израиле жарко и нет воды. В Италии бедные почвы.... У всех стран- свои проблемы. Мы- мягко говоряне уникальные. Был тут у нас Один, с никнеймом Коба... Расказывал мне, строителью, почему в СССР строить тяжело. Я смеялся и долго.

Т.е. вы утверждаете, что по сложности добычи и транспортировке нефти Россия стоит на одном месте с Въетнамом, Норвегией, Венесуэлой? Или так же золото добывается? Или лес? И Русские также могут работать за 30-40 уёв в месяц?

Да на здоровье. Думайте что хотите. Факт- Эйрбас не упустит при случае перегрызть Боингу горло.

Они могут хотеть, что угодно, но поскольку поделили сферы производства, то до этого не дойдёт. И Боинг живёт в соей области, а айрбас в своей. И нет никакой конкурентной экономики. Да им будет проще объединиться, что бы не пустить российский или украинский авиапром.

Вступать туда для защиты своего товаропроизводителяна внешних рынках. И потому, что Украина- экспортно-ориентирована. Для зарабатывания денег и инвестирования нам надо продавать хорошо за рубежом.

Вы хоть поняли, что написали? Что бы гнать на экспорт, надо сначала внутренний рынок поднимать. А ВТО это не даст. А высокие технологии можно и без ВТО продавать. Или сырьё.

Слышали выражение- "голосование ногами"? Не нравится шеф- ты волен уходить.

Волен. Если сможешь. Много с Криворожстали ушли? А теперь ваш пример. Если становится платная медицина (страховка 500-1000 уёв в месяц), платное образование (В РФ 500-5000 уёв в год), если платится за квартиру 500-1500 уёв, а ещё есть машина - страховка, да ещё и платное телевидение, да ещё и живёшь в кредит с з/п 5000 уёв, то никуда не уйдёшь. Покуда будешь искать новую работу - накопятся долги. Если за квартиру не заплатишь, то выселят, не заплатил за мед страховку - повесят долги. И вообще, коммунисты тоже вдалбливали населению, что оно свободное.

Количество голосов по размеру пая- это тоже норма. У кого пай больше, у того и отвественность больше, голос того и приниматься серьезней должен. Это норма и никак не противоречит свободе.

Я говорил про демократию и рыночные отношения. Но не про свободу. Паевая система грамотная, но не имеет ничего общего с демократией. Интересно, почему на выборах не делают подсчёт голосов по значимости?

Типа свободы предпринимательства и извечной борьбы за свои права. У меня уже такой опыт есть. И я верю этим принципам. Ты- не веришь. Но не потому, что они не верны, а потому, что опыта нет.

Какой то у вас подход не рыночный. Веришь - не веришь. Нужен анализ происходящего.

Пока Япония держится. Но сейчас там растёт число невротических заболеваний (которых практически не было даже во время ВМВ), появились БОМЖи.
А про самоубийств.. Не знаю о чем вы. Самая страшная волна прокатилась после поражения во ВМВ... Не поступало ко мне сведений о чем-то близко напоминающем те события.

Я писал не про самоубийства, а про невротические болезни. Волны самоубийств прокатываются после поражения страны. Япония в этом не уникальна. Тоже самое творилось в Германии, России, Франции. Но речь идёт о неврозах, которые не наблюдались после ВМВ, а сейчас их количество возрастает.

[Ярило]

С нефтью полностью согласен. С каучуком - по-моему, было наоборот, это Германия снабжала Японию каучуком. Самое интересное, что этот каучук был наполовину советский, а наполовину американский - закупленный все теми же Советами еще до Великой отечественной...

Интересно, а откуда Германия брала каучук? Они сами делали шины и подошвы из гусматика, а японцы не страдали от нехватки каучука в такой степени. Что касается СССР, то ещё до войны был объявлен конкурс производства синтетического каучука. Это, кстати, для Маэстро, который утверждает, что не было конкурентной экономики при Сталине.

[Мачо]

Интересно, а откуда Германия брала каучук?

Я же говорю - СССР помогал Ну и сами делали, конечно. Но синтетический каучук и поныне не может полностью заменить натуральный, поэтому нужны были огромные поставки. А Англия взяла Германию в блокаду.

СООБЩЕНИЕ НКГБ СССР НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР
ТИМОШЕНКО С ПРЕПРОВОЖДЕНИЕМ
АГЕНТУРНЫХ СООБЩЕНИЙ ИЗ БЕРЛИНА
№ 885/м
4 апреля 1941 г.

...3. Источник, работающий в германском министерстве хозяйства, сообщает:

Ввоз в Германию каучука с востока решено направлять уже не транзитом через СССР, как раньше, а морским путем, не считаясь с риском, вызываемым действиями английской морской блокады.

Они сами делали шины и подошвы из гусматика, а японцы не страдали от нехватки каучука в такой степени.

Тьфу, блин, перепутал . Не немцы гнали каучук японцам, а наоборот - те из Юго-Восточной Азии в Германию

Что касается СССР, то ещё до войны был объявлен конкурс производства синтетического каучука. Это, кстати, для Маэстро, который утверждает, что не было конкурентной экономики при Сталине.

Действительно, синтетический каучук в промышленном масштабе впервые получен в 1931 году в СССР по способу С.В.Лебедева. На полузаводской установке было получено 260 кг синтетического каучука из дивинила, а в 1932 году впервые в мире осуществлен его промышленный синтез. В Германии каучук был синтезирован в 1936-1937 годах, а в США в 1942 году.

Кстати, еще СССР поставлял Германии медь (которая добывалась там в ничтожных количествах) - делал прямые закупки из США, а также кобальт, которого в Германии не было вообще.

[maestro]

Ярило

Что касается СССР, то ещё до войны был объявлен конкурс производства синтетического каучука. Это, кстати, для Маэстро, который утверждает, что не было конкурентной экономики при Сталине.

Не было. Гос. конкурс на решение задачи, нужной гос-ву- это еще не конкурентая экономика. Это так- один ее элемент.

[Anabaptist]

Экономика, Маэстро, должна быть эффективной и удовлетворять потребности населения, а не "свободной и конкуретной", приносящей прибыли лишь одному проценту населения. В 60-е годы на Западе экономисты диссертации писали на темы, почему плановая экономика СССР эфективнее Западной.
А если "конкуретная" экономика в наших условиях не может обеспечить наши потребности - на фиг её!

. Перспективными и важными постоянно оказываются совершенно неожиданные вещи типа лазеров. Поэтому тоталитарное общество будет всегда отставать.
В огороде бузина, а в Киеве дядько...

[maestro]

Anabaptist

Экономика, Маэстро, должна быть эффективной и удовлетворять потребности населения

Ессно, т.е. должна быть конкурентной. Иначе она таковой- эффективной и т.д. быть перестанет.

В 60-е годы на Западе экономисты диссертации писали на темы, почему плановая экономика СССР эфективнее Западной.

Да... в 60е Запад здорово был напуган... Потом прошло.

А если "конкуретная" экономика в наших условиях не может обеспечить наши потребности - на фиг её!

Угу.. Вперед в прошлое? Даешь переходящие красные знамена и грамоты за отличный труд! У моего отца их просто пачки, так что когда надо будет опять вручать, свистни- папе не жалко. Он их отдаст. Толку с них все равно никакого.

В огороде бузина, а в Киеве дядько...

Нет. Не угадала матушка совесткая власть, например, с кибернетикой.. Лозунг придурошный пустила- вот и проиграла важнейшую битву новой постиндустриальной экономики.

[Anabaptist]

Ессно, т.е. должна быть конкурентной. Иначе она таковой- эффективной и т.д. быть перестанет.

Докажите. Опять в огороде бузина, а в Киеве дядько. НАША экономика перестала быть эффективной после "либерализации" и введения "конкуренции".
А наиболее эффективно эконмика работала в фашистской Германии после прихода к власти Гитлера и в СССР в эпоху сталинской индустриализации.

В 60-е годы на Западе экономисты диссертации писали на темы, почему плановая экономика СССР эфективнее Западной.

Да... в 60е Запад здорово был напуган... Потом прошло.

Просто на Западе, Маэстро, давным давно уже не 19-й век и не "свободная рыночная и конкурентная экономика".

А если "конкуретная" экономика в наших условиях не может обеспечить наши потребности - на фиг её!

Угу.. Вперед в прошлое? Даешь переходящие красные знамена и грамоты за отличный труд! У моего отца их просто пачки, так что когда надо будет опять вручать, свистни- папе не жалко. Он их отдаст. Толку с них все равно никакого.

Всё ерничаете? Будущее, Маэстро, за тщательным планированием, контроль и учет - именно так сегодня работают ведущие западные корпорации. А "свободная конкуренция" - для стран третьего мира, что бы тем самым корпорациям было легче их разорять.

Нет. Не угадала матушка совесткая власть, например, с кибернетикой... Лозунг придурошный пустила- вот и проиграла важнейшую битву новой постиндустриальной экономики.

Зато угадала с атомной энергетикой и ракетной техникой. А "важнейшую битву" проиграла не на экономическом, а на идеологическом фронте. Надо было Сталину после Второй мировой сделать православие государственной религией - глядишь, и не стало бы американская жвачка с кока-колой и крутыми джинсами нашими идолами. А вообще - не стал бы объектом поклонения Запад как олицетворение материального богатства.

[maestro]

Anabaptist

НАША экономика перестала быть эффективной после "либерализации" и введения "конкуренции".

Наша экономика уже к 80м годам, кроме танков ничего конкурентноспособного производить не могла.

А наиболее эффективно эконмика работала в фашистской Германии после прихода к власти Гитлера и в СССР в эпоху сталинской индустриализации.

В краткосрочной перспективе. С несомненными проигрышами в долгосрочной перспективе.

Просто на Западе, Маэстро, давным давно уже не 19-й век и не "свободная рыночная и конкурентная экономика".

Да? А... ну-ну.. Конечно, щас вы скажите, что там все поделено, монополии и т.д. Но только это просто проекция вашего внутреннего мира на объективно существующий. И взгляда хотя бы на войны AMD и Intel убеждает объективного наблюдателя в противоположном.

Всё ерничаете? Будущее, Маэстро, за тщательным планированием, контроль и учет - именно так сегодня работают ведущие западные корпорации. А "свободная конкуренция" - для стран третьего мира, что бы тем самым корпорациям было легче их разорять.

Внутри корпораций- ессно тщательное планирование и прогнозирование. Глупо спорить. Я не знаю, зачем вы мне эти аксиомы говорите. А вот снаружи- конкуренция и вечная война. Ничего плохого в планировании нет. Плохо, когда в него заигрываются и цифры подгоняют, чтобы очередной царь-батюшка на своем политбюре с утра не огорчился. СССР долго в это играл, а буржуям- не поиграешь. Ежеквартальная отчетность вскрывает все и понижает капитализации. Поэтому- планируют тщательно, проблемы вскрывают и борбтся с ними. Не вижу другого пути.

Зато угадала с атомной энергетикой и ракетной техникой.

Ну, там трудно промахнуться было.

А "важнейшую битву" проиграла не на экономическом, а на идеологическом фронте.

Опять начнете доказывать, что Москвич- венец автомомбильной мысли?

Надо было Сталину после Второй мировой сделать православие государственной религией - глядишь, и не стало бы американская жвачка с кока-колой и крутыми джинсами нашими идолами. А вообще - не стал бы объектом поклонения Запад как олицетворение материального богатства.

Не дай Бог! Иначе была бы сейчас аллергия не на слово "коммунизм", а на слово "Христос". Кесарю- кесарево. Богу- Богово! Государственная религия это то, что противоречит заветам Христа.

[Anabaptist]

Наша экономика уже к 80м годам, кроме танков ничего конкурентноспособного производить не могла.

Ложь. Прмеры привести, или сами вспомните?

В краткосрочной перспективе. С несомненными проигрышами в долгосрочной перспективе.

Докажите.

Конечно, щас вы скажите, что там все поделено, монополии и т.д.

Именно. Ещё не все, но к этому все и идет. паук в банке ВСЕГДА в конечном итоге остается один.

И взгляда хотя бы на войны AMD и Intel убеждает объективного наблюдателя в противоположном.

Было время, когда и владельцы железных дорог в США воевали. При чем в прямом смысле - при с наемными армиями и артиллерией. И объективного наблюдателя, Маэстро, это убеждает в том, что в конечном итоге монополия будет одна. Или они просто договоряться.

Внутри корпораций- ессно тщательное планирование и прогнозирование. Глупо спорить. Я не знаю, зачем вы мне эти аксиомы говорите. А вот снаружи- конкуренция и вечная война.

Если конкуренция и вечгая война так эффективны, то прочему у себя внутри корпорации этого не допускают? Глупые, что ли? Война прибыли не приносит. И всегда быстро заканчивается. подписанием договоров и разделом сфер влияния. Или уничтожением противника.

Опять начнете доказывать, что Москвич- венец автомомбильной мысли?

Нет, Жигули.

Не дай Бог! Иначе была бы сейчас аллергия не на слово "коммунизм", а на слово "Христос". Кесарю- кесарево. Богу- Богово! Государственная религия это то, что противоречит заветам Христа.

Маэстро, если слово "Христос" вызывает кого-то аллергию - тем хуже для него самого. А если Церковь успешно выполняет свою миссию в обществе, е большинство становятся христианами - в том числе и власть имущие - то государство неизбежно и независимо от желания Церкви становиться христианским. Тут уж ничего не поделаешь. Константин не слишком спрашивал у Церкви, хочет ли она быть государственной. Он просто принял Христа - и, как христианин, своею волею обеспечил Церкви режим наибольшего благоприятствования.

[maestro]

Anabaptist

Ложь. Прмеры привести, или сами вспомните?

Не ложь. Желаете сравнить характеристики и надежность скажем цветной Березки начала 80-х годов и какова-нить Панасоника аналогичного года рождения? Или единственного советского видика и современного ему Панасоника....

Докажите.

СССР доказал.

Именно. Ещё не все, но к этому все и идет. паук в банке ВСЕГДА в конечном итоге остается один.

Ничего подобного. Паук в банке- это ваша аллегория. НА самом деле при тотальной конкуренции в обществе такого не бывает. Например- есть конкуренция даже между отраслями. За прибыльность инвестиций. Если отдельно взятая отрасль коррупционируется слишком сильно- там падает прибыльность и падают инвестиции.

Было время, когда и владельцы железных дорог в США воевали. При чем в прямом смысле - при с наемными армиями и артиллерией. И объективного наблюдателя, Маэстро, это убеждает в том, что в конечном итоге монополия будет одна. Или они просто договоряться.

НИкогда не договорятся. Может быть перемирие. Могут быть сепаратные договоры. Вечного мира- не бывает. Жадность не даст. Каждый хочет отхавать сектор покрупней и денег получить больше. Но как в природе никогда не победит какой-то один конкретный хищник, так и при нормальных конкурентных отношениях мир будет сложней, чем просто 3 корпорации, поделившие мир. НЕ проецируйте ваш внутренний мир на систему, которую вы АБСОЛЮТНО не знаете.

Если конкуренция и вечгая война так эффективны, то прочему у себя внутри корпорации этого не допускают? Глупые, что ли? Война прибыли не приносит. И всегда быстро заканчивается. подписанием договоров и разделом сфер влияния. Или уничтожением противника.

Почему не допускают? ДОпускают. Корпоративное управление- огромный и сложный мир. Одним-двумя сравнениями их не опишешь. Имеет место планирование, прогнозирование рынков, внутрикорпоративная конкуренция за бюджеты и инвестиции. Это все- постоянная драка. У нас этого делать никто не умеет и понимают это только единицы.

Нет, Жигули.

Ради Бога. Желаете сравнить с Фордом 80-го года выпуска? Желаете сравнивать расходы топлива инжекторов и наших современных движков?

Маэстро, если слово "Христос" вызывает кого-то аллергию - тем хуже для него самого. А если Церковь успешно выполняет свою миссию в обществе, е большинство становятся христианами - в том числе и власть имущие - то государство неизбежно и независимо от желания Церкви становиться христианским. Тут уж ничего не поделаешь. Константин не слишком спрашивал у Церкви, хочет ли она быть государственной. Он просто принял Христа - и, как христианин, своею волею обеспечил Церкви режим наибольшего благоприятствования.

Тем не менее и Византия была уничтожена. Все смертно на этой земле. Пусть государство занимается своими делами и правительства не прикрывает свои истинные мотивы рассуждениями о том, что так хочет Бог. Я КАТЕГОРИЧЕСКИ против государственной религии.

[Anabaptist]

Anabaptist

Ложь. Прмеры привести, или сами вспомните?

Не ложь. Желаете сравнить характеристики и надежность скажем цветной Березки начала 80-х годов и какова-нить Панасоника аналогичного года рождения? Или единственного советского видика и современного ему Панасоника....

Давайте лучше сравнивать характеристики ракетных двигателей и самолетов. Для меня это важнее, чем характеристики ящика-дебильника. Хотя - что для кого важнее. В этом ключ к нашему с вами разному видению СССР.

так и при нормальных конкурентных отношениях мир будет сложней, чем просто 3 корпорации, поделившие мир.

А если при "ненормальных"? С киллерами, бомбежками и оплаченными перевороатми? А Маэстро? При реальных конкурентных отношениях, как в жизни? Не захотите что-нибудь Западу за бесценок поставлять - он Вас штурмовичками и напалмом сверху...

Корпоративное управление- огромный и сложный мир. Одним-двумя сравнениями их не опишешь. Имеет место планирование, прогнозирование рынков, внутрикорпоративная конкуренция за бюджеты и инвестиции. Это все- постоянная драка. У нас этого делать никто не умеет и понимают это только единицы.

И Маэстро, конечно же, один из этих "избранных", среди "остального быдла".

Тем не менее и Византия была уничтожена. Все смертно на этой земле. Пусть государство занимается своими делами и правительства не прикрывает свои истинные мотивы рассуждениями о том, что так хочет Бог. Я КАТЕГОРИЧЕСКИ против государственной религии.

А сколько лет Византия просуществовала? Дольше любого "демократического" государства. Дольше их всех вместе взятых. Да, Византия погибла, как и любое другое государство. Но Церковь осталась.

Вы, Маэстро, меня не поняли, а сразу интерпретировали мои слова по-демократически. Мол, злобные попы именем Христа жгут на кострах невинных.
"Отделение" Церкви от государства ничуть не мешает последнему прикрывать свои дела именем Господа. Джордж Буш и США тому пример.

Я не за государственную религию - я за христианское государство. Это две большие разницы. И если Вы против - то православным христианином Вас назвать трудно. Это означает, что Вы против того, что бы наше правительство было христианским. Вы против того, что бы народ наш так же в большинстве своем стал христианским. Как можно быть православным христианином и быть против всего этого?
Я ещё понимаю, когда протестанты выступают "против". Шансов христианизировать государство у них нет - они таким образом выступают против "языческого православия". Маэстро, Вы наверное, прежде всего - демократ, а потом - христианин... Печально.

[maestro]

Anabaptist

Давайте лучше сравнивать характеристики ракетных двигателей и самолетов. Для меня это важнее, чем характеристики ящика-дебильника. Хотя - что для кого важнее. В этом ключ к нашему с вами разному видению СССР.

Характеристики всех этих клизм Западу мне не интересны. После первых пару сотен ядерных ракет это все больше неинтересно. НИкто ими воевать не будет. Лучше танки для городских боев придумать, уж коль фантазировать на эту тему. А товары для людей- важны, потому что носитель власти- народ, потому что это гос-во придумано для того, чтобы нам лучше и удобней жить было. Гос. чиновники- это просто нами нанятые люди, а не Боги и небожители.

А если при "ненормальных"? С киллерами, бомбежками и оплаченными перевороатми? А Маэстро? При реальных конкурентных отношениях, как в жизни? Не захотите что-нибудь Западу за бесценок поставлять - он Вас штурмовичками и напалмом сверху...

То же самое леххххко сделает трижды братская Россия. Этот мир вообще очень несправедлив. А все остальное- ваши личные, персональные домыслы.

И Маэстро, конечно же, один из этих "избранных", среди "остального быдла".

Это не я, это вы сказали. Однако работа неких механизмов мне действительно стала проясняться лучше после того, как я стал ими пользоваться.

А сколько лет Византия просуществовала? Дольше любого "демократического" государства. Дольше их всех вместе взятых. Да, Византия погибла, как и любое другое государство. Но Церковь осталась.

Не меньше Рима. А Церковь- вообще отдельная штука.

Вы, Маэстро, меня не поняли, а сразу интерпретировали мои слова по-демократически. Мол, злобные попы именем Христа жгут на кострах невинных.
"Отделение" Церкви от государства ничуть не мешает последнему прикрывать свои дела именем Господа. Джордж Буш и США тому пример.

Тараканы Буша- это его тараканы. Буш и Америка- как раз то, что вы хотите- " Это означает, что Вы против того, что бы наше правительство было христианским. Вы против того, что бы народ наш так же в большинстве своем стал христианским. Как можно быть православным христианином и быть против всего этого?". Официальной религии нет, но доминирующая- христианская.

Я не за государственную религию - я за христианское государство. Это две большие разницы. И если Вы против - то православным христианином Вас назвать трудно. Это означает, что Вы против того, что бы наше правительство было христианским. Вы против того, что бы народ наш так же в большинстве своем стал христианским. Как можно быть православным христианином и быть против всего этого?

Я не против того, чтобы люди становились православными. Я не против того, чтобы христиане были в правительстве. Я только против того, чтобы Церковь объединялась с государством, чтобы отцы Церкви в иерархии власти занимали четкие места, ездили на Мерсах и крутили свои неблаговидные дела под прикрытием Христа.

Маэстро, Вы наверное, прежде всего - демократ, а потом - христианин... Печально.

Это ваше мнение. Я- христианин. И стараюсь следовать учению Христа. Просто смыкание радикалов-христиан с коммунистами и всеми прочими жаждущими Великого Реванша меня печалит.

[Мачо]

Было время, когда и владельцы железных дорог в США воевали. При чем в прямом смысле - при с наемными армиями и артиллерией. И объективного наблюдателя, Маэстро, это убеждает в том, что в конечном итоге монополия будет одна. Или они просто договоряться.

Я не сомневаюсь в Ваших словах, но хотелось бы ссылку, где об этом можно почитать . Ни разу не слышал, любопытно.