Кто повинен в преступлениях фашизма?

[Ярило]

Прекратили торговлю, и произвели конфискацию, потому что японцы перли внаглую.

Куда они пёрли? Филлипины под янки, хотя там были "этнические" японцы, Австралия - торговый партнёр США и просто так его менять они бы не стали. Может быть куча мелких островков в Тихом океане - дык и они все были колониями Европы. Остаётся Корея - которая всегда была сферой влияния Японии и Китай - где шла гражданская война.

Ни одного. А в чем дело? Хотите сказать, что неуничтожение авианосцев, акт доброй воли со стороны Японии?

Нет. Были бы там авианосцы, так и их пустили бы на дно. Вопрос в другом - где они оказались на момент нападения? Или, ещё точнее, почему их вывели из Пелл-Харбора перед нападением? И после этого янки утверждают, что японский удар был подлым и внезапным. Все вышеизложенные факты - отвод авианосцев, эмборго против Японии, наращивание флота в Тихом Океане, подготовка концлагерей, конфискация японского имущества - говорят о том, что янки готовились к войне с Японией по их сценарию.

Неважно. Важно, что штаты на этом не заработали.

Т.е. когда дают за старое оружие чистое золото - это называется "не заработали"? К вашему сведению, по выплате этого долга начисляются пени.

А Европейские дела штаты в тот момент не очень интересовали. Причем они и на сторону Германии могли встать.

Почему не интересовали? Ведётся жестокая война с их конкурентом - и они должны в стороне сидеть? И на сторону Германии становились -торговлей стратегическими товарами, т.е. раздували конфликкт до масштаба мировой войны.

Но причем здесь преступления фашизма и европейская война?

А при том, что: 1-штаты были прямо заинтересованы в войне, 2-штаты способствовали раздуванию войны, 3-штаты на этих преступлениях получали прибыль.

Должен заметить, что развязывание ВМВ преступлением фашизма можно считать только с большой натяжкой. Германия могла прийти к войне и без фашистской идеологии.

1-Формально в Германии была национал-социалистическая идеология. 2-Все преступления режима напрямую связаны с войной

То, что СССР сознательно помогал Германии возродить Вермахт, в обход международных соглашений, запрещавших Германии иметь вооруженные силы.

А также Британия, где Германия покупала двигатели для, кажися, Фокке-Вульфов, Голландия, где создавались знаменитые 88-мм зенитки, Чехословакия, где создавались гаубицы (что бы обойти запрет, немцы, в названии орудий ставили индексы времён ПМВ. Резун на это купился или говорил об этом специально), США, где Германия строила корабли...

Наивностью. Наши, немцам Т-34 ни за что не показали бы. И еще тем, что новейшие немецкие вооружения оказались барахлом рядом с нашими.

Но у немецких танков было два преимущества, о которых не захотел вспоминать Резун. 1-Отдельное место для командира, поэтому их танки были 4-хместные. У наших танков до 1942 года не было такого места. 2-Наличие радиосвязи. У наших танков радиосвязь была только у командира, который передавал приказы флажками. Всё бы ничего, но антенна была заметна издалека. Третье преимущество указал Мачо - более чистые линзы. Но это производственный дефект.

Кто и когда объявил это агрессией?

На Нюрнбергском процессе.

Вот именно. Даже сами чехи не возникали.

Чехов поставили перед фактом. Получилось, что союзники, Польша и Франция, их кинули. В итоге,Франция боялась, как бы их союзничек Польша не попёр бы в Прибалтику, а одна заступиться за Чехословакию забоялась (или не захотела), А Чехословакия увидев как её кинули, решила не лить напрасной крови и пойти на уступки.

Несчастья Югославии происходят, как раз из-за попыток создать мононациональные государства. Право наций на самоопределение, одно из самых кровавых заблуждений человечества.

Стоп. Война пошла с подачи Евросоюза?

Что заставляет Вас считать, что Сталин отказался от планов мирового господства коммунистической идеологии?

1 - Иран в то время захотел присоединиться к СССР. Был послан. 2 - Из всех территорий, где воевал СССР, забрали только Буковину, которая в состав России, как империи - не входила. Правда, взяли и Тыву, но она считается спорной территорией. 3 - Если бы предложили Монголии вступить в СССР, она бы не отказалась. 4 - Референдумы в Польше и послевоенной Европе.

В Китае конечно, население большое, и он уже почти под контролем, но в Европе индустриальная база, и угроза удара в спину, при атаке на Китай. Скорее всего Китай был следующей целью. Как это и произошло в реальности.

Почитайте о русско-китайских отношениях. И увидите весь "контроль". И ещё момент - помощь Китаю в предвоенные годы, была гораздо больше, чем европейским коммунистам и республиканцам в Испании.

Как можно было демократическим странам, начать воевать за Чехословакию, если чехи сами не возражают и не оказывают сопротивления? На такие фокусы способны только тоталитарные режимы.

Т.е. для демократических государств нет понятия об обязательствах и договорах?

А чего ему там делать? Ни одна из сторон переговоров не была заинтересована в его участии. Допустим собрались, мы сообразить на троих. Тут подваливает, здоровенный бугай и говорит:"Я, тоже хочу". Надо поделиться?

Вы не путайте личные интересы и государственные интересы. Чехословакия - торговый пратнёр СССР. А к вашему примеру, можно сказать следующее. Собрались во время работы в цехе сообразить на троих. К ним подваливает 4-й ( все знают, что получит за пьянку весь цех) и просит поделится. Вывод такой - если бухают, то пускай бухают все - так не обидно получать. Или никто пускай не бухает. А в случае Мюнхенского сговора, получается, что сообразили на троих, а стрелки перевели на четвёртого (СССР) - типа он нам бухать не помешал, хотя и пытался.

Правительство Польши бежало 16 сентября. А поляки, в предвоенной ситуации, вели себя как последние "ч"удаки.

Правительство бежало 3-6 сентября. А поляки как вели себя, так и ведут.

Уничтожения недовольных не требуется, достаточно запугать. Но главное, как говаривал ИВС: "Не важно как голосуют, важно как считают".

Что бы их запугать, надо их сначала вычислить. А это делать гораздо сложнее, чем с проститутками. Как говаривал Сталин - не знаю, но вряд ли Европа не выставляла своих наблюдателей.

Знаете, что заставило, меня подумать, что Вы поклонник СССР? Факты котрые против него, вы подвергаете сомнению, а сомнительные свидетельства в его пользу, принимаете безоговорочно. Попробуйте взглянуть на сию математику более критично.

Я могу найти нужную ссылку. А пока подумайте на этим. Если деньги не воруются и не вывозятся за рубеж, то они так или иначе доходят до населения. И не важно как - или высокими зарплатами, или соцпакетом. Ещё момент, можно сравнить золотой запас Польши и СССР и посчитать его на душу населения.

Скажу кому угодно. И НКВД и Дефензива стоят друг друга, поэтому обвинения Польши со стороны СССР, что она "гадит на границах", наглое мошеничество.

Значит в США не цивилизованное общество? А в чём мошенничество? Что Дефензива поддерживала ОУНовцев? А кого поддерживал НКВД? Коммунистов? Легальную прессу?

Вы ничего не путаете? Ведь правительство Польши эмигрировало только 16 сентября.

Не путаю.

А вы плохо читали мой пост. Источник этих данных работы А.В. Исаева, автора серии книг под названием "Анти Суворов". Аргументы уже окончились?

Аргументов ещё много. А то что этот АНти... написал можно оспорить. Только мы уже дошли до маразма по величине постов.

На Черном море никаких немецких подлодок никогда не было, было немного торпедных катеров. Но они значительной роли в блокаде Севастополя не сыграли.

Извините, но речь шла о Британии.

Англия, не без оснований, считала, что военное столкновение между СССР и Германией неизбежно. По мнению Гитлера,(неоднократно зафиксированному), это и объясняло упрямство Англии на переговорах, точнее её полный отказ от переговоров. Гитлер расчитывал сломить упрямство Британии, разгромив СССР. США в этот период, он похоже вообще в расчет не брал. А снабжение Англии морем он надеялся блокировать подводной войной.

Не знаю, что он там считал, а брякнуть мог что угодно. Его мнение менялось постоянно. Да вот только сил на оккупацию Британии ему требовалось гораздо мньше, чем для оккупации Европейской части СССР.

[Jarre]

Для Ярило и Мачо

1) Превосходство в воздухе у Германии было.

Превосходство но не господство. Большая разница. Было бы господство Гитлер бы не прекратил воздушную операцию, известную как "Битва за Англию" в 40 году.

2) Превосходство во флоте у Германии было.

С такими глупостями даже спорить лень. Манштейн, отвечавший за подготовку вторжения, признает что для блокады Англии нехватает даже подводных лодок. А сколько единиц "основной ударной силы ВМФ" было у Германии? А как тогда Английский флот умудрялся хозяйничать в Средиземноморье? Что мешало немецкому флоту заблокировать прохождение "северных конвоев"? Почему превосходящий флот не использовался для морской блокады Англии? А циферки не приведете?

3) Что бы понять возможности Германии, надо посмотреть на действия союзников в 1944-м. Ла-Манш огородили минами, добились господство в воздухе. Что мешало сделать то же самое Германии. Ан нет. Немцы полезли в Африку. Зачем?

Как бы огородили? Англичане с интересом наблюдали бы за процессом с бережка? Ладно, кое как огородили, а англичане проходы протралили, немцы помешать этому не в состоянии.
А про господство в о возухе уже обсудили, не смогли его немцы добиться в 40, а в 41 и подавно. Полезли в Африку за Ближневосточной нефтью. Так как прямое вторжение было не реально. Стали пробовать косвенные методы. Вы думаете Немецкий генштаб тупее Вас был? И еще раз главная проблема не высадка, а снабжение. Хотя, для нормального десанта у немцев тоже ничего не было.

4) Порты были и у Франции и у Германии. Я не знаю, откуда вы взяли, что у Германии не было портов. Франция на тот момент - колониальная держава. И Германия до 1918 года тоже была колониальной.

С чего Вы взяли, будто я утверждаю, что для вторжения в Англию не хватает портов на материке? Порт нужен на английском побережье. И желательно не один. Невозможно, разгрузить тяжелую технику с обычных транспортных судов стоя на рейде. Дирижаблями что ли? Да и выгрузка пехоты и мелких грузов крайне затруднена и только в хорошую погоду. Пока будет идти выгрузка, лучшей мишени, для береговой артиллерии, и авиации не придумать.

[Ярило]

Ярило
Как вам сказать... Не очень-то и догнали.. И мягко говоря не везде... В истребительной авиации к моменту 41 отставали и здорово.... И по технике, и по подготовке, и по тактике ведения боя...

1) Истребительная авиация хорошо себя показала в Китае. Истребители по параметрам не особо отличались.
2) Техника она разная бывает. Но чисто военная техника у СССР уже тогда отличалась надёжностью
3) Подготовка - согласен. Конечно, были введены нормы ГТО, парашютны, планерные кружки, массовость получает новая борьба, НО.... Обязательное образование - 4 класса, у немцев - 9. часть советского населения по русски могла, в лучшем случае, материться. Часть абреков (Тыва, Крайний север) вообще по-русски не понимала и не могла сдать даже простейшие нормативы.
4) Тактика ведения боя - не соглашусь. Хотя немцы и использовали советские разработки, можно указать на всякие мемуары, где немцы были неприятно удивленысоветской тактикой.

Легендарный ИЛ2, без стрелка, убранного волюнтаристким решением Сталина, превращался в гроб с крыльями. Особенно при полном проигрыше и нехватке по истребительной авиации.

С началом войны переделали со стрелком.

По насыщенности войск грузовиками и тягачами- отставали.

Сравните с немцами.

По рациям- отставали...

Согласен.

Как это не смешно, но отставали в мобильной противотанковой артиллерии.

Сравните с немцами.

Уже в 41 году на Т34 ставили 57мм длинноствольную пушку, чтобы сделать что-то похожее на истребителя танков.

А в 1939 году какая пушка была?

Не было самоходок.

Самоходок в нынешнем понимании не было. Они были только у Германии и для борьбы с танками не предназначались.

Что-то не помню БТРов...

Вы что то о тактике боя писали. Так вот, как в сражении ВМВ могли быть использованы БТРы? Если брать использование как у немцев, то неудивительно, что они горели синим пламенем вместе с десантом. Так вот, пехоту нужно было довести до поля боя, а далее она сама. Ножками. Соответственно и БТРы не требовались. Но у немцев их применение было оправданным - хорошее оружие против партизанской войны. Но когда заварилась буча в Западной Украине стали создавать БТРы. Правда наступили на немецкие грабли. О волокушах. Их цепляли за танк. И если в него попадал снаряд - пехота оставалась цела.

И главное отставание было в организационных структурах. Это самое страшное отставание наверстывалось в войну ценой огромных потерь в технике, людях и территориях.

Насчёт потерь и организации. Это доводы чёкнутых дессидентов, у которых была определённая цель. Возникает такое ощущение, что идёт "аукцион" - кто больше назовёт потери СССР, хотя считаю погибших ВЕРМАХТА. Забыв об их союзниках, мусульманских легионов, власовцев, оуновцев и пр...

ТАк и получилось, что гениальные Т34 и прочие КВ1 были неизменно биты весь 41, а потом и 42 год гораздо более слабой техникой.

Меня интересовало, за какой период 41-го были основные потери техники. Данных не нашёл.

Вобщем- не все так уж хорошо было. Где-то перегнали, а где-то отстали. Посмотрит, что брали по ленд-лизу- и увидете основные напрвления отставания.

русский медведь делал вид, что ему плохо и тем самым разводил союзников на дополнительные поставки. Но многие историки забывают, что СССР до 01.01.42 поставлял в Китай технику и специалистов. В августе 41-го были изъяты из ополчения студенты 4-курсники. И почти личное свидетельство. Мой отец служил 73-75 гг. И им давали тушёнку на НЗ 43-го года закрутки. Дядя служил в 80-82 гг - тушёнка была 47-го гг.
Что касается ленд-лиза вообще. В 41-м Сталину особо выбирать не приходилось - брал и лежалый товар оплачивая его золотом (тогда договора ещё не было). Потом стали поставлять в "кредит", который и сейчас висит долгом на РФ. Но ВБ кредит простили. Правда после того, как она пустила американские товары в свои колонии.

[Ярило]

Превосходство но не господство. Большая разница. Было бы господство Гитлер бы не прекратил воздушную операцию, известную как "Битва за Англию" в 40 году.

У немцев были превосходные зенитные установки, которые щёлкали английские штурмовики. А бомбить флот стратегической авиацией всё-равно, что из пушки по воробьям.

С такими глупостями даже спорить лень. Манштейн, отвечавший за подготовку вторжения, признает что для блокады Англии нехватает даже подводных лодок. А сколько единиц "основной ударной силы ВМФ" было у Германии? А как тогда Английский флот умудрялся хозяйничать в Средиземноморье? Что мешало немецкому флоту заблокировать прохождение "северных конвоев"? Почему превосходящий флот не использовался для морской блокады Англии? А циферки не приведете?

Циферки? Пожалйста. весьма интересная статья http://militera.lib.ru/research/tuleja/10.html
А что касается Манштейна... Тупой самодовольный идиот. Он даже в своих мемуарах этого не стесняется. Как тактик - хорош, но как стратег...
Что представляла собой ВБ того времени? Самая болшая империя, каждый 5-й житель земли - подданый ВБ. Все эти колонии нужно охранять. И не могли англичане отвести от них свои корабли - ту же бы прокатились бы восстания. Например индусы с радостью соглашались воевать на стороне немцев. Но не смотря на её размеры, центр империи очень уязвим. Что касается конвоев - существенная часть их оказывалась на дне.

Как бы огородили? Англичане с интересом наблюдали бы за процессом с бережка? Ладно, кое как огородили, а англичане проходы протралили, немцы помешать этому не в состоянии.

но немцы же наблюдали? И помешать протралению на тот период немцы бы смогли - их флот разбросан не до такой степени ,как у англичан.

А про господство в о возухе уже обсудили, не смогли его немцы добиться в 40, а в 41 и подавно. Полезли в Африку за Ближневосточной нефтью. Так как прямое вторжение было не реально. Стали пробовать косвенные методы.

только ли за нефтью... Гитлер постоянно шёл на переговоры с Британией. И поэтому блокада её , а равно как и бомбёжки, были способом давления на неё.

Вы думаете Немецкий генштаб тупее Вас был?

Понятно. Оба мы тупые.

И еще раз главная проблема не высадка, а снабжение. Хотя, для нормального десанта у немцев тоже ничего не было.

кораблей не было? Были. Армии не было? Была.

С чего Вы взяли, будто я утверждаю, что для вторжения в Англию не хватает портов на материке? Порт нужен на английском побережье.

Уточнили бы.

И желательно не один. Невозможно, разгрузить тяжелую технику с обычных транспортных судов стоя на рейде. Дирижаблями что ли?

А как Американцы? Захватили плацдарм, дальше импровизированный порт, далее захват основного порта.

Пока будет идти выгрузка, лучшей мишени, для береговой артиллерии, и авиации не придумать.

Читал книгу "Самый длинный день" какого то американского журналиста. Очень смеялся. когда он приводит данные о погибших среди союзников. Книга посвещана высадке в Нормандии. Но вот такой момент. У ВБ не было много аэродромов - один захватить и активность её авиации снизется.

[Jarre]

Для Ярило

а они пёрли? Филлипины под янки, хотя там были "этнические" японцы, Австралия - торговый партнёр США и просто так его менять они бы не стали. Может быть куча мелких островков в Тихом океане - дык и они все были колониями Европы. Остаётся Корея - которая всегда была сферой влияния Японии и Китай - где шла гражданская война.

Совершенно верно, Япония стремилась к контролю над Филипинами (Традиционная с 19 века зона влияния США), Индокитаем и Индонезией. А Китай уже давно наполовину был оккупитован Японией (Как они на Хал-хин гол то попали) и они потихоньку продолжали расширять свою зону контроля.

Вопрос в другом - где они оказались на момент нападения? Или, ещё точнее, почему их вывели из Пелл-Харбора перед нападением? И после этого янки утверждают, что японский удар был подлым и внезапным.

Т.е. Американцы вскрыли подготовку, Японцев к удару по Пелл-Харбору, сделали вид, что ждут атаки в Океании. Втихаря вывели авианосцы с базы, но дали утопить все линкоры, уничтожить много авиации и убить тысячи людей. Лихо закручено. Недаром Вас считают сторонником теории "Заговоров".

Все вышеизложенные факты - отвод авианосцев, эмборго против Японии, наращивание флота в Тихом Океане, подготовка концлагерей, конфискация японского имущества - говорят о том, что янки готовились к войне с Японией по их сценарию.

К войне готовились. Хочешь мира готовься к войне. Но начали Японцы.

Почему не интересовали? Ведётся жестокая война с их конкурентом - и они должны в стороне сидеть? И на сторону Германии становились -торговлей стратегическими товарами, т.е. раздували конфликкт до масштаба мировой войны.
1-штаты были прямо заинтересованы в войне, 2-штаты способствовали раздуванию войны, 3-штаты на этих преступлениях получали прибыль.

Понятно США центр мирового зла. Возможно одержимы дъяволом. А СССР всех спасал без всякой личной заинтересованности только из любви к справедливости.

Но у немецких танков было два преимущества, о которых не захотел вспоминать Резун. 1-Отдельное место для командира, поэтому их танки были 4-хместные. У наших танков до 1942 года не было такого места. 2-Наличие радиосвязи. У наших танков радиосвязь была только у командира, который передавал приказы флажками. Всё бы ничего, но антенна была заметна издалека. Третье преимущество указал Мачо - более чистые линзы. Но это производственный дефект.

Еще добавил бы сильно дифференцированое бронирование. За счет этого, при небольшом весе, удалось получить приличную лобовую броню. Правда такое бронирование требует грамотного применения техники.

Кто и когда объявил это агрессией?

На Нюрнбергском процессе.

Пусть проигравший плачет. Но в в 38 году никто кроме СССР агрессии не углядел.

Вот именно. Даже сами чехи не возникали.

Чехов поставили перед фактом. Получилось, что союзники, Польша и Франция, их кинули. В итоге,Франция боялась, как бы их союзничек Польша не попёр бы в Прибалтику, а одна заступиться за Чехословакию забоялась (или не захотела), А Чехословакия увидев как её кинули, решила не лить напрасной крови и пойти на уступки.

Как не крути а формального повода для войны не было. Все прошло мирно. А на союз с СССР чехи не пошли. Вы так и не ответили почему?
Еще раз напомню факт котрый победители старательно замалчивают. Требования Германии к Чехословакии были справедливы. "Новые" страны в состав котрых вошли земли с преимущественно немецким населением проводили политику насильственной ассимиляции немецкого населения. Это вело к реальной напряженности вплоть до вооруженных восстаний, и было одной из причин приведших Гитлера к власти. Поэтому требования Германии передать ей эти территории выглядели вполне разумными. Если Франция и Англия отдали эти территории Чехословакии, логично что они могут пересмотреть такое решение даже надавив на чехию, тем более если чехи не очень то и против. Народ они мирный и душить судетских немцев им не в кайф.

Несчастья Югославии происходят, как раз из-за попыток создать мононациональные государства. Право наций на самоопределение, одно из самых кровавых заблуждений человечества.

Стоп. Война пошла с подачи Евросоюза?

Стоп. Какая из войн?

Что заставляет Вас считать, что Сталин отказался от планов мирового господства коммунистической идеологии?

1 - Иран в то время захотел присоединиться к СССР. Был послан. 2 - Из всех территорий, где воевал СССР, забрали только Буковину, которая в состав России, как империи - не входила. Правда, взяли и Тыву, но она считается спорной территорией. 3 - Если бы предложили Монголии вступить в СССР, она бы не отказалась. 4 - Референдумы в Польше и послевоенной Европе.

Видители цель Сталина не присоединение территорий, а распостраннение Коммунистической идеологии и диктатуры пролетариата. Во всем кроме Коммунизма он не был догматиком и шел от конкретной ситуации (Ленинский маневр с НЕПом, послужил отличным уроком). Ни один из примеров не доказывает отказа от экспорта революции как принципа, особенно в 41 году.

Т.е. для демократических государств нет понятия об обязательствах и договорах?

По договорам как правило, требуется агрессия на союзника или хотя бы просьба о помощи. А без этого ничего сделать невозможно.

Чехословакия - торговый пратнёр СССР.

Тем не менее от советской военной помощи отказалась. А к вашему примеру, можно сказать следующее. Собрались во время работы в цехе сообразить на троих. К ним подваливает 4-й ( все знают, что получит за пьянку весь цех) и просит поделится. Вывод такой - если бухают, то пускай бухают все - так не обидно получать. Или никто пускай не бухает. А в случае Мюнхенского сговора, получается, что сообразили на троих, а стрелки перевели на четвёртого (СССР) - типа он нам бухать не помешал, хотя и пытался.[/Quote]Зачем же насаждать очень советский принцип коллективной ответственности. Кто бухал, а кто трезвый определить легко. И возздать каждому по заслугам. Еще и добавить за попытку перевести стрелки.(Впрочем возможно я Вас не понял, логика высказывания слишком сложна для моего понимания)

Правительство бежало 3-6 сентября.

Где вы эту чушь берете?

Что бы их запугать, надо их сначала вычислить. А это делать гораздо сложнее, чем с проститутками.

Когда, часть депутатов на съезде проголосовала против Сталина он просто расстрелял весь съезд. Постепенно .

Как говаривал Сталин - не знаю, но вряд ли Европа не выставляла своих наблюдателей.

Каких наблюдателей? Вы о чем?

Я могу найти нужную ссылку. А пока подумайте на этим. Если деньги не воруются и не вывозятся за рубеж, то они так или иначе доходят до населения. И не важно как - или высокими зарплатами, или соцпакетом. Ещё момент, можно сравнить золотой запас Польши и СССР и посчитать его на душу населения.

Они расходуются, на безумные, ненужные проекты, гонку вооружений, теряются в гигантских количествах за счет низкой эффективности во всех областях деятельности, испаряются при производствне низкокачественной неконкурентоспособной продукции, расходуются на "мировую революцию" и в конце концов все-таки воруются.
А золотой запас чепуха и давно не играет никакой роли в экономике. Я кстати, Вам об этом писал в другой ветке. Большой золотой запас свидетельство некомпетентности руководства страны.
Скажу кому угодно. И НКВД и Дефензива стоят друг друга, поэтому обвинения Польши со стороны СССР, что она "гадит на границах", наглое мошеничество.

Значит в США не цивилизованное общество?

А кого они расстреляли без суда?

А в чём мошенничество? Что Дефензива поддерживала ОУНовцев? А кого поддерживал НКВД? Коммунистов? Легальную прессу?

Предлагаю Вам догадаться самому, кого поддерживало НКВД.

Извините, но речь шла о Британии.

Перечитайте еще раз место которое прокомментировали.

Не знаю, что он там считал, а брякнуть мог что угодно. Его мнение менялось постоянно. Да вот только сил на оккупацию Британии ему требовалось гораздо мньше, чем для оккупации Европейской части СССР.

Конечно к высказываниям Гитлера можно относиться по разному, но решения принимал он, а не Вы.

[Ярило]

Совершенно верно, Япония стремилась к контролю над Филипинами (Традиционная с 19 века зона влияния США),

Вообще то зона влияния после Испано-Американской войны. И ещё лет 10 было подавление бунтов отнюдь не демократическими способами.

Индокитаем и Индонезией.

Ну во Въетнам японцы пришли после падения Франции.

А Китай уже давно наполовину был оккупитован Японией (Как они на Хал-хин гол то попали) и они потихоньку продолжали расширять свою зону контроля.

Китай в реальности тогда был феодальным раздробленным государством. Поэтому туда все и лезли. И США с Японией. И СССР с ВБ.

Т.е. Американцы вскрыли подготовку, Японцев к удару по Пелл-Харбору, сделали вид, что ждут атаки в Океании. Втихаря вывели авианосцы с базы, но дали утопить все линкоры, уничтожить много авиации и убить тысячи людей. Лихо закручено. Недаром Вас считают сторонником теории "Заговоров".

Интерсно, сколько раз я отвечал на это... Поосторожней со словами. http://www.podrobnosti.ua/history/gu...2/07/9370.html
База была создана в начале 20 века. К 7 декабря 1941 года в Перл-Харборе находились главные силы Тихоокеанского флота США: 8 линейных кораблей, 8 крейсеров, 41 эсминец, 5 подводных лодок и 9 минных загродителей, 10 тральщиков, 24 вспомогательных судна. ВВС базы насчитывали 394 самолета. 3 авианосца флота по разным причинам отсутствовали.
В результате было потоплено 4 линкора, 2 эсминца, 1 минный заградитель и повреждено 4 линкора, 3 крейсера, 1 эсминец, уничтожено 188 самолетов и 63 повреждено. Погибли 2086 офицеров и моряков. Потери армии составили 237 человек, на время оказались выведенными из строя авиабазы
Удар был по одной базе. Хотя, вы, может быть, такое поисание истории предпочитаете: http://shanson.com.ru/forum/index.ph...ode=linearplus
Для военной машины США - это булавочный укол. Но может ли сама Америка на кого то напасть? В полной мере нет. Нужен какой то инцидент, иначе пацифисты сгнобят. Я уже писал о заинтересованности государств в террактах. То Сталин уничтожит конкурентов убийством Кирова (даже если убил не он - тёмная история), То Гитлер ликвидирует коммунистов из-за поджога Рейхстага, то самолёты в башни врезаются - и есть повод для вторжения в Среднюю Азию, То эсминцы входят в территориальные воды, их пограничники обстреливают, а янки потом вопят - их де обстреляли в нейтральных водах с берега. А с Перл-Харбором удивляет что? 1) Авианосцы подошли на расстояние удара, но о них никто и ничего. А вы оцените путь От Японии до Гаваев.
2) Ладно, если бы солдаты обслуживающие локаторы пьяные в стельку лежали. Но уже ожидали войну с Японией, а ничего и никак (В СССР погранцы по своим данным стали готовить оборону)
3) Подлодки блокировали Перл-Харбор. Даже читал, что засекли перископ от одной. Чушь в общем. Подлодки не ловят обнаружением перископов
4) Откуда Японцы знали о силах находящихся на базе? Я не говорю, что янки дали план, Я говорю о том, что контрразведка бездействовала. Для сравнения - В СССР для немцев оказался неожиданным второй эшелон. Да и на войска первого с удивлением натыкались.
5) О разведке вообще. Янки сидели прочно в Шанхае, сиделирядом с японскими базами на Филлипинах... и не заметили активность японцев... Скрыть подготовку к войне невозможно.

К войне готовились. Хочешь мира готовься к войне. Но начали Японцы.

Так. Надо объяснять вашим языком. Я подошёл к милиционеру и справил ему малую (можно и большую) нужду на ботинки. Вернувшись из больницы пишу в интернет о беспределе московских ментов. Я то их не бил, а они меня вона как!

А СССР всех спасал без всякой личной заинтересованности только из любви к справедливости.

Не утрируй. СССР при как держава, должен был окружен себя поясом из лояльно настроенных государств. Сталин эту задачу выполнил.

Еще добавил бы сильно дифференцированое бронирование. За счет этого, при небольшом весе, удалось получить приличную лобовую броню. Правда такое бронирование требует грамотного применения техники.

Перечислите танки на 22.06.41 имевшие противоснарядную броню.

Пусть проигравший плачет. Но в в 38 году никто кроме СССР агрессии не углядел.

У сильного всегда бессильный виноват. Но вот совершается первая агрессия в Европе. По мнению Резуна, Сталин должен был поддерживать её. Ан нет.

Как не крути а формального повода для войны не было. Все прошло мирно. А на союз с СССР чехи не пошли. Вы так и не ответили почему?

Нужно - повод сфабрикуют. Так не раз было. Здесь я об этом написал http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=17392
Вывод - страны к войне не готовы. И война им пока не нужна. А что агрессия на их глазах, ну и что? Почему чехи не приняли предложение СССР - не знаю. Но Чехов поставили перед фактом - они ДОЛЖНЫ. А почему должны - не важно. Пользуясь вашей анологией такой пример. Я знаком с хорошими адвокатами, регулярно плачу им. И вот на меня заводят сфабрикованное уголовное дело. Ну и адвокаты мне говорят - Видишь ли, формально нет повода тебя защищать, прокурор мальчик молодой, ему надо карьеру сделать, ментам план по раскрытию преступлений сделать, судье на пенсию скоро - выёживаться не будет... Ну ладно, мы добрые, гонорар ты можешь оставить себе, благо тебе всё-равно конфискация будет. В итоге я получаю срок, прокурор славу, менты премию, судья пенсию. Отсидев срок эти же адвокаты орут, что дело сфабриковано, а пока они это будут доказывать, мне надо ещё отсидеть.
Почему чехи отказывались отСССР - не знаю. НО видимых прични не было. А вот то, что сдали промышленный район Чехословакии наводит на размышления. Германию, ведь укрепляли. И получила она новейшие разработки вооружения.

Требования Германии к Чехословакии были справедливы. "Новые" страны в состав котрых вошли земли с преимущественно немецким населением проводили политику насильственной ассимиляции немецкого населения. Это вело к реальной напряженности вплоть до вооруженных восстаний, и было одной из причин приведших Гитлера к власти. Поэтому требования Германии передать ей эти территории выглядели вполне разумными. Если Франция и Англия отдали эти территории Чехословакии, логично что они могут пересмотреть такое решение даже надавив на чехию, тем более если чехи не очень то и против. Народ они мирный и душить судетских немцев им не в кайф.

Может и так. НО потом Гитлер оккупировал оставшуюся территорию.

Стоп. Какая из войн?

Последняя. Прошла под видом "гуманитарной катастрофы".

По договорам как правило, требуется агрессия на союзника или хотя бы просьба о помощи. А без этого ничего сделать невозможно.

Польша совершила агрессию.

Зачем же насаждать очень советский принцип коллективной ответственности. Кто бухал, а кто трезвый определить легко. И возздать каждому по заслугам. Еще и добавить за попытку перевести стрелки.(Впрочем возможно я Вас не понял, логика высказывания слишком сложна для моего понимания)

Только практика показала, что коллективная ответственность самая эффективная. Так вот Заинтересованные страны в разделе Чехославакии - Германия, Италия, Франция, Британия. По идее 1 -за, 2 - против, 1 - по фигу. Другие заинтересованные страны - СССР - против, Польша - за. Их на сговор не пригласили.

Где вы эту чушь берете?

В книжках. В разных.

Когда, часть депутатов на съезде проголосовала против Сталина он просто расстрелял весь съезд. Постепенно .

Не путайте обстановку в СССР и в Польше. О поповоду расстрелов есть тема о Солженицыне.

Каких наблюдателей? Вы о чем?

На каждых выборах присутствуют международные наблюдатели, которые следят за подсчётом голосов. А Польша тогда не была в соцлагере.

Они расходуются, на безумные, ненужные проекты, гонку вооружений, теряются в гигантских количествах за счет низкой эффективности во всех областях деятельности, испаряются при производствне низкокачественной неконкурентоспособной продукции, расходуются на "мировую революцию" и в конце концов все-таки воруются.

Ну вы, млин, даёте... Я говорю про Сталинский СССР.

А золотой запас чепуха и давно не играет никакой роли в экономике. Я кстати, Вам об этом писал в другой ветке. Большой золотой запас свидетельство некомпетентности руководства страны.

Всего хорошо в меру. А на тот момент, когда не было ещё голимых международных организаций? (Ну была Лига наций)

А кого они расстреляли без суда?

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=22343 Хотя бы здесь.

Предлагаю Вам догадаться самому, кого поддерживало НКВД.

Террористическая организация под названием Интернационал была разогнан. Но не в этом дело. СССР осуществлял своё влияние путём разведок. Это не официально. А официально - поддержка коммунистических партий.

Перечитайте еще раз место которое прокомментировали.

ВЫ - Севастополь пал как только прекратилось снабжение морем. А ведь немцы использовали только, воздушную блокаду.
Я - Правда? А подлодки не плавали вокруг острова? Может быть не правильно выразился. Но писал я об ОСТРОВЕ, а не ПОЛУОСТРОВЕ.

Конечно к высказываниям Гитлера можно относиться по разному, но решения принимал он, а не Вы.

Ну не только он. А поскольку его ликвидировали (а может и самоликвидировался), ликвидировали его ближайших соратников, то остаётся понять его логику.

[Jarre]

Для Ярило

У немцев были превосходные зенитные установки, которые щёлкали английские штурмовики. А бомбить флот стратегической авиацией всё-равно, что из пушки по воробьям.

И где были эти установки когда тряпочные английские самолеты топили немецкие боевые корабли? Транспорты не могут создать достаточную плотность огня, что бы надежно противостоять
авиации, а возможность прикрытия коммуникаций силами ВМФ сомнительна в силу малочисленности и слабости флота. Ведь прикрывать коммуникации пришлось бы довольно долго.

Пожалйста. весьма интересная статья http://militera.lib.ru/research/tuleja/10.html

Вот что я нашел по ссылке:"Германские корабли не обладали потрясающей живучестью, германские артиллеристы стреляли кое-как, адмиралы командовали из рук вон плохо." Авторы так же подверждают, полное господство Британских ВМФ на море, несмотря на старость значительной части кораблей.

А что касается Манштейна... Тупой самодовольный идиот. Он даже в своих мемуарах этого не стесняется. Как тактик - хорош, но как стратег...

Да... И это лучший, по общему мнению стратег Вермахта, разработавший идею вторжения во Францию. Каковы же остальные? Наверное только стратегический гений Фюрера позволил одержать, Германии столь блестящие победы и привел Германию в конце концов к логическому итогу.
Может как человек и мыслитель, Манштейн и не блещет, но его военные таланты не Вам оспаривать. Во всяком случае, никого лучшего, для подготовки высадки в Британию, Гитлер не нашел. Так что, при столь тупых идиотах в руководителях, шансов на успех десантной операции никаких.

Что представляла собой ВБ того времени? Самая болшая империя, каждый 5-й житель земли - подданый ВБ. Все эти колонии нужно охранять. И не могли англичане отвести от них свои корабли - ту же бы прокатились бы восстания. Например индусы с радостью соглашались воевать на стороне немцев. Но не смотря на её размеры, центр империи очень уязвим.

Поэтому Англичане плюнули на колонии и стянули, что смогли к метрополии, о чем рассказывается по приведенной Вами ссылке.

Что касается конвоев - существенная часть их оказывалась на дне.

Благодаря диверсионным действиям, подлодок и рейдеров, для охоты за котрыми требуется в разы больше кораблей, чем количество лодок и рейдеров. И которые являются оружием слабейшего. О чем сказано по Вашей ссылке.

но немцы же наблюдали? И помешать протралению на тот период немцы бы смогли - их флот разбросан не до такой степени ,как у англичан.

Немцы наблюдали, потому, что у союзников было абсолютное господство на море и в воздухе. Установка минных полей, в этих условиях была излишней предосторожностью. Немцам просто незачем было, мешать их постановке, а тем болеее тралить.
Не забывайте, у нас речь идет о 41 годе. Англичане уже сосредоточили в метрополии силы достаточные для нейтрализации надводного флота Германии.

Гитлер постоянно шёл на переговоры с Британией. И поэтому блокада её, а равно как и бомбёжки, были способом давления на неё.

Не вела Британия с Гитлером никаких переговоров. Даже "Миссия Гесса" провалилась.

Вы думаете Немецкий генштаб тупее Вас был?

Понятно. Оба мы тупые.

Я не говорил, что Вы тупой. Я сказал, что Вы считаете себя умнее немецкого генштаба. Хотя при вашем мнении о нём...

Хотя, для нормального десанта у немцев тоже ничего не было.

кораблей не было? Были. Армии не было? Была.

Не было специальных десантных транспортов, не было самоходных плавающих транспортеров, способных самостоятельно покинуть такие транспорты, и доставить бойцов на берег, не было плавающих танков способных на первых порах поддержать пехоту.

А как Американцы? Захватили плацдарм, дальше импровизированный порт, далее захват основного порта.

До высадки в Нормандии такого никто не делал. Это было ноу-хау. И у американцев были десантные корабли, соответствующая техника, и опыт применеия всего этого на Тихом океане. У немцев для такого просто ресусов не хватало. Пока строится порт, пришлось бы удерживать плацдарм силами только пехотных подразделений с легким вооружением.
Но я уже говорил, что при соотношении сил на море и в воздухе сложившемся 41 году, проблему снабжения не удалось бы решить даже при наличии полноценного порта (Например, "Бисмарк" был уже на дне, т.е Германия потеряла половину линкоров).

Читал книгу "Самый длинный день" какого то американского журналиста. Очень смеялся. когда он приводит данные о погибших среди союзников. Книга посвещана высадке в Нормандии.

Союзники высадились на на наименее укрепленном участке, там где их никто не ждал, наглухо прикрыли район высадки с воздуха, поддержали десант ураганным огнем с кораблей, авиация душила все, что движется на всю глубину обороны. Удивительно, как у них вообще потери появились.

Но вот такой момент. У ВБ не было много аэродромов - один захватить и активность её авиации снизется.

Напомню еще раз, обсуждаем ситуацию не в 40 а в 41 году. Пехота с легким вооружением и без механизироавнных средств и артиллерии, будет блокирована на плацдарме, а скорее всего мгновенно сметена. А воздушный десант, может и сможет захватить аэродром, но не удержать. И не забывайте, у Англичан радары, и появление больших групп воздушных или морских целей будет обнаружено заблаговременно. Да и ситуация с аэродромами к 41 году думаю стала не столь катастрофической как в 40.

[Jarre]

Для Ярило

Так. Надо объяснять вашим языком. Я подошёл к милиционеру и справил ему малую (можно и большую) нужду на ботинки. Вернувшись из больницы пишу в интернет о беспределе московских ментов. Я то их не бил, а они меня вона как!

Объясняю. Мент обязан меня, задержать и составить проткол. А если он мне череп проломит, то я на него в суд подам и посажу.

Не утрируй. СССР при как держава, должен был окружен себя поясом из лояльно настроенных государств. Сталин эту задачу выполнил.

Лояльность окупацией не достигается. Поэтому Сталин потерпел полный крах при решении этой задачи.
И на ты я с Вами не переходил.

Еще добавил бы сильно дифференцированое бронирование. За счет этого, при небольшом весе, удалось получить приличную лобовую броню. Правда такое бронирование требует грамотного применения техники.

Перечислите танки на 22.06.41 имевшие противоснарядную броню.

В 40 году T-III лобовая броня 70мм, Т-IV - 60 мм, у Т-34 - 45 мм, у КВ-1 - 75 мм. Масса 19,5; 22; 26,5; 50 тонн соответственно. Как говориться почуствуйте разницу. Правда броневые листы у немцев вертикальные, что несколько понижает относительную бронестойкость. Зато проклятые фрицы, наловчились стрелять по люку механика водителя, и в моменты когда 34ка наклонялась вперед на неровностях местности. Но в целом наши танки все-таки лучше. И экипаж до 4 человек потом довели. А у бедных французов экипажи были вообще из 2 х человек.

У сильного всегда бессильный виноват. Но вот совершается первая агрессия в Европе. По мнению Резуна, Сталин должен был поддерживать её. Ан нет.

Вы о чем?

Пользуясь вашей анологией такой пример. Я знаком с хорошими адвокатами, регулярно плачу им. И вот на меня заводят сфабрикованное уголовное дело. Ну и адвокаты мне говорят - Видишь ли, формально нет повода тебя защищать, прокурор мальчик молодой, ему надо карьеру сделать, ментам план по раскрытию преступлений сделать, судье на пенсию скоро - выёживаться не будет... Ну ладно, мы добрые, гонорар ты можешь оставить себе, благо тебе всё-равно конфискация будет. В итоге я получаю срок, прокурор славу, менты премию, судья пенсию. Отсидев срок эти же адвокаты орут, что дело сфабриковано, а пока они это будут доказывать, мне надо ещё отсидеть.

Опять не понял.

Почему чехи отказывались отСССР - не знаю. НО видимых прични не было. А вот то, что сдали промышленный район Чехословакии наводит на размышления. Германию, ведь укрепляли. И получила она новейшие разработки вооружения.

А вот это понятно. Кругом враги. Мы в осаде.

Может и так. НО потом Гитлер оккупировал оставшуюся территорию.

За это и получили в Нюренберге. Но чехи опять не сопротивлялись. Что-то тут не сходится.

Последняя. Прошла под видом "гуманитарной катастрофы".

Но я то говорю, о разборках бывших югославов между собой. Да и события послужившие поводом для действий НАТО из того же ряда, самоопределения наций. Так, что не надо валить с больной головы на здоровую.

Польша совершила агрессию.

Когда? Против кого?

Только практика показала, что коллективная ответственность самая эффективная.

То есть, Вы одобряете практику взятия и расстрела заложников?

Где вы эту чушь берете?

В книжках. В разных.

Чтение, литературы наполненой подобной чушью, опасно для психического здоровья.
Хотелось бы название и автора, оч. любопытно у кого это крыша до такой степени съехала.

Не путайте обстановку в СССР и в Польше.

И чем это обстановка в Польше при проведении упомянутого Вами референдума отличалась от обстановки в СССР

Каких наблюдателей? Вы о чем?
На каждых выборах присутствуют международные наблюдатели, которые следят за подсчётом голосов. А Польша тогда не была в соцлагере.

Извините я чего то не понял. Референдум проводился на территори контролируемой СССР?

Они расходуются, на безумные, ненужные проекты, гонку вооружений, теряются в гигантских количествах за счет низкой эффективности во всех областях деятельности, испаряются при производствне низкокачественной неконкурентоспособной продукции, расходуются на "мировую революцию" и в конце концов все-таки воруются.

Ну вы, млин, даёте... Я говорю про Сталинский СССР.

Вы удивитесь, но я тоже.

А золотой запас чепуха и давно не играет никакой роли в экономике. Я кстати, Вам об этом писал в другой ветке. Большой золотой запас свидетельство некомпетентности руководства страны.

Всего хорошо в меру. А на тот момент, когда не было ещё голимых международных организаций? (Ну была Лига наций)

Не вижу связи между голимыми организациями, и экономическими законами.

А кого они расстреляли без суда?

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=22343 Хотя бы здесь.

Что тут скажешь... Алигер ком алигер. Но Келли за это получил срок. Так, что пример не удачный.

Террористическая организация под названием Интернационал была разогнан. Но не в этом дело. СССР осуществлял своё влияние путём разведок. Это не официально. А официально - поддержка коммунистических партий.

Наша цель - Коммунизм. Хоть официально, хоть не официально. А Интернационал разогнали не за терроризм, а что б под ногами не путался. Бедный ИВС то из него, дебила делают, то параноика, теперь вот Русьского патриота, а он просто был коммунистом.

Ну не только он. А поскольку его ликвидировали (а может и самоликвидировался), ликвидировали его ближайших соратников, то остаётся понять его логику.

При этом, все таки не надо заменяить его логику своей, в случаях когда мнение Гитлера известно.

[Мачо]

Ярре, Ярило, а в чем спор по поводу танков? Наши взяли численностью - немцы просто не успели наклепать столько же танков. Объективно, по боевым качествам - немецкие танки и САУ были лучшие в мире.

[maestro]

Ярило

1) Истребительная авиация хорошо себя показала в Китае. Истребители по параметрам не особо отличались.


В китае себя и верблюды могли показать великолепно. Одно дело- Китай и 37-38. Другое- передовая европейская армия своего времени и 41. В детсве у меня была любимой книга Покрышкина. Я ее перечитывал не раз. Там все отлично расказано. Про неумение воевать, про низкое качество подготовки летчиков И дело не в 4 или 9 классах образования, а тупо- в опыте. Он там расказывает, как рождались его тактические приемы- этаженрка, например. В красной армиии летчики в 41 летали звеньями, а в Германии уже в парах... Опять же у Покрышкина расказывается о долгом пути к нормальным истребитям, потому что все основные боевые истребители советские проигрывали Ме109. Сказать, что "Истребители по параметрам не особо отличались."- это тоже сильно.. вот тут http://militera.lib.ru/tw/maslov/01.html содержится весьма рполная инфа о самом массовом на 41 год истребиле- И16. У Ме109 скорость у земли 535км/ч, на высоте- 620. Это у базовой моедли. У И16 у базовой- около 300ю Потом пытались дотянуть до 500. но не получилось. Этот самолет проигрывал уже в Испании, когда там появились Ме109.

2) Техника она разная бывает. Но чисто военная техника у СССР уже тогда отличалась надёжностью


Як тоби сказать.... На battlefield.ru есть много инфы, что это не так. И статистика поломки танков (износ- враг похуже пантеры) и отчет инженеров Абердинского полигона про испытания Т43 и Кв1... Сходи.. почитай- приколисся...

3) Подготовка - согласен. Конечно, были введены нормы ГТО, парашютны, планерные кружки, массовость получает новая борьба, НО.... Обязательное образование - 4 класса, у немцев - 9. часть советского населения по русски могла, в лучшем случае, материться. Часть абреков (Тыва, Крайний север) вообще по-русски не понимала и не могла сдать даже простейшие нормативы.

НЕ смешите мои тапочки. 4 или 9 классов на умение летчика-истребителя (не штурмана дальнего бомбардировщика!) вообще говоря влияют слабо, как и на умение водить машину. Да и русский понимали более-менее все... Во всяком случае уж в истребительную авиацию можно было бы и набрать.. А хотя раций один черт не было...

4) Тактика ведения боя - не соглашусь. Хотя немцы и использовали советские разработки, можно указать на всякие мемуары, где немцы были неприятно удивленысоветской тактикой.

Угу... ходить авиаполками днем на бомбежку без истребительного прикрытия (по причине отсутствия) и не сворачивать с курса, как бы не терзали. НА battlefield.ru полно опять же воспоминаний летчиков. Есть и об этом.

С началом войны переделали со стрелком.

Поражаюсь вашей легкости... "переделали".. Это что- строчку с кодом поменять? Это сотни серийных машин, которые летали.. Причем до конца 42 года такие машины все еще встречались, как я помню из прочитанного. ТАк что не педелали, а в основном перестали выпускать. А те, что выпустили, просто закончились...

По насыщенности войск грузовиками и тягачами- отставали.
Сравните с немцами.


Вот вам ссылочка- сравнивайте сами. http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html Заниматься перепечаткой я не собираюсь. Резюмируя- автомобилей было мало. Очень.

Как это не смешно, но отставали в мобильной противотанковой артиллерии.
Сравните с немцами.


Там же. Немецкие танковые группы из-за прекрасной оснащенности автомобилями были весьма мобильны. В том числе- и их артиллерия. Теперь о самоходках.

http://www.battlefield.ru/index.php?...mid=50&lang=ru

http://www.battlefield.ru/index.php?...mid=50&lang=ru

В обоих случаях- первые абзацы.

А вот тут- пожалте немцев посмотерь... Веспе, штумгешуц.. НЕмцы первыми начали штамповать и применять самоходки...

А в 1939 году какая пушка была?

Нет. Ее как раз к войне и создали. Вот страничка истории этого танка:

http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=78&Itemid=50&lang=ru

Самоходок в нынешнем понимании не было. Они были только у Германии и для борьбы с танками не предназначались.


Глупости. Вот выдержки http://www.achtungpanzer.bos.ru/strmIII_IV.htm из описания штумгешуц:

Используемые совместно с пехотой, штурмовые орудия обеспечивали быстрое уничтожение блиндажей, дотов, дзотов, противотанковые орудия и другие цели. Изначально из Stug формировались истребительные танковые батальоны (Sturmgeschutz Abteilungen)

А вообще самоходки применялись просто как более дешевые танки с более серьезной пушкой. Во всем своем многообразии- от поддержки пехоты до танковых засад и уничтожения дотов.

Вы что то о тактике боя писали. Так вот, как в сражении ВМВ могли быть использованы БТРы?


Да. И применялись. Под прикрытием танков во второй линии атаки, для рейдов по тылам, для огневой поддержки... Для переброски пехоты... Для обороны... Да мали ли где можно применяить бронированную мобильную коробку с сильным пулеметом и хорошим боекомплектом?

Если брать использование как у немцев, то неудивительно, что они горели синим пламенем вместе с десантом.

Угу.. А немцы- такие дураки- все понять этого не могли... Глупо, в общем.. Бои- они разные бывают... Но это не для вас...

Так вот, пехоту нужно было довести до поля боя, а далее она сама. Ножками. Соответственно и БТРы не требовались. Но у немцев их применение было оправданным - хорошее оружие против партизанской войны. Но когда заварилась буча в Западной Украине стали создавать БТРы. Правда наступили на немецкие грабли. О волокушах. Их цепляли за танк. И если в него попадал снаряд - пехота оставалась цела.

Бред, причем многократный... Применять БТР в лесу на болоте- это вообще сильное решение. А в горах!!! Уууу... А зачем в Афгане использовали БТР? Ведь горят? А почему сейчас во ВСЕХ армиях есть БТР? Ведь горят же??? В том-то и дело, что хотя и горят, но в целом выживаемость пехоты, укрытой хоть какой-то броней в целом лучше...

Насчёт потерь и организации. Это доводы чёкнутых дессидентов, у которых была определённая цель. Возникает такое ощущение, что идёт "аукцион" - кто больше назовёт потери СССР, хотя считаю погибших ВЕРМАХТА. Забыв об их союзниках, мусульманских легионов, власовцев, оуновцев и пр...


Опять бред с вашими обычными замолотками про всех врагов народа в куче... Прочитайте уже данные вам ссылки на Анти-Суворова в исполнении г-на Исаева.. Там все указано. Вермахт имел гораздо лучшую организацию. Например танковые группы превосходили по мобильности и самостоятельно все, что было в Красной армии, хотя. допустим танков там было немного. Поэтому они уже в ноябре были под Москвой. Просто в этих группах было много пехоты, артиллерии, машин. Поэтому такая группа и самостоятельно прорывала фронт, а потом сама же своими силами держала фланги. К 43-44 году Красная Армия стала такой же и победы посыпались. Котлы для красной армии в 41 и для Вермахта в 44- это плоды одной и той же ветки стратегического искусства и плоды очень и очень похожих организационных структур. ТАк вот, нравится вам или нет, но организационная структура Вермахта в 41 году была лучшей в мире и перед этой машиной завоеваний упали все, причем в рекордные сроки. НЕмцы первые поняли принципы применения танков и органицацию войск в исторический период, который был по сути лебединой песней танков. Не скажу, что это пошло на пользу миру, но это так. СССР выжил благодаря территории. Выжил и сумел научиться. Но если вы считаете захват ВСЕЙ европейской части СССР и разгром кадровой армии малой платой за такую науку- не знаю тогда, что вам сказать.

Меня интересовало, за какой период 41-го были основные потери техники. Данных не нашёл.


Гляньте вот тут:

http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=13&id=81&Itemid=123&lang=ru

Но суть- не в этом. Суть в этом, что несмотря на эту вот типа устаревшую и плохую технику не СССР брал Берлин в 41, а Вермахт Москву. ТАк что, видимо, есть вещи. поважнее дурацких мм брони и калибра пушек...

русский медведь делал вид, что ему плохо и тем самым разводил союзников на дополнительные поставки.


А потеря всех основных мощностей по производству алюминия- это "разводить союзников" или таки плохо? Отстутвие раций и грузовиков- это на самом деле плохо? Нехватка истребительной авиации???

[Ярило]

Маэстро и Jarre. Думал ответить подробно, но ограничусь в общих чертах. Тема то - о виновных в преступлениях фашизма.
Но тут стали сравнивать качественный состав немецкой армии и советской. Пока такой вопросик, а что бы было с СССР, если бы не коллективизация, или с Россией, если бы не революция? Это так... риторический вопросик. Советское оружие той поры можно назвать дерьмовым, но без этих событий и его бы не было.
Можно ругать тактику советских войск, но как же быть с Китаем или с Финляндией, или с Хасаном. А рейды по тылам басмчей? А бои с регулярной польской армией? И во всех этих событиях, если уж не командование, то техника и солдаты показывали себя с хорошей стороны.
Можно утверждать, что много автомобилей это хорошо, особо, когда не задумываешься о происхождении этих автомобилей. А у Германии они были согнаны со всей Европы, а это свидетельствует, что своих автомобилей не хватало. Да и зачем их много, когда бензина не хватает. А если с каждой страны их гнать, то не будет хватать и запчастей.
Меня вообще удивляет, почему у СССР не было ничего, а если и было, то скверного качества, а у немцев было всё? Тогда становится не понятно, почему Немцы были разбиты, а третий рейх уничтожен.
Можно говорить, что наши самолёты летали строем и никуда не сворачивали, а что делали союзники?
Можно гворить, что русские шапками закидывали и даже снимать про это фильмы, забывая, что на границах со стороны СССР стояло 3,6 млн человек, а у немцев 3,5 млн человек, забывая о том, что поставки военного оборудования и советников шли в Китай до 1 января 1942 года, а ДВ не подвергся призыву в течение всей войны. Можно забыть и о том, что студенты 4-курсники были изъяты из ополчения в августе 41-го.
Можно считать, что против СССР воевал только вермахт, а союзники Германии в тылу осиживлись. Или вы за превосходство арийской расы? Такой вопросик - к кому относить убитого власовца, если сначала он воевал против немцев, а потом против СССР?
Мне вообще не понятно, как считают потери по БЕЗВОЗВРАТНЫМ ПОТЕРЯМ АРМИИ, но не считают по демографическим показателям.
Мне также не понятно, почему первым агрессором была объявлена Германия, которой разрешили занять Судеты, а не Польша, которая разрешения ни у кого не спрашивала на Тишинскую область.
Маэстро, у меня чего то бателфильд не открывается...

[Мачо]

Кстати, у меня тут мысль родилась... Почему в тридцатых годах и вплоть до окончания ВМВ только у немцев и нас было огромное кол-во отличных видов техники (за исключением флота) и еще больше блестящих проектов. У всех остальных (США, Великобритания) их было по пальцам пересчитать. Видимо, это работает только при диктатуре?

[Ярило]

А меня другой вопрос. А в чём заключаются преступления фашизма? Задумался...

[Мачо]

А меня другой вопрос. А в чём заключаются преступления фашизма? Задумался...

Видимо, в том же, в чем и преступления коммунизма или там демократии.

[Фиби]

Мое мнение такого:
Дьявол завидеут тому, что Бог ведет нас, тому, что Бог любит нас, тому, что Бог позволил умереть своему сыну ради нас,.....он(дьявол)просто завидует тому, что он никого не любит и го никто не любит, вот поэтому, Дьявол всячески пытается навредить нам и нашему Отцу, но он не знает, что нас отец сильнее всех и способен победить каждого......