Кто повинен в преступлениях фашизма?

[Jarre]

Для Ярило.

Перед ВМВ США начинают массовый выпуск оружия. Зачем? Можно объяснить эти действия у СССР, Германии, ВБ... А США зачем? Эскимосов гонять? Вспомните авиацию и флот ВБ - кто произвёл?

Против Японии. Потому как Японцы, на Тихом океане, просто в наглую пёрли. Кстати производили в основном авиацию и флот. Танков, например, почти не было. Даже дали СССР выкупить танк Кристи, из которого вырослт БТ и Т-34. У самих денег не нашлось.
Англичане и сами строили немного самолетов и кораблей.

Поставки по ленд-лизу шли в кредит.

Вроде как, были варианты с уничтожением или возвратом техники после войны, правда наши ничего не вернули и не уничтожили. Настаивать не буду.

И этот кредит составляет часть внешнего долга РФ.

Надо же и это согласились оплатить? Но СССР точно ничего не отдал. Так, что тогда, Штаты ничего не получили.

А вот средство - поддержка Гитлера - торговля с ним даже во время войны стратегическими товарами, без которых ведение войны невозможно. Ладно, это средство для поддержания войны в Европе - не поставляй Гитлеру нефть, каучук, марганец или хлопок - война бы быстро заглохла. Но кто оказывал техническую помощь Германии? СССР? Тут Резун не прав. Немцев из СССР выгнали, кажися, в 1935 году. И никаких соглашений с ними до 1939 года не было. Европе тоже не выгодно усиление Германии - только что конкурента замочили, а теперь ему подняться разрешить? Получается, что усиление Германии выгодно США, так как у них вся Европа в конкурентах.

Торговля дело взаимовыгодное. Штаты наверняка в убытке не остались. Занимался этим частный бизнес, способность влиять на который у "Белого дома" все-таки ограничена. Нужно протащить законы, через, п.представителей и сенат. А перед войной, легче было эмбарго на торговлю с Англией наложить. Принципиальная заинтересованость, еще не доказательство вины. Мненужны деньги, следует ли из этого что я ограбил банк? Просто довольно долго США не считало Гитлера опасным для себя и им было все равно с кем торговать. Глупо конечно, но делалось это ради денег, а не ради разжигания мировой войны. Результат, правда тот же, но без злого умысла.

Немцев из СССР выгнали, кажися, в 1935 году. И никаких соглашений с ними до 1939 года не было.

Но до этого сотрудничество было очень широкомасштабным, И Манштейн и Гудериан и многие другие учились в СССР. Резун об этом и пишет, да и вообще это уже давно не секрет. Было сотрудничество и после 39. Т.е. враждебность наблюдалась меньше четырех лет. Немцы кстати в 40 году продали нам все новейшие образцы вооружения и показали производство, чем несказанно удивили нашу разведку. Подстрекали СССР к войне с собой?

В 1938 г. Германия, угрожая Чехословакии войной, требует от нее часть территории. Теперь союзник Чехословакии Франция, в случае реального нападения немцев на чехов, должна будет объявить Германии войну и ударить по ней. И вот в этот момент второй союзник Франции, Польша, нагло заявляет французам, что она не объявит войну Германии, поскольку в этом случае не Германия нападает на Францию, а Франция на Германию [8], более того, она и не пропустит советские войска в Чехословакию [9]. А если бы СССР попытался пройти в Чехословакию через территорию Польши силой, то кроме Польши ему объявила бы войну и Румыния, с которой Польша имела военный союз, направленный против СССР. Причем, еще в 1932 г. Польша обязалась в случае войны с СССР выставить 60 дивизий [10].Об отказе чехами нет ни слова.

Чехи реально гноили немцев в судетской области, дело даже дошло до вооруженного восстания подавленного чешской армией. Поэтому когда Гитлер потребовал передать, Германии эти немецкие районы, доставшиеся чехам по недоразумению, все его поддержали в том числе и чехи, которым эти приключения тоже были не очень нужны. Отделаться от беспокойных немцев, поляков и венгров, было гораздо разумнее чем согласиться на помощь СССР и устроить войнушку. (в Испании насмотрелись на добрых комиссаров).
Чехи не обратились, за помощью к СССР, а это было непременным условием оказания "интернациональной" помощи, да и как без просьбы-то? (Данные из БСЭ ст Мюнхенский договор 38 г. По этому вопросу СССР врать было незачем.). Предложение СССР наверняка было блефом, так как то, что Поляки нас не пропустят, сомнений вызвать не могло.
То, что соседи, заключали оборонительные союзы против СССР, было разумным шагом с их стороны. Сосед был очень беспокойный.
Выходка Поляков против Франции, ярко характеризует Польский характер, поживиться за счет чехов очень хотелось. Хотя формально они правы, договор то оборонительный, немцы должны напасть первыми и на Францию, а с чехами у поляков договора не было.
С Польшей Германия схлестнулась ровно по тем же причинам, что и с чехами, поляки своих немцев гноили, плюс препятствовали нормальному сообщению с Калинингра..., тьфу Вост. Пруссией.
Резюме - основная причина ВМВ Версальский мирный договор, унизивший и ограбивший Германию и передавший значительнные области населенные преимущественно немцами новым странам. Парадокс в том, что в Версале страны победительницы искренне пытались провести границы справедливо, во избежании войн в будущем.
Если же подняться повыше или копнуть поглубже видно - попытки строить мононациональные государства всегда ведут к вооруженным конфликтам. Не войну, так герилью обязательно получишь, плюс неизбежный геноцид меньшинств. Европа этот урок смогла извлечь. Евросоюз меня радует.

Датой же начала ВМВ традиционно считается 1.9.39 (нападение Германии на Польшу).

Это и удивляет. Страны участники вели войны и до этой даты - Воевали Италия, Германия и СССР в Испании, В Абиссинии воевала Италия, Япония дралась с СССР и воевала в Китае, Французы вели непрекращающуюся войну в Индокитае, ВБ, СССР, США, Франция, Япония схлестнылись на территории Китая. Это были не очень крупные конфликты, но тем не менее страын участники пуляли друг в друга из всех видов вооружения. Даже войну иногда объявляли.

В основно это были локальные и непрдолжительные конфликты на переферии, в которые были втянуты только, непосредственные участники, хотя конечно эти кофликты, часть процесса приведшего к большой бойне. Так, что дата довольно условна. Но она характерна, тем что одновременно оказались задействованы почти все крупнейшие и множество мелких действующих лиц на территории Европы поэтому она и стала общепринятой.
Кстати, то, что даже очень серьезные боевые столкновения не приводили к большим войнам, показывает наивность рассуждений, что Сталин не давал готовить оборону, так как боялся спровоцировать Гитлера. Так войны в ХХ веке не начинались. Если масштабный конфликт не запланирован, никакие вооруженные столкновения на границе не спровоцируют его начало. А если запланирован, то повод всегда найдется. Но то, что Сталин запретит любую активность на границе, факт. Зачем?

[Jarre]

Для Ярило.

Сталину не надо было вступать в войну. Достаточно было посеять сомнения у Гитлера, и войны бы не было вообще. Но он этого не сделал,а сделал наоборот, гарантировал Гитлеру невмешательство, и даже помощь.

Так и у ВБ с Францией были шансы дать Гитлеру по кумполу. А они устроили Мюнхинский договор. А Сталин, кстати, начал помогать Польше - продал ей хлопок 3 сентября для изготовления взрывчатки. Но польское правительство трусливо бежало, бросив свой народ и армию. Так что Сталину пришлось войти в Польшу. Иначе бы эту территорию занял бы Гитлер. Мало кто знает, что заняв восточную часть Польши, СССР занял и польские нефтяные прииски. Тем самым лишая Гитлера стратегического сырья.

Мюнхен был ошибкой, но ясно это стало позднее. В тот момент политикам казалось, что удовлетворив справедливые требования Германии удалось предотвратить войну.
Еще раз. Жесткая позиция СССР, равно как и жесткая позиция Англии и Франции (Гитлер реально расчитывал, что французы с англичанами не полезут в бочку из-за Польши) могла предотвратить войну. Гитлер просто не мог надеяться на то, что разобьет за месяц и Польшу и СССР, а в этом случае он быстро проигрывал, так как на западе войск практически небыло. Правда была большая вероятность, что Франция и Англия в стали бы со стороны наблюдать,чем закончится свалка между Германией и СССР. В этой истории все хороши. Поляки ведь тоже рвались в бой с немцами.
Договор о разделе сфер влияния и пакт о не нападении гарантировал Германии в этой кампании, по крайней мере нейтралитет СССР . Хотя подозреваю, что если бы союзники поторопились, а Поляки подержались подольше, то Красная армия оказалась бы в Берлине уже в 40 году. Сталин своего не упускал, и если бы Германия оказалась в критическом положении, никакие "Пакты о ненападении" его не удержали бы от оказания "интернациональной помощи" Полякам.
В воспоминаниях Манштейна (изд в серии "Воен. н ист. библ" АСТ 2003) на 33 стр. Приводится мнение Сталина по этому вопросу. Его цель уничтожение Польши руками Германии.
Оккупация восточных районов Польши была не вынужденным шагом, а заранее согласованным. Есть разница. Насчет польской нефти факт интересный. А Лукашенко в курсе?

Монголия Польше пришлось выбирать. И она выбрала. Только СССР вот предложил помощь ещё до войны. А что сделала Польша? И как боятся? В середине октября 1939 года в Польше был проведён референдум (на территории контролируемой советами) о пути развития Польши (социалистический или буржуазный) и о вхождении Польши в СССР. Боятся было нечего.

Похоже Вы большой поклонник Советской власти. А я вот референдумам проведимым в СССР доверять не склонен. Да и свобода выбора Монголии вызывает большие сомнения.

Что, происходило на Польской границе в те поры, дело конечно мутное. Но уверен НКВД Полякам не уступало ни в чем.

Даже официально, расстреяли 3% военнопленных .неофициально меньше. Я об этом писал.

Я не о военнопленных, а о революционной работе НКВД в приграничных областях Польши. А грохать военнопленных просто так, как то не принято в цивилизованном обществе, даже и одного.

Где было правительство Польши и Генштаю 17 сентября?

Приказы 16633 и 16634 предусматривали вступление Кр. Арм. в Польшу в ночь с 12 на 13 сентября, правительство еще было на месте. Когда узнали, что Варшава не пала, отложили до более удобного случая, таким оказался отъезд правительства. Польша продолжала сражаться, и после 17, хотя её правительство и находилось на территории дружественного государства (Поступок с моральной точки зрения сомнительный, но с практической разумный). Сражение на Бзуре продолжалось, до 20 сентября, Варшава пала 28 сентября, в это же время шли тяжелые бои в Галиции. Манштейн сообщает о столкновениях с частями отступавшими под натиском Красной армии даже после 1 октября. Таким образом в этот период Польша вынуждена была вести войну на два фронта, что несомнено ускорило её падение.

Можно подумать, что вы с марксизмом знакомы. А Сталин поступил проще. Сначала коммкнизм в одной стране, потом в соседней. Только в своей ещё коммунизм достроен не был.

Не скажу, что очень большой специалист по марксизму, но научный коммунизм и М-Л философию сдал на отлично. По мнению классиков, коммунизм можно строить, только на всей планете одновременно и это действительно так. Возможнось построения коммунизма в отдельной стране придумал Сталин гораздо позже, от безысходности. Впрочем, такая возможность, не отменяет положения о необходимости установления власти трудящихся в возможно большем количестве стран. С этим связана принципиальная установка на экспорт революции. Большевики от этого пункта никогда не отказывались. Синдром проявился в последний раз аж в 80 году в Афгане.Но построить коммунизм невозможно в приципе.

Вот на Халхин-Голе мехкорпуса себя зарекомендовали. А то что он вступал по частям, говорит 1 - о внезапности нападения. 2 - о том, что был не до конца сформирован - пришлось вести его из разных районов.

На Халхин-Голе сработало то, что не работало против немцев, дествия танковых соединений без взаимодействия с другими родами войск. Японцев насыщенность противотанковыми средствами оказалась недостаточной и удалось достичь оперативной внезапности. К тому же МК в 39 сильно отличались от МК в 41.
8МК был вполне сформирован, и при грамотном управлении (Попеля - расстрелять на месте) и организации, мог бы добиться больших результатов.
А объективные недостатки МК в 41 г. следующие.
1. Слишком большие. Комкоры, просто физически не могли за ними уследить.
2. Мало пехоты и артиллерии в отношении к танкам. У немцев этот показатель совершенно иной.
3. Низкая подвижность артиллерии. Она всегда отставала.
Немцы например буксировали орудия танками, и скорость передвижения танковых соединений ограничивалась именно допустимой скоростью буксировки пушек. Когда Гудериан рыпнулся на Тулу без артиллерии, результат оказался плачевным. Пара зенитных батарей расстреляла наступающие танки как в тире. То же происходило и с нашими.
4. Зверинец техники. Разные боеприпасы, разное топливо, разные запчасти. Как следствие перманентные проблемы со снабжением.
5. Осутствие подвижных рем. групп, и вообще общая запущенность вопроса. В результате большие потери техники на маршах.
Иточник:А.В. Исаев "От Дубно до Ростова".
Тем не менее основная моя мысль другая: "Несмотря на все проблемы - МК грозная сила, особено до того как выявились их недостатки. Зачем они нужны были в таких количествах в районе Львова?" Ваши аргументы в пользу их эффективности, только обостряют данный вопрос.

А что "Морской лев" туфта любому мало мальски грамотному военному ясно было. Небыло у Гитлера средств для снабжения армии через Ла-Манш, особенно в отсутствие портов. Ну, переправились бы, а дальше то что. Просто лагерь военнопленных, как в Дюнкерке.

Вы военный? И что значит не было средств? На поддержку африканского корпуса средства были, а на британию (где расстояние меньше гораздо) нет? Была возможность захватить Крит, а британию нет? И на атлантическом побережье не было портов?

Отвечу цитатой:"Военное дело просто и доступно здравому уму человека. Но воевать сложно." К.Клаузенвиц
Африканский корпус испытывал огромные проблемы со снабжением из за крошечной и изолированной английской базы на Мальте. Ликвидировать эту базу страны оси так и не смогли. Так, что с десантными операциями все не так просто. Для оккупации Англии корпусом не обойдешься, а перекрыть пролив гораздо проще, чем Средиземное море.
Десант на Крит отличается от высадки в Анлию тем, что после первого успеха, боевые действия только начались бы. Для захвата Англии недостаточно действий парашютного или морского десанта, нужно тяжелое вооружение. У немцев не было техники, для выброски такого вооружения на необорудованный берег, небыло и средств для штурма укрепленных портов. (Союзники развели немцев, высадившись на голое побережъе и мгновенно оборудовав несколько глубоководных причалов, и перебросив через пролив бензопровод. Заметьте, имея подавляющее преимущество на море и в воздухе порты они штурмовать не стали). А вы знаете примеры десанта в хорошо укрепленные порты? Феодосию не предлагать,толком не укреплена, и у СССР господство на море.
Даже захватив плацдарм или даже, каким то чудом порт, и высадив тяжелую технику, немцы не смогли бы организовать доставку необходимого количества грузов. В воздухе у них было некоторое преимущество но не господство. А ведь до Англии еще долететь надо. На море, ловить вообще нечего. А ведь для снабжения армии, нужно протащить в пролив армаду транспортов, и постоянно восполнять их потери. А лепить транспорты, как американцы "Либерти", немцы не могли. Севастополь пал как только прекратилось снабжение морем. А ведь немцы использовали только, воздушную блокаду. В общем, борьба в Период ВМВ сводилась к борьбе за пути снабжения. Кто перехватил коммуникации противника, тот и на коне. Кто этого не понимал проигрывал быстро и сокрушительно.
Заметьте, для Гитлера разгром СССР, был способом заставить англичан капитулировать. Выбирая между высадкой в Британию и нападением на СССР Гитлер выбрал последнее. Почему эта задача показалась ему более легкой?

[Jarre]

Для Мачо.

США прямо-таки пнули в войну Японию, спровоцировав их удар по Перл-Харбору.

Тихий Океан американцев волновал, а Европа не очень. На Тихом океане, как ни крути, а начали японцы. Хотя америка на них конечно давила, но морально.
Наша разведка тоже приложила руку к стравливанию, США и Японии.

И неизвестно, что бы ждало Великобританию, если бы США не оказывал ей широкой материальной поддержки еще до вступления в войну.

Но ведь это нельзя считать разжиганием войны.

По поводу якобы невозможности "Морского льва" - пардон, у немцев авиации было примитивно больше, а всего лишь одна торпеда с торпедоносца означает выход из строя боевого корабля вплоть до линкора ("Витторио Венетто", например) или крейсера (вспомним печальную судьбу немецких кораблей, которым торпеду всадили матерчатые бипланчики "Суордфиш").

Подробно см. оттвет для Ярилло. "Суордфишы" топили бы транспорты еще лучше чем боевые корабли.

[Jarre]

Для Ярило.

Считать, что секретный протокол к договору о ненападении между СССР и Германией от 23 августа 1939 г. является доказательством того, что СССР планировал напасть на Польшу с целью ее расчленения и раздела с Германией, может только тот, кто неспособен этот протокол прочесть.

Конечно ничего подобнго написано в нем быть не могло. Такие вещи прямо никогда не фиксируютя. А факты следующие. Две страны договариваются о разделе третьей. Причем, пункты договора в основном выполнены. Даже с добровольным возвратом партнеру территорий захваченных сверх договора. Причем переговоры продолжаются в ходе боевых действий и демаркационная линия меняется по ходу дела по взаимному согласию.

Это доказывает, что СССР хотел политическим путем защитить суверенитет Польши, т.е. если армия Польши потерпит поражение к западу от этой линии немцы не могли без конфликта с СССР форсировать эти реки.

А поляков в известность поставили? Зачем было вторгаться в Польшу и вести боевые дейсвия с польской армией. Достаточно Было предупредить поляков, что бы они заняли оборону по этой линии.

То, что это так и не иначе, доказывается тем, что после полного развала Польши войска СССР не вышли на эту линию, а между СССР и Германией, причем по инициативе СССР, 28 сентября был заключен новый протокол, согласно которому была проведена новая линия сфер влияния.То есть, после того, как правительство Польши сбежало из Польши, СССР и Германии пришлось снова договариваться с учетом новых реалий с учетом предательства народа Польши его правительством и армией. СССР по новой договоренности вводил в сферу своего влияния Литву и передавал в сферу интересов Германии польские воеводства к востоку от линии Нарев-Висла-Сан.

Вместо того, что бы замочить агрессора, и вернуть законное правительство, вынужденное эмигрировать в результате военного поражения (В чем предательство то, если ресурсы для сопротивления внутри страны исчерпаны. Под танки что ли они должны были броситься.) договариваемся с агрессором. как лучше разделить оккупированное государство. И это что по Вашему? Дружеская помощь?

Вторая сторона, подписавшая протокол, Германия, в ноте от 21 июня 1941 г. об объявлении войны СССР выставляет СССР агрессором именно за то, что он присоединил к себе часть государств внутри своей сферы интересов, тогда как эта сфера предусматривала только политическое и коммерческое влияние.

По Вашему Гитлер должен был изложить в этой ноте истинные причины войны? Не смешно. Все её содержание дешевая отмазка.

И то, что это действительно так, подтверждает, что сами немцы даже 7 сентября 1939 г. не собирались захватывать всю Польшу, в их предложении о перемирии на эту дату предусматривалось присоединение к Германии только западных областей Польши по Краков.

Но в результате отхапали все, что смогли. Почему, бы после победы не вернуть Полякам излишки? И не потребовать от СССР вывода войск.

То, что СССР не планировал раздела Польши, подтверждает то, что он не привел войска в готовность даже в простом организационном плане (не были созданы фронтовые объединения) не только до 1 сентября, но и до 10 ,

Это доказывает, только то, что СССР не собирался нападать одновременно с Германией хотя бы потому, что просто не знал когда Гитлер начнет войну. Более того, Сталин изначально планировал оккупацию своей зоны только после разгрома польской армии Германией.

и начал вводить свои войска в Польшу, когда война уже окончилась и немцы выводили из Польши свои ударные силы. Американский историк, а в то время корреспонденту. Ширер, пытавшийся 17 сентября 1939 г. проехать из Данцига в Берлин, записал в дневнике: Дороги забиты колоннами германских моторизованных частей, возвращающихся из Польши

Они продолжались еще 10 дней минимум. Просто немцы немедленно перебрасывали все высвободившиеся войска на запад. В любой момент французы могли ударить. Это как, раз свидетельствует о сговоре с СССР. Нападения с его стороны немцы не опасались.

А то, что СССР хотел помочь Польше сохранить суверенитет, подтверждает отвод накануне 1 сентября советских войск от восточных границ Польши.

Откуда Сталин мог знать когда начнется война? Отвод войск от границы накануне войны о которой не знаешь маневр кончно сильный. Но лучше бы он сделал это в 41.

То, что СССР не планировал нападать на Польшу и с началом ее войны с Германией, подтверждает то, что он 3 сентября 1939 г. продал ей стратегический материал хлопок, идущий на производство пороха и взрывчатки. Какому будущему противнику такое продают, да еще и в начале войны, когда этот хлопок успеет переработаться в пироксилин и использоваться против тебя?

Продали или хлопок уже границу пересек? А то классная получается операция, деньги получили, а товар поставит уже некому. А если серьезно помощью, была бы немедленная массовая поставка вооружений бесплатно или в кредит. А так реальное издевательство.

СССР технически не мог напасть на государство Польша 17 сентября 1939 г., поскольку такого государство не существовало уже с 7-10 сентября, когда правительство Польши перестало ею управлять, а главнокомандующий польской армией дал войскам команду удирать в Румынию.

Это демагогия.

Гибель Польши была смертельной для Франции, но для французов было бы безумием атаковать немцев, если Польши уже нет. Французы отказались от активных действий на своем фронте 8 сентября.

К 8 сент у французов армии еще не было. Причина пассивности кроется в пороках французской военной доктрины и запоздалом обьявлении мобилизации. Потенциально Франция и Англия могли замочить Германию и без Польши. Просто если бы они поторопились и рискнули то не встретили на границе сопротивления. Но никто не ожидал, что через две недели Польша перестанет существовать.

То, что удирающее правительство Польши, которое 17 сентября еще было на территории Польши, не объявило войну СССР.

Но и не признало это актом дружеской помощи, и не приказало войскам сдаться. Войска стоявшие против СССР приняли бой без приказа. Обьявить войну СССР в такой ситуации поступок красивый но глупый. Поляки не знали, о секретных протоколах, и наверняка расчитывали, что в итоге СССР схлестнется с Германией на их территории. Это могло рссматриваться как шанс на спасение.

То, что союзник Польши от агрессии СССР, Румыния, не усмотрела в действиях СССР агрессии и не объявила ему войну.
д) То, что союзники Польши Франция и Великобритания не предъявили СССР ультиматум отвести свои войска за пределы границ Польши.
е) То, что Лига наций не исключила СССР из своих членов и даже не призвала мир к его экономической блокаде.

Тут начинается область практической политики. СССР декларировал своей целью, защиту восточных областей Польши от немцев. Все предпочли сделать вид что поверили. По вашему Франция должна была объявить войну СССР? Мало им немцев было. Тут Сталин все точно рассчитал. Гитлер получился дурак, а он весь в белом. Но зачем нам вестись на эти сказки?

[Мачо]

Верно. А США поставляли и после объявления войны. Через Испанию. И до ВОВ, вроде как был договор о сотрудничестве. Просто так его разорвать - чревато. Например США разорвали такие договры с Японией. А Япония восприняла это как объявление войны.

Вот уроды

Не думаю, что сталинский СССР торговал в ущерб себе.

Но у Сталина была прямая выгода - за его материалы Германия и Великобритания вместе вертятся в мясорубке.

Об этом пишет Широкорад в книге "Тевтонский меч и русская броня". Германия делала подводные лодки для СССР.Уникальный круповский пресс был только в СССР. Кстати, насколько мне известно, не только немецкие учёные работали в СССР, но и советские в Германии. А некоторые остались там и во время войны - не эвакуировали.

В общем, у Германии и СССР было больше общего, чем кажется на первый взгляд.

[Мачо]

Тихий Океан американцев волновал, а Европа не очень. На Тихом океане, как ни крути, а начали японцы. Хотя америка на них конечно давила, но морально.
Наша разведка тоже приложила руку к стравливанию, США и Японии.

Согласен.

Но ведь это нельзя считать разжиганием войны.

Но и тушением - тоже

Подробно см. оттвет для Ярилло. "Суордфишы" топили бы транспорты еще лучше чем боевые корабли.

Да, но ведь немецкие генералы и так просили подождать - пока достроят новые корабли. До 1943 года "Морской лев", пожалуй, и не удался бы. После - как знать.

Насчет десантных средств - так можно же забрать весь торговый флот Фанции и других захваченных стран

[Ярило]

Для Ярило.
Против Японии. Потому как Японцы, на Тихом океане, просто в наглую пёрли. Кстати производили в основном авиацию и флот.

Прям таки пёрли. Основные державы на Тихом океане США и Япония. Они же и торговые партнёры. И когда США прекратила торговлю с Японией, да ещё конфисковала японское имущество, как это должны были японцы рассматривать. Вопрос, сколько в Перл-Харборе уничтожили авианосцев - основной ударной силы ВМФ?

Вроде как, были варианты с уничтожением или возвратом техники после войны, правда наши ничего не вернули и не уничтожили. Настаивать не буду.

До 01.01.42 оплата шла не в кредит, а за золото.

Надо же и это согласились оплатить? Но СССР точно ничего не отдал. Так, что тогда, Штаты ничего не получили.

А кто холодную войну объявил?

Торговля дело взаимовыгодное. Штаты наверняка в убытке не остались. Занимался этим частный бизнес, способность влиять на который у "Белого дома" все-таки ограничена. Нужно протащить законы, через, п.представителей и сенат. А перед войной, легче было эмбарго на торговлю с Англией наложить.

Но с Японией как то эти законы протащили.

Но до этого сотрудничество было очень широкомасштабным, И Манштейн и Гудериан и многие другие учились в СССР. Резун об этом и пишет, да и вообще это уже давно не секрет. Было сотрудничество и после 39. Т.е. враждебность наблюдалась меньше четырех лет.

И что? Страны в международной изоляции, поэтому и будут друг-другу помогать. А вот китайские военные проходили обучение не только в СССР, но и американскими инструкторами.

Немцы кстати в 40 году продали нам все новейшие образцы вооружения и показали производство, чем несказанно удивили нашу разведку. Подстрекали СССР к войне с собой?

И чем же удивили?

Чехи реально гноили немцев в судетской области, дело даже дошло до вооруженного восстания подавленного чешской армией. Поэтому когда Гитлер потребовал передать, Германии эти немецкие районы, доставшиеся чехам по недоразумению, все его поддержали в том числе и чехи, которым эти приключения тоже были не очень нужны. Отделаться от беспокойных немцев, поляков и венгров, было гораздо разумнее чем согласиться на помощь СССР и устроить войнушку. (в Испании насмотрелись на добрых комиссаров).

Интересная интерпритация. НО сначала страны разрешили занять судеты, а потом объявили это агрессией.

Чехи не обратились, за помощью к СССР, а это было непременным условием оказания "интернациональной" помощи, да и как без просьбы-то? (Данные из БСЭ ст Мюнхенский договор 38 г. По этому вопросу СССР врать было незачем.). Предложение СССР наверняка было блефом, так как то, что Поляки нас не пропустят, сомнений вызвать не могло.

У поляков была причина не пусакть СССР - урвали себе Тишинскую область без боёв. Но мнения чехов НИКТО не спрашивал. Единственные кто выразил протест - СССР.

С Польшей Германия схлестнулась ровно по тем же причинам, что и с чехами, поляки своих немцев гноили, плюс препятствовали нормальному сообщению с Калинингра..., тьфу Вост. Пруссией.

Данцинг - вольный город. Но товарооборот шёл из Польши. А вот когда поляки построили свой порт, то Данцинг пришёл в упадок.

Европа этот урок смогла извлечь. Евросоюз меня радует.

И получили погромы и войну в Югославии.

В основно это были локальные и непрдолжительные конфликты на переферии, в которые были втянуты только, непосредственные участники, хотя конечно эти кофликты, часть процесса приведшего к большой бойне.

Сколько абиссинцев с китайцами положили? А испанцев?

Но то, что Сталин запретит любую активность на границе, факт. Зачем?

Одно дело наносить удар по идейным соображениям, другое, как превентивный. Резун может и прав, что наступление готовилось в июле, но он пишет, что это был план мировой революции. Тогда бы гораздо выгоднее было Сталину ввести войска в Китай.

Мюнхен был ошибкой, но ясно это стало позднее. В тот момент политикам казалось, что удовлетворив справедливые требования Германии удалось предотвратить войну.

Вся Европа в дурачках? Не видели наращивания вооружения Германии? Удивительно. А на Германию достаточно было только рявкнуть. Потом, в Нюрнберге, нацисты признали, что они блефовали. А за Чехословаки, лидера европейского машиностроения, можно было повоевать. Но не стали. А СССР не пустили в Мюнхен. И странная логика, когда СССР послали ,то это ошибка, а когда СССР не впрягся за Польшу, из-за того что его послали в Чехословакии - так это развязывание войны Советским Союзом.

Оккупация восточных районов Польши была не вынужденным шагом, а заранее согласованным. Есть разница.

Вот уж не думаю. Правительство Польши бежало 3 или 4 сентября. А только 10-го войска были прведены в боевую готовность. Ещё интересный факт. Первоначально наступление немцев на Польшу намечалось на конец августа. Высадили десант, который удерживал мосты в течении нескольких часов (а это уже война), А поляки всё-равно орали, что грядёт война с СССР.

Похоже Вы большой поклонник Советской власти. А я вот референдумам проведимым в СССР доверять не склонен.

не поверите. Не большой. Насчёт референдума. Когда он был проведён? В октябре. Неужели злое НКВД размахивая маузером заставляло поляков ставить крестики в нужные клеточки? Сомнительно. Что бы выявить недовольных нужно время. Мухин пишет, что проституток из Польши выслали приблизительно через полгода после оккупации. А на надовольных полтора месяца ушло? Вы знаете, я думаю, что в объятия СССР толкали не коммунистические убежедния. Тот же Мухин сравнивает экономику Польши и СССР. Получается, что советский человек был в 4 раза богаче, чем польский.

Я не о военнопленных, а о революционной работе НКВД в приграничных областях Польши. А грохать военнопленных просто так, как то не принято в цивилизованном обществе, даже и одного.

Вы бы это США рассказали. А Дефензива невинный ангел?

Приказы 16633 и 16634 предусматривали вступление Кр. Арм. в Польшу в ночь с 12 на 13 сентября, правительство еще было на месте.

Правительство было интернировано Румынией 6 сентября.

8МК был вполне сформирован, и при грамотном управлении (Попеля - расстрелять на месте) и организации, мог бы добиться больших результатов.
А объективные недостатки МК в 41 г. следующие.
1. Слишком большие. Комкоры, просто физически не могли за ними уследить.
2. Мало пехоты и артиллерии в отношении к танкам. У немцев этот показатель совершенно иной.
3. Низкая подвижность артиллерии. Она всегда отставала.
Немцы например буксировали орудия танками, и скорость передвижения танковых соединений ограничивалась именно допустимой скоростью буксировки пушек. Когда Гудериан рыпнулся на Тулу без артиллерии, результат оказался плачевным. Пара зенитных батарей расстреляла наступающие танки как в тире. То же происходило и с нашими.
4. Зверинец техники. Разные боеприпасы, разное топливо, разные запчасти. Как следствие перманентные проблемы со снабжением.
5. Осутствие подвижных рем. групп, и вообще общая запущенность вопроса. В результате большие потери техники на маршах.

Мда. Плохо вы Резуна читали.

Африканский корпус испытывал огромные проблемы со снабжением из за крошечной и изолированной английской базы на Мальте.

А также из-за бызы на Крите, в Египте и т.п. А ещё влуже, названной Средиземное море английский флот хозяйничал как у себя дома.

У немцев не было техники, для выброски такого вооружения на необорудованный берег, небыло и средств для штурма укрепленных портов.

Германия болшинство средств вкладывала во флот.

А ведь немцы использовали только, воздушную блокаду.

Правда? А подлодки не плавали вокруг острова?

Заметьте, для Гитлера разгром СССР, был способом заставить англичан капитулировать. Выбирая между высадкой в Британию и нападением на СССР Гитлер выбрал последнее. Почему эта задача показалась ему более легкой?

Вот уж не знал. Никаких союзнических договоров у ВБ и СССР не было. Разбил ли он СССР или нет, ВБ на стала бы капитулировать. Их США снабжали. И что для Чемберлена, что для Черчиля - коммунизм враг. И Гитлер много раз пытался с ВБ договриться о мире, а англичане даже не шли на переговоры. Может смысл нападения кроется в поведении Гесса?

[Jarre]

Для Мачо.

Да, но ведь немецкие генералы и так просили подождать - пока достроят новые корабли. До 1943 года "Морской лев", пожалуй, и не удался бы. После - как знать.

Это так. Но, до 43 года Рейх мог и не дотянуть. Если помните разговор начался с того, почему Сталин не прореагировал на концентрацию немецких войск у границы в 41 году. Было высказано предположение, что он принял эти дивизии за силы прикрытия, перед началом операции "Морской лев". Но даже мы пришли к выводу, что в 41 году считать такую операцию реальной, несерьезно. Моя версия - оборонительные мероприятия, сорвали бы план подготовки вторжения. Поэтому Сталин тянул до последнего.

Насчет десантных средств - так можно же забрать весь торговый флот Фанции и других захваченных стран

Это не спасало. Для торгового флота нужны причалы. И этому флоту надо было пробраться в Ла-Манш мимо английских ВМС и ВВС.
Тем, не менее, за счет эффекта внезапности успешный десант был возможен и в 41. Хотя потери были бы оч. велики. Невозможно было его снабжать, ведь транспортные маршруты после начала операции перестанут быть секретом. И любой транспортный флот, без полного контроля над морем и воздухом, растает на глазах.

[Ярило]

Хотя америка на них конечно давила, но морально.

Морально - это эмбарго на торговлю с Японией и конфискация?

Конечно ничего подобнго написано в нем быть не могло. Такие вещи прямо никогда не фиксируютя.

Но протокол вроде как секретный? Раз так, то это подразумевает, что он не должен попасть в руки тертьих стран. Хоят об этом протоколе разговор особый.

Две страны договариваются о разделе третьей. Причем, пункты договора в основном выполнены.

О каком разделе, если шла речь о разделе сфер влияния. Например царская Россия имела договоры о сфере влияния в Китае с другими державами. И Китай, формально, был государством. Также царская Россиия имела договр о сфере влияния с Японией. А когда русская экспансия стала осваивать сферы влияния Японии (Безобразовская авантюра) - случилась война.

Причем переговоры продолжаются в ходе боевых действий и демаркационная линия меняется по ходу дела по взаимному согласию.

Вы хоть поняли, что написали? Если переговоры ведутся в ходе боевых действий, то это значит (если переговоры были до начала боевых действий), что до начала боевых действий ничего не решили. А если Гитлер пошёл на уступки Сталину, то значит, что он не желал войны с СССР на тот момент. И боялся своего соседа.

А поляков в известность поставили? Зачем было вторгаться в Польшу и вести боевые дейсвия с польской армией. Достаточно Было предупредить поляков, что бы они заняли оборону по этой линии.

Ставили и неоднократно. Польша отказывалась от военного сотрудничества. А зачем вторгаться? Правительство с генштабом бежало. За ними побежала и армия. остались только мелкие очаги сопротивления.

Вместо того, что бы замочить агрессора, и вернуть законное правительство, вынужденное эмигрировать в результате военного поражения (В чем предательство то, если ресурсы для сопротивления внутри страны исчерпаны. Под танки что ли они должны были броситься.) договариваемся с агрессором. как лучше разделить оккупированное государство. И это что по Вашему? Дружеская помощь?

А Польша - друзья были СССР? Во-первых, правительство не эммигрровало, а бежало, бросив вполне боеспособную армию, когда ещё поражением и не пахло. А поскольку упаковало чемоданы после начала войны, то это свидетельствует о трусости правительства. Во-вторых, с Польшей пытались договриться и до и во время войны. До 7 сентября. НО правительство рассудило, что лучше отсидется в лагерях Румынии (так целее будешь), а воюют пускай Франция с Британией. И после этого с ними нужно вести переговоры?

Но в результате отхапали все, что смогли. Почему, бы после победы не вернуть Полякам излишки? И не потребовать от СССР вывода войск.

Но если Польша оборзела до крайней наглости. зачем им что то возращать?

Это доказывает, только то, что СССР не собирался нападать одновременно с Германией хотя бы потому, что просто не знал когда Гитлер начнет войну. Более того, Сталин изначально планировал оккупацию своей зоны только после разгрома польской армии Германией.

Это как? Сталин, допустим, не знает точной даты, но знает, что война вот-вот начнётся. И всё-равно не приводит войска в боевую готовность. Мало того, он даже фронты не организовал. И думает, дай ка, Германия разгромит всю польскую армию, а я введу войска, после этого.
Сталин диктатор, но это не значит, что он дурачок. С разгромом войск, автоматически оккупируется Польша. И введение на оккупированную территорию войск - есть объявление войны оккупантам. Поскольку он понимал, что война вот-вот начнётся, и не приводит войска в боевую готовность, да ещё и продаёт стратегическое сырьё, то это говорит о том, что он понадеялся на Польшу.

Они продолжались еще 10 дней минимум. Просто немцы немедленно перебрасывали все высвободившиеся войска на запад. В любой момент французы могли ударить. Это как, раз свидетельствует о сговоре с СССР. Нападения с его стороны немцы не опасались.

Сначала не опасались, а потом заопасались. Только вот французы особо и не стали воевать.
А бои шли с отдельными гарнизонами, а не с армией. Поляки штабелями стали сдаваться в плен.

Продали или хлопок уже границу пересек? А то классная получается операция, деньги получили, а товар поставит уже некому. А если серьезно помощью, была бы немедленная массовая поставка вооружений бесплатно или в кредит. А так реальное издевательство.

В чём издевательство? В том, что торгового договора не было? Полякам поставили сырьё, а они разбежались И что вы хотите на 3-й день войны? Что бы эшелоны с танками хлынули через границу на поддержку невзалежной шляхты? Может так бы и было, если бы был договор о сотрудничестве и щляхта не гадила бы регулярно. А так...

Это демагогия.

В чём? Неужто правительство пыталось управлять Польшей из румынского лагеря путём передачи маляв? Парадокс получается - есть территория, но нет правительства. Территории не стало, появилось правительство в изгнании. А кто защиту населения будет обеспечивать? Разбежавшаяся армия и интернированное правительство? Или, всё-таки Германия с СССР?

К 8 сент у французов армии еще не было.

Если у Франции медленно шла мобилизация, то это не значит, что у них не было армии.

Но никто не ожидал, что через две недели Польша перестанет существовать.

Так всё-таки на момент входа на территорию бывшей Польши такого государства не было?

Но и не признало это актом дружеской помощи, и не приказало войскам сдаться.

Оно ваще на тот момент ничего не сделало. Правительству было важнее свои шкуры спасти.

Войска стоявшие против СССР приняли бой без приказа.

но по уставу.

Обьявить войну СССР в такой ситуации поступок красивый но глупый.

Есть данные, что "изгнанное" правительство попыталось объявить войну СССР. Красиво и глупо.

Поляки не знали, о секретных протоколах, и наверняка расчитывали, что в итоге СССР схлестнется с Германией на их территории. Это могло рссматриваться как шанс на спасение.

но это поняли СССР и Германия. И не стали биться за интересы Польши.

Тут начинается область практической политики. СССР декларировал своей целью, защиту восточных областей Польши от немцев. Все предпочли сделать вид что поверили.

Ага. А начав Зимнюю войну, СССР объявил, что хочет обезопасить Ленинград, дабы Финляндию никто не использовал как плацдарм для наступления. И все сделали вид, что не поверили.

По вашему Франция должна была объявить войну СССР? Мало им немцев было.

А зачем Франции впрягаться за Польшу, которая не раз кидала? Выгодней Франции было - заключить мир с Германией. Но ей мешала "дружественная" Англия.

Тут Сталин все точно рассчитал. Гитлер получился дурак, а он весь в белом. Но зачем нам вестись на эти сказки?

Ну вы не обобщайте. А то ведутся некоторые на сказки Резуна, Тополя и Солженицина. Так в чём рассчёт? Что Польша быстро падёт? Или в то, что вообще падёт?

[Ярило]

Это не спасало. Для торгового флота нужны причалы. И этому флоту надо было пробраться в Ла-Манш мимо английских ВМС и ВВС.
Тем, не менее, за счет эффекта внезапности успешный десант был возможен и в 41. Хотя потери были бы оч. велики. Невозможно было его снабжать, ведь транспортные маршруты после начала операции перестанут быть секретом. И любой транспортный флот, без полного контроля над морем и воздухом, растает на глазах.

1) Превосходство в воздухе у Германии было.
2) Превосходство во флоте у Германии было.
3) Что бы понять возможности Германии, надо посмотреть на действия союзников в 1944-м. Ла-Манш огородили минами, добились господство в воздухе. Что мешало сделать то же самое Германии. Ан нет. Немцы полезли в АФрику. Зачем?
4) Порты были и у Франции и у Германии. Я не знаю, откуда вы взяли, что у Германии не было портов. ФРанция на тот момент - колониальная держава. И Германия до 1918 года тоже была колониальной.

[Jarre]

Для Ярило.

Ца Тихом океане США и Япония. Они же и торговые партнёры. И когда США прекратила торговлю с Японией, да ещё конфисковала японское имущество, как это должны были японцы рассматривать.

Прекратили торговлю, и произвели конфискацию, потому что японцы перли внаглую. Но боевых действий не начали. Японцы должны это рассматривать как попытку остановить их напор.

Вопрос, сколько в Перл-Харборе уничтожили авианосцев - основной ударной силы ВМФ?

Ни одного. А в чем дело? Хотите сказать, что неуничтожение авианосцев, акт доброй воли со стороны Японии?

Надо же и это согласились оплатить? Но СССР точно ничего не отдал. Так, что тогда, Штаты ничего не получили.

А кто холодную войну объявил?

Неважно. Важно, что штаты на этом не заработали.

Но с Японией как то эти законы протащили.

О том и речь. Война на тихом океане результат столкновения интересов Японии и США. Эскалация конфликта шла с обеих сторон. А Европейские дела штаты в тот момент не очень интересовали. Причем они и на сторону Германии могли встать. Штатам, конечно, можно приписать провокационное поведение против Японии. Но причем здесь преступления фашизма и европейская война? Должен заметить, что развязывание ВМВ преступлением фашизма можно считать только с большой натяжкой. Германия могла прийти к войне и без фашистской идеологии.
Цитата участника Jarre:

И что? Страны в международной изоляции, поэтому и будут друг-другу помогать.

То, что СССР сознательно помогал Германии возродить Вермахт, в обход международных соглашений, запрещавших Германии иметь вооруженные силы. Объективно, это помогло Гитлеру, всего за несколько лет создать лучшую в мире армию. Кадры уже были. Оставалось самое простое,- наделать вооружений. Таким образом, возрождение "Вермахта", могло быть тайной целью Сталина, в этом сотрудничестве. Хотя скорее всего, здесь Резун ошибся. Целью Сталина была подготовка своих командиров, а на то, что это усиливает Германию, он просто наплевал.
Офтоп:Интересно есть ли данные, кто из успешных командиров Красной армии ВОВ, прошел через эти курсы.

Немцы кстати в 40 году продали нам все новейшие образцы вооружения и показали производство, чем несказанно удивили нашу разведку.

И чем же удивили?

Наивностью. Наши, немцам Т-34 ни за что не показали бы. И еще тем, что новейшие немецкие вооружения оказались барахлом рядом с нашими.

НО сначала страны разрешили занять судеты, а потом объявили это агрессией.

Кто и когда объявил это агрессией?

Единственные кто выразил протест - СССР.

Вот именно. Даже сами чехи не возникали.

И получили погромы и войну в Югославии.

Несчастья Югославии происходят, как раз из-за попыток создать мононациональные государства. Право наций на самоопределение, одно из самых кровавых заблуждений человечества.

Сколько абиссинцев с китайцами положили? А испанцев?

Много. Сволочи.

Одно дело наносить удар по идейным соображениям, другое, как превентивный. Резун может и прав, что наступление готовилось в июле, но он пишет, что это был план мировой революции.

Сталин ловко сконструировал ситуацию, когда, удар по идейным соображениям, мог считаться превентивным. Но как раз, подготовку то Гитлера к нападению, он и прозевал. В общем, - июльское наступление никак не было увязано с действиями Германии. Что заставляет Вас считать, что Сталин отказался от планов мирового господства коммунистической идеологии?

Тогда бы гораздо выгоднее было Сталину ввести войска в Китай.

В тот момент главной целью была Европа. В Китае конечно, население большое, и он уже почти под контролем, но в Европе индустриальная база, и угроза удара в спину, при атаке на Китай. Скорее всего Китай был следующей целью. Как это и произошло в реальности.

Вся Европа в дурачках? Не видели наращивания вооружения Германии? Удивительно. А на Германию достаточно было только рявкнуть. Потом, в Нюрнберге, нацисты признали, что они блефовали. А за Чехословаки, лидера европейского машиностроения, можно было повоевать. Но не стали.

Да Гитлеру удалось обвести вокруг пальца всех. Хотя ситуация из разряда: "Ах, обмануть меня нетрудно. Я сам обманываться рад."
Как можно было демократическим странам, начать воевать за Чехословакию, если чехи сами не возражают и не оказывают сопротивления? На такие фокусы способны только тоталитарные режимы.

А СССР не пустили в Мюнхен.

А чего ему там делать? Ни одна из сторон переговоров не была заинтересована в его участии. Допустим собрались, мы сообразить на троих. Тут подваливает, здоровенный бугай и говорит:"Я, тоже хочу". Надо поделиться?

И странная логика, когда СССР послали ,то это ошибка, а когда СССР не впрягся за Польшу, из-за того что его послали в Чехословакии - так это развязывание войны Советским Союзом.

1.А чего странного? Выводы такого рода, результат анализа мотивов и поступков участников событий. Такой анализ может быть ошибочным, но странного в нем ничего нет.
2.СССР не развязывал войну, он ловко спровоцировал на это Германию. При активном участии остальных, в т.ч. Англии, Франции и Польши.

Правительство Польши бежало 3 или 4 сентября. А только 10-го войска были прведены в боевую готовность. Ещё интересный факт. Первоначально наступление немцев на Польшу намечалось на конец августа. Высадили десант, который удерживал мосты в течении нескольких часов (а это уже война), А поляки всё-равно орали, что грядёт война с СССР.

Правительство Польши бежало 16 сентября. А поляки, в предвоенной ситуации, вели себя как последние "ч"удаки.

Неужели злое НКВД размахивая маузером заставляло поляков ставить крестики в нужные клеточки? Сомнительно. Что бы выявить недовольных нужно время.

Уничтожения недовольных не требуется, достаточно запугать. Но главное, как говаривал ИВС: "Не важно как голосуют, важно как считают".

Вы знаете, я думаю, что в объятия СССР толкали не коммунистические убежедния. Тот же Мухин сравнивает экономику Польши и СССР. Получается, что советский человек был в 4 раза богаче, чем польский.

Знаете, что заставило, меня подумать, что Вы поклонник СССР? Факты котрые против него, вы подвергаете сомнению, а сомнительные свидетельства в его пользу, принимаете безоговорочно. Попробуйте взглянуть на сию математику более критично.

Вы бы это США рассказали. А Дефензива невинный ангел?

Скажу кому угодно. И НКВД и Дефензива стоят друг друга, поэтому обвинения Польши со стороны СССР, что она "гадит на границах", наглое мошеничество.

Правительство было интернировано Румынией 6 сентября.

Вы ничего не путаете? Ведь правительство Польши эмигрировало только 16 сентября.

Мда. Плохо вы Резуна читали.

А вы плохо читали мой пост. Источник этих данных работы А.В. Исаева, автора серии книг под названием "Анти Суворов". Аргументы уже окончились?

Африканский корпус испытывал огромные проблемы со снабжением из за крошечной и изолированной английской базы на Мальте.
А также из-за бызы на Крите, в Египте и т.п. А ещё влуже, названной Средиземное море английский флот хозяйничал как у себя дома.

Какой Крит? Его еще в 41 окупировали. Действия английского флота в Средиземном море, в 41-43 годах хозяйничанием не назовешь. С трудом решалась проблема снабжения той же Мальты.

Германия болшинство средств вкладывала во флот.

Может и вкладывала. Только в июне 41 толком ничего еще не было. Особенно для проведения крупных десантных операций. А потом в основном подводные лодки строили.

Правда? А подлодки не плавали вокруг острова?

На Черном море никаких немецких подлодок никогда не было, было немного торпедных катеров. Но они значительной роли в блокаде Севастополя не сыграли.

Заметьте, для Гитлера разгром СССР, был способом заставить англичан капитулировать. Выбирая между высадкой в Британию и нападением на СССР Гитлер выбрал последнее. Почему эта задача показалась ему более легкой?

Вот уж не знал. Никаких союзнических договоров у ВБ и СССР не было. Разбил ли он СССР или нет, ВБ на стала бы капитулировать. Их США снабжали. И что для Чемберлена, что для Черчиля - коммунизм враг. И Гитлер много раз пытался с ВБ договриться о мире, а англичане даже не шли на переговоры. Может смысл нападения кроется в поведении Гесса?

Англия, не без оснований, считала, что военное столкновение между СССР и Германией неизбежно. По мнению Гитлера,(неоднократно зафиксированному), это и объясняло упрямство Англии на переговорах, точнее её полный отказ от переговоров. Гитлер расчитывал сломить упрямство Британии, разгромив СССР. США в этот период, он похоже вообще в расчет не брал. А снабжение Англии морем он надеялся блокировать подводной войной.

[Мачо]

Jarre, ответ вчера почему-то не отправился, но, в общем, он говорит то же, что Ярило.

[блаватская]

Посмотрел на результаты голосования. Нда... впечетляет. Многие повелись на эту провокацию. С времен войны 50 лет не прошло, а уже такие мифы сложились, что возможности вертеть человеческим сознанием просто пугают.

а кто виноват?

[Jarre]

Для Ярило.

Морально - это эмбарго на торговлю с Японией и конфискация?

Не спорю слово подобрано не очень удачно. Смысл его, что давление США не приняло форму открытой вооруженной борьбы.

Но протокол вроде как секретный? Раз так, то это подразумевает, что он не должен попасть в руки третьих стран. Хоят об этом протоколе разговор особый.

Секретный, но тем не менее Вы готовы его цитировать. Поэтому даже в нем прямо ничего не говориться. Сталин умел глядеть в будущее.

О каком разделе, если шла речь о разделе сфер влияния.

О том котрый произошел в результате раздела сфер влияния. Который подразумевался, хотя и не был назван прямо. Ищите дураков, которые в открытую, на бумаге выложат намерения такого рода. В таки случаях, нельзя не считаться с возможностью утечки информации любой степени секретности.

Вы хоть поняли, что написали? Если переговоры ведутся в ходе боевых действий, то это значит (если переговоры были до начала боевых действий), что до начала боевых действий ничего не решили. А если Гитлер пошёл на уступки Сталину, то значит, что он не желал войны с СССР на тот момент. И боялся своего соседа.

А вы поняли, что написали? Боевые действия вели СССР и Германия против Польши. Что мешает союзникам уточнить положения, ранее подписанного договора. Этого не могут сделать только враги. Конечно, Гитлер в тот момент готов был идти на уступки, лишь бы Сталин продолжал сохранять нейтралитет. Ему Франция с Англией вот вот дожны были пинка дать. В этой ситуации военный конфликт с СССР для Гитлера был бы просто подарком.

А поляков в известность поставили? Зачем было вторгаться в Польшу и вести боевые дейсвия с польской армией. Достаточно Было предупредить поляков, что бы они заняли оборону по этой линии.

Ставили и неоднократно.

Вы мои посты совсем читать перестали. Поляков информировли о существовании, договора о разделе сфер влияния? Кто и когда? Я же пишу о том, что поляки, могли бы не отступать, дальше этой линии, а если бы немцы её пересекли и продолжили преследование, тогда и можно было ударить со всей дури. Только не по полякам а по немцам, за нарушение договора. Вы же написали, что раздел сфер влияния, - попытка защитить суверинитет Польши.

А зачем вторгаться? Правительство с генштабом бежало. За ними побежала и армия. остались только мелкие очаги сопротивления.

Типа если Вы видите, что хулиганы мочалят кого то на улице и уже сбили с ног, надо подбежать и дать ему пинка по голове, все равно сдачи не даст.

Во-первых, правительство не эммигрровало, а бежало, бросив вполне боеспособную армию, когда ещё поражением и не пахло.

16 сентября не пахло поражением? Ну это Вы загнули.

А поскольку упаковало чемоданы после начала войны, то это свидетельствует о трусости правительства. Во-вторых, с Польшей пытались договриться и до и во время войны. До 7 сентября. НО правительство рассудило, что лучше отсидется в лагерях Румынии (так целее будешь), а воюют пускай Франция с Британией. И после этого с ними нужно вести переговоры?

Т.е. трусость правителей - достаточный повод для оккупации? А как Вы думаете сейчас в России смелое правительство?

Но в результате отхапали все, что смогли. Почему, бы после победы не вернуть Полякам излишки? И не потребовать от СССР вывода войск.

Но если Польша оборзела до крайней наглости. зачем им что то возращать?

Хотя бы, что бы была база для переговоров, с союзниками Польши, и что бы Сталина идиотом выставить. А еще, что бы доказать искренность требований изложеных в ультиматуме.

Это как? Сталин, допустим, не знает точной даты, но знает, что война вот-вот начнётся. И всё-равно не приводит войска в боевую готовность. Мало того, он даже фронты не организовал.

Преждевременное приведение войск, в боевую готовность привело бы как минимум к острейшему политическому конфликту с Польшей и её союзниками. Смысл в этом никакого. Сигналом к приведению войск в боевую, готовность должно было стать нападение Германии на Польшу. Времени на это хватило даже, когда Польша развалилась в мгновение ока.

И думает, дай ка, Германия разгромит всю польскую армию, а я введу войска, после этого. Сталин диктатор, но это не значит, что он дурачок. С разгромом войск, автоматически оккупируется Польша. И введение на оккупированную территорию войск - есть объявление войны оккупантам. Поскольку он понимал, что война вот-вот начнётся, и не приводит войска в боевую готовность, да ещё и продаёт стратегическое сырьё, то это говорит о том, что он понадеялся на Польшу.

Не понял мысли об автоматической оккупации. Кто чего занимает, было оговорено заранее, поэтому никаких столкновений между немцами и красными не было, и быть не могло. Мне известен только один инцидент. Во время совместной пъянки в Бресте, один чудак угнал немецкий танк. Утром танк вернули. А поляков которые пытались сопротивляться мочканули оч. быстро и без фронтовых командований.

Сначала не опасались, а потом заопасались. Только вот французы особо и не стали воевать.

Опасались все время, только французы 2 сентября напасть были не готовы. А когда изготовились Вермахт уже стоял на французской границе, а Польши не существовало. Генеральное наступление французы планировали летом 40 г. Но что-то им помешало.

А бои шли с отдельными гарнизонами, а не с армией. Поляки штабелями стали сдаваться в плен.

А вот Манштейн так не считает.

В чём издевательство? В том, что торгового договора не было? Полякам поставили сырьё, а они разбежались И что вы хотите на 3-й день войны? Что бы эшелоны с танками хлынули через границу на поддержку невзалежной шляхты? Может так бы и было, если бы был договор о сотрудничестве и щляхта не гадила бы регулярно. А так...

Конечно считать, что СССР пожелал оказать бы реальную военную помощь Польше смешно. Но считать военной помощью поставки хлопка 3 сентября, когда по вашему утверждению Польша перестала существовать 4 го - издевательство.
Эшелонов не надо, можно было просто передать дивизии на границе, под Польское командование, командиров зачислить в советники, а экипажи объявить добровольцами, как это делалось в Испании, Китае и Чечне. Но это из области фантастики.

В чём? Неужто правительство пыталось управлять Польшей из румынского лагеря путём передачи маляв?

Разберитесь сначала с датой интернирования Польского правительства, а так же с тем как оно из лагеря сбежало в Англию. И вообще, насчет лагерей, это пожалуй чересчур образно.16 сентября на территории Польши не было места, откуда можно было нормально управлять государством и армией. Особенно в свете военных приготовлений СССР.

Парадокс получается - есть территория, но нет правительства. Территории не стало, появилось правительство в изгнании. А кто защиту населения будет обеспечивать? Разбежавшаяся армия и интернированное правительство? Или, всё-таки Германия с СССР?

Ситуацию можно было бы интерпретировать подобным образом, не знай мы о существовании секретного протокола. Его существование коренным образом меняет оценку произошедшего. Даже полная оккупация не означает полного прекращения существования государства как субьекта международного права.

Если у Франции медленно шла мобилизация, то это не значит, что у них не было армии.

Но Французская военная доктрина так не считала. Впрочем я уже писал о том, что если бы французы попытались атаковать наличными силами 2-10 сентября, то возможно они смогли прорвать немецкую оборону. Гитлер, как всегда внаглую блефовал и не оставил на западе почти ничего.

Так всё-таки на момент входа на территорию бывшей Польши такого государства не было?

Перестала существовать как реальная военная сила. А может и не перестала. Все равно Французкий моб. план расчитан приблизительно на месяц. А к этому времени все уже было кончено.

Поляки не знали, о секретных протоколах, и наверняка расчитывали, что в итоге СССР схлестнется с Германией на их территории. Это могло рссматриваться как шанс на спасение.

но это поняли СССР и Германия. И не стали биться за интересы Польши.

СССР и Германия знали что конфликта, между ними не будет еще до начала боевых дейсвий. Так, что понимать им было нечего.

Тут начинается область практической политики. СССР декларировал своей целью, защиту восточных областей Польши от немцев. Все предпочли сделать вид что поверили.

Ага. А начав Зимнюю войну, СССР объявил, что хочет обезопасить Ленинград, дабы Финляндию никто не использовал как плацдарм для наступления. И все сделали вид, что не поверили.

Конечно, в случае с "Зимней войной" никакой необходимости "верить" в Советскую ложъ ни у кого не было.

А зачем Франции впрягаться за Польшу, которая не раз кидала? Выгодней Франции было - заключить мир с Германией. Но ей мешала "дружественная" Англия.

Видимо к этому моменту до Французов наконец дошло, что если не остановить Гитлера, то глобальной свалки по типу ПМВ не избежать. Но дошло слишком поздно.

Тут Сталин все точно рассчитал. Гитлер получился дурак, а он весь в белом. Но зачем нам вестись на эти сказки?

Ну вы не обобщайте. А то ведутся некоторые на сказки Резуна, Тополя и Солженицина. Так в чём рассчёт? Что Польша быстро падёт? Или в то, что вообще падёт?

В том, что после того, как Франция и Англия окажутся втянуты в войну с Германией, на его проделки направленные против Германии все закроют глаза. И даже станут помогать.

[maestro]

Ярило

Поначалу отставали. Но быстро ихдогнали. И даже перегнали. Благодаря буржуям.

Как вам сказать... Не очень-то и догнали.. И мягко говоря не везде... В истребительной авиации к моменту 41 отставали и здорово.... И по технике, и по подготовке, и по тактике ведения боя... Легендарный ИЛ2, без стрелка, убранного волюнтаристким решением Сталина, превращался в гроб с крыльями. Особенно при полном проигрыше и нехватке по истребительной авиации. По насыщенности войск грузовиками и тягачами- отставали. По рациям- отставали... Как это не смешно, но отставали в мобильной противотанковой артиллерии. Уже в 41 году на Т34 ставили 57мм длинноствольную пушку, чтобы сделать что-то похожее на истребителя танков. Не было самоходок. Что-то не помню БТРов... Отставание догнать так и не удалось. И главное отставание было в организационных структурах. Это самое страшное отставание наверстывалось в войну ценой огромных потерь в технике, людях и территориях. ТАк и получилось, что гениальные Т34 и прочие КВ1 были неизменно биты весь 41, а потом и 42 год гораздо более слабой техникой.

Вобщем- не все так уж хорошо было. Где-то перегнали, а где-то отстали. Посмотрит, что брали по ленд-лизу- и увидете основные напрвления отставания.