Кто повинен в преступлениях фашизма?

[Виктор Магер]

Посмотрел на результаты голосования. Нда... впечетляет. Многие повелись на эту провокацию. С времен войны 50 лет не прошло, а уже такие мифы сложились, что возможности вертеть человеческим сознанием просто пугают.

[MariaC]

Кто повинен в преступлениях фашизма? .

Гитлер и его окружение, одержимые дьяволом.

[Ярило]

Какое отставание? И кого принять?
От буржуев.

Поначалу отставали. Но быстро ихдогнали. И даже перегнали. Благодаря буржуям.

Я поступил также. Его лучшие книги ,на мой взгляд, где он соврал немного - "Самоубийство" и "Очищение".
Я у этиого человека ничего не читаю больше всерьез. Там очень много лжи и заразиться ей там легко.

А его и не надо читать всерьёз. Он приводит какой тот факт. А я роюсь в литературе. Ещё такой пример, когда он писал, как Красная армия напала на Польшу в 1920-м. Типа СССР - агрессор. А в реальности - поляки начали оккупацию.

Гитлер и его окружение, одержимые дьяволом.

А почему не США? Или не Польша?

[Jarre]

Интересно авторы опросов нарочно формулируют вопросы максимально некоррректно?
Виноват ли Гитлер и его окружение в преступлениях итальянских, английских, американских, израильских, русских или других фашистов? Нет.
Виноват ли Гитлер и его окружение в преступлениях немецкого нацизма (фашизма)? Да.
Таким образом единственный осмысленный ответ - Иное. Но все-таки отвечу:"Гитлер и его окружение".

Тема, плавно пошла в сторону причин ВМВ и состояния и целей Красной армиии в 41 году. Интересно.
Корни ВМВ кроются в Версальском мирном договоре 1919 г. Последующая политика стран победительниц сделала её неизбежной. Надеюсь с этим то спорить никто не будет.
Попробую обсудить роль Сталина и СССР. Мой исходный тезис - Сталин не дурак, а наоборот был очень умным человеком и прекрасным организатором.
Смею утверждать, что без гарантий со стороны Сталина о невмешательстве, Гитлер никогда не напал бы на Польшу. Даже гипотетическое вмешательство СССР в войну на стороне Польши, делало риск слишком, большим. Резервов для ведения войны на два фронта у Германии не было. Весь расчет, Польской кампании, строился на том, что Франция и Англия не начнут активных действий до окончания мобилизации. Т.е. не раньше чем через месяц. Польша должна была пасть быстрее. Что и произошло. Могли ли союзники, выступить неотмобилизованными армиями, и чтобы из этого вышло вопрос конечно интересный.
Таким образом Сталин Был в состоянии помешать начаться войне но не сделал этого. Почему? В чем Был его интерес? Ведь он не глуп.
41 год. Обсуждать этот вопрос не касаясь творчества г. Резуна невозможно. "Ледокол", конечно содержит немало домыслов, все таки это на половину художественное произведение, и этого не скрывает и автор. Не надо забывать, что текст писался на основе анализа открытых Советских источников и следовательнов принципе основан именно на домысливаниии. И когда тот же Исаев начинает обвинять Суворова в не знании архивных данных, ставших доступными десятилетия спустя, это выглядит по крайней мере странно. Но в целом анализ ситуации сделанный Суворовым опрвергнуть никто не смог. Напротив рассекреченые документы подтверждают правильность его главной догадки: "Сталин готовил в 41 году "освободительный" поход в Европу". Высказанный здесь тезис, что немцы опередили СССР в развертывании, стопроцентно укладывается в теорию Резуна. Единственым планом обороны существоавшим у СССР был план "Гроза", Предусматривавший сокрушительное наступление в Румынию и Польшу. Развертывание Красной Армии, динамика выдвижения войск из глубинных округов, а в момент начала войны они уже были в эшелонах и двигались в сторону границы, говорят, что в первой половине июля на западной границе должен был сложиться ударный кулак сокрушительной мощи. И чем он там занимался бы если немцы не напали. Но не склалось и пришлось самим отбиваться как попало, и чем попало, против заранее спланированной стратегической операции. А это все равно, что слепому биться со зрячим.
Что касается, книг Исаева, то они скорее подтверждают теорию Суворова. Хотя и идут по заголовком АнтиСуворов. Чего стоит пассаж, что нахождение танкового корпуса в 100 километрах от границы говорит о том, что он не предназначен для наступления. или доказательство, что в Красной армии на самом деле было на несколько дивизий меньше, чем считал Суворов (типа 180 вмест 200). Исаев старательно доказывает, что Резун ошибался, и "Линия Сталина" не была демонтирована и взорвана. Ну и что что не была. Сам Исаев и демонстрирует, что в той войне всякие линии не играли существенной роли. Да советские танковые корпуса оказались неэффективны в силу убогой организации, как это убедительно показывает Исаев. Но до 22 июня они выглядят крайне опасной силой. Да и неизвестно, как они проявили себя, если бы все шло по плану. В этом, контексте интересен тезис Исаева, что при правильном использовании кавлерия была весьма эффективна. И это действительно так. А уж как поливали Сталина и Ворошилова за любовь к коннице. Развенчивает А.Исаев и миф о превосходстве Вермахта в автоматическом стрелковом оружиии в 41 году. Оказывается все было наоборот.
Сталин несомнено знал об опасной оконцентрации немецких войск (недаром боевая тревога все таки была объявлена до начала войны), но продолжал держать свои войска у самых рубежей. А ведь отвод основных сил приграничных округов на линию старой границы, или хотя бы на пару суточных переходов, превращал план "Барбаросса" в пустую бумажку, и не мог быть истолкован как акт агрессии. Что заставило Сталина оставить войска на месте несмотря на явную угрозу? Ведь он не верил в силу обороны, и не готовился к ней. Войскам в первые месяцы войны порой и окапываться то запрещали. Глупость? Нет уж увольте.
Мне кажется, что такой причиной может быть только нежелание срывать собственное стратегическое развертывание. Ведь отвод войск от границы, это отсрочка натупления на неопределенный срок. А куда деть войска второго эшелона которые вот вот начнут выгружаться в приграничной зоне, что тогда станет с оперативной внезапностью? К тому же, хотя немцы и сосредоточили войска у наших границ, к войне с СССР Вермахт готов не был. Вот Сталин и тянул до последнего. А когда война началась отдал приказ наступать, а не драпать, что несомненно было выигрышной стратегией а-ля Кутузов. Разговоры от том что Сталин верил Гитлеру, оствьте для детского сада.
Лично у меня вопросы к официальной истории 41 года возникли после прочтения школьного учебника и одной арифметической операции. Итак в 40 году Советская промышленность выпустила приблизительно 4000 танков. На 22 июня в приграничных округах было около 1500 Т-34 и КВ, они противостоят танковой армаде в 4215 танков и штурмовых орудий, половина из котрых откровеннное г....но, а вторая половина и хотя и по некоторым параметрам получше БТ и Т-26, но КВ и 34 явно проигрывает. Красная армия терпит сокрушительное поражение. Что произошло? Ни один из советских источников ответа на этот ответ не дает. Жалкий лепет о плохом и глупом Сталине в расчет не принимается.
Картина становится еще более интересной если взглянуть на реальное соотношение сил на границе. Германия и союзники 4306 т.чел., 42601 арт ствола, 4171танк,4846 самолетов. Это практически все, что могла собрать Германия на тот момент. СССР только в первом эшелоне 3088 т.чел., 57041 арт. ств., 13924 танка, 8974 самолета +1769 самолетов ВМФ. Кроме того уже с мая в западные округа стали прибывать войска второго эшелона, а это (только уже прибывшие)10 стрелковых, 4 танковые и 2 механизированные дивизии. У немцев, было преимущество в живой силе, а в наших дивизиях остро не хватало автотранспорта. Но долго ли, в усовиях того времени было выдернуть людей и машины из народного хозяйства? Всего в распоряжении Сталина на тот момент, было 25886 танков, 24488 самолетов 117581 орудие, а уж мяса в СССР хватало. И для чего это все готовилось?
А чего так все на Резуна кидаются? Ведь он по сути, восхваляет ум Сталина и эффективность СССР. Ведь Гитлер так никогда и не понял, что Сталин готовил на него нападение.

[Ярило]

Таким образом единственный осмысленный ответ - Иное.

Я так и ответил. Потому что не указали ещё одну страну, которая развязала эту войну и которая получила с неё максимальные прибыли - США.

Смею утверждать, что без гарантий со стороны Сталина о невмешательстве, Гитлер никогда не напал бы на Польшу.

Но Гитлер вошёл в Чехословакию вместе с Польшой? И СССР пытался помешать этому.

Таким образом Сталин Был в состоянии помешать начаться войне но не сделал этого. Почему? В чем Был его интерес? Ведь он не глуп.

А зачем Сталину вступать в войну на стороне Польши? Польша гадит на границах, крутит шашни с потенциальными врагами СССР, да и действуют с Германией как союзники. ВБ не приняла предложение Сталина - так пускай теперь и разбирается.

Но в целом анализ ситуации сделанный Суворовым опрвергнуть никто не смог. Напротив рассекреченые документы подтверждают правильность его главной догадки: "Сталин готовил в 41 году "освободительный" поход в Европу". Высказанный здесь тезис, что немцы опередили СССР в развертывании, стопроцентно укладывается в теорию Резуна.

У Резуна есть ещё много тезисов. Типа, что СССР хотел захватить весь мир или, например, что СССР предательски ударил в спину Польше. Чушь, в общем. Я не отрицаю, что Сталин готовил наступление. Он прекрасно понимал, что рано или поздно схлестнётся с Гитлером. НО это вызвано отнюдь не мировой революцией.

Да советские танковые корпуса оказались неэффективны в силу убогой организации, как это убедительно показывает Исаев. Но до 22 июня они выглядят крайне опасной силой. Да и неизвестно, как они проявили себя, если бы все шло по плану.

Прекрасно бы проявили. Попель писал, что корпусу пришлось вступать в бой сходу по частям. Ни к чему хорошему это привести не могло.

Мне кажется, что такой причиной может быть только нежелание срывать собственное стратегическое развертывание.

Или невозможность нападение Вермахта. Операция "Морской лев". А что немцы у границ войска поставили - так это стандартная ситуация. Прежде чем наступать, надо тылы прикрыть.

А чего так все на Резуна кидаются? Ведь он по сути, восхваляет ум Сталина и эффективность СССР.

Мне, лично, не понравилось в его творчестве много передёргиваний, что про Польшу, что про мировую революцию, что про подъём Гитлера... Много там необъективных моментов...

[Jarre]

Я так и ответил. Потому что не указали ещё одну страну, которая развязала эту войну и которая получила с неё максимальные прибыли - США.

Вообще-то, в 39 году Америке на Европейские дела было наплевать. Более того, Гитлер всерьез расчитывал, что пронемецкие силы в США, не позволят штатам ввязаться в эту войну. Конечно USA меньше всех пострадали, и даже кое что, заработали, (Хотя по Ленд-лизу поставки шли бесплатно). Но прямого отношения к развязыванию войны в Европе штаты вроде не имели. Источник не укажете?

Смею утверждать, что без гарантий со стороны Сталина о невмешательстве, Гитлер никогда не напал бы на Польшу.

Но Гитлер вошёл в Чехословакию вместе с Польшой? И СССР пытался помешать этому.

Если Вы имеете в виду оккупацию Чехословакии Германией, то это было сделано в несколько этапов 1.10.38 по 15.3.39. При явном попустительстве со стороны Британии и Франции. Начало процессу положил т.н. "Мюнхенский сговор".В рамках этого договора Чехословакия "добровольно" уступила часть территории Германии, Польше и Венгрии. СССР предлагал вмешаться, но чехи от такой помощи отказались. Интересно почему? Мотивация СССР по даннному вопросу может быть разнообразна, но официальным заявлениям доверять нет никаких оснований.
Датой же начала ВМВ традиционно считается 1.9.39 (нападение Германии на Польшу).

А зачем Сталину вступать в войну на стороне Польши? Польша гадит на границах, крутит шашни с потенциальными врагами СССР, да и действуют с Германией как союзники. ВБ не приняла предложение Сталина - так пускай теперь и разбирается.

Сталину не надо было вступать в войну. Достаточно было посеять сомнения у Гитлера, и войны бы не было вообще. Но он этого не сделал,а сделал наоборот, гарантировал Гитлеру невмешательство, и даже помощь. А так же свое участие в разделе Польши. Для чего Сталину, у своих границ вместо враждебной слабой Польши враждебная сильная Германия?
Вы считаете у Польши не было оснований бояться Советов и искать союзников? Интересно,а какая страна была в тот период потенциальным другом СССР?
Что, происходило на Польской границе в те поры, дело конечно мутное. Но уверен НКВД Полякам не уступало ни в чем.

У Резуна есть ещё много тезисов. Типа, что СССР хотел захватить весь мир или, например, что СССР предательски ударил в спину Польше. Чушь, в общем. Я не отрицаю, что Сталин готовил наступление. Он прекрасно понимал, что рано или поздно схлестнётся с Гитлером. НО это вызвано отнюдь не мировой революцией.

Что чушь? Что не было секретных протоколов к пакту Молотова-Рибентропа. Что советские войска вступили на территорию Польши когда она еще не прекратила сопротивления Германии? Что полякам пришлось вести войну на два фронта? Что немцы вернули советам уже было занятый Львов. Что по окочании боевых действий были проведены совместные парады и пьянки? Афтар жжот!
Если Сталин не стремился к мировой республике советов, то к чему? Чего он хотел? Зачем он готовил наступление? Что было его целью? Великая Россия? Вы с теорией Марксизма-Ленинизма знакомы? Почему Вы думаете, что Сталин отказался от её реализации?

Да советские танковые корпуса оказались неэффективны в силу убогой организации, как это убедительно показывает Исаев. Но до 22 июня они выглядят крайне опасной силой. Да и неизвестно, как они проявили себя, если бы все шло по плану.

Прекрасно бы проявили. Попель писал, что корпусу пришлось вступать в бой сходу по частям. Ни к чему хорошему это привести не могло.

Вы зря так уверены. Стуктура управления мехкорпусами была крайне неудачна, отчасти поэтому 8 МК и вынужден был вступать в бой по частям. Впрочем введение войск в бой таким образом было ситемой еще долгое время. Почитайте того же Исаева "От Дубно до Ростова", или Москаленко "На ЮЗ направлении". Но главное не в этом. Что делали эти огромные и опасные мехкорпуса у границы в районе Львова и почему Советская историография старалась скрыть, что величайшее танковое сражение, произошло под Дубно, а не под Прохоровкой?

Мне кажется, что такой причиной может быть только нежелание срывать собственное стратегическое развертывание.

Или невозможность нападение Вермахта. Операция "Морской лев". А что немцы у границ войска поставили - так это стандартная ситуация. Прежде чем наступать, надо тылы прикрыть.

Интересное прикрытие из 90% наличных сил. Но еще интереснее другое, почему Генштаб видя это сосредоточение, не принял элементарных мер предосторожности в виде отвода хотя бы части войск от границы и вообще не было предпринято никаки контр мер, просто на всякий случай, и почему Величайший Руський полководец Жуков не был наказан за это разгильдяйство, когда выяснилось как он был неправ. А что "Морской лев" туфта любому мало мальски грамотному военному ясно было. Небыло у Гитлера средств для снабжения армии через Ла-Манш, особенно в отсутствие портов. Ну, переправились бы, а дальше то что. Просто лагерь военнопленных, как в Дюнкерке.

А чего так все на Резуна кидаются? Ведь он по сути, восхваляет ум Сталина и эффективность СССР.

Мне, лично, не понравилось в его творчестве много передёргиваний, что про Польшу, что про мировую революцию, что про подъём Гитлера... Много там необъективных моментов...

Конечно много, но это полухудожественная и идеологизированная книга, написанная, в условиях острейшего дефицита достоверной информации. Можно сделать на это небольшую скидку. Её ценность в том, что на основе открытой советской информации, довольно верно вскрыта величайшая военная тайна СССР. И Сталина он восхваляет, а нападают на него сталинисты.

[Мачо]

Вообще-то, в 39 году Америке на Европейские дела было наплевать. Более того, Гитлер всерьез расчитывал, что пронемецкие силы в США, не позволят штатам ввязаться в эту войну. Конечно USA меньше всех пострадали, и даже кое что, заработали, (Хотя по Ленд-лизу поставки шли бесплатно). Но прямого отношения к развязыванию войны в Европе штаты вроде не имели. Источник не укажете?

США прямо-таки пнули в войну Японию, спровоцировав их удар по Перл-Харбору.

И неизвестно, что бы ждало Великобританию, если бы США не оказывал ей широкой материальной поддержки еще до вступления в войну.

[Толстый]

Посмотрел на результаты голосования. Нда... впечетляет. Многие повелись на эту провокацию. С времен войны 50 лет не прошло, а уже такие мифы сложились, что возможности вертеть человеческим сознанием просто пугают.

Виктор, а если представить, сколько лет прошло после событий, описанных в Библии, прежде чем появились Евангелия?

[Толстый]

Иное.
Виноваты все боги и верующие всех конфессий, потому что плохо молились.
Поэтому боги как всегда попустили...

Только непонятно, какого лешего страдали нехристи за плохую веру и молитву верующих?

[Ярило]

Вообще-то, в 39 году Америке на Европейские дела было наплевать. Более того, Гитлер всерьез расчитывал, что пронемецкие силы в США, не позволят штатам ввязаться в эту войну.

Увы, нет. Дело в том, что тогда не было идиотской организации под названием ВТО. И что бы вести торговлю с государством, надо было сначала заключить договор. А теперь небольшая хронология. До ПМВ Германия колониальная держава. После - захудалая европейская страна. Её колонии забрали и Японцы, и англичане и даже... США. Перед ВМВ - Британия самая крупная империя в мире (учитывая колонии, разумеется) И понятно, что ВБ не пускала иностранные товары в свои колонии, тем самым создавая монополию. Что имела США в тридцатых? Последствия великой депрессии, из которой, частично, помог выйти СССР. Но даже её пережив, положение США оставалось шатким. Перед ВМВ США начинают массовый выпуск оружия. Зачем? Можно объяснить эти действия у СССР, Германии, ВБ... А США зачем? Эскимосов гонять? Вспомните авиацию и флот ВБ - кто произвёл?
США были заинтересованы, что бы пустить свои товары на рынки Евразии. А теперь надо посмотреть, каким макаром они это сделали.

Конечно USA меньше всех пострадали, и даже кое что, заработали, (Хотя по Ленд-лизу поставки шли бесплатно). Но прямого отношения к развязыванию войны в Европе штаты вроде не имели.

Поставки по ленд-лизу шли в кредит. И этот кредит составляет часть внешнего долга РФ. При переговорах о поставках оружия в ВБ, было заключено соглашение об экспорте американских товаров в колонии ВБ. В итоге их заполнили дешёвые американские товары, а у ВБ не осталось средств на поддержку колониальной армии - и после ВМВ британская империя рассыпалась. Но это только причина для развязывания войны. А вот средство - поддержка Гитлера - торговля с ним даже во время войны стратегическими товарами, без которых ведение войны невозможно. Ладно, это средство для поддержания войны в Европе - не поставляй Гитлеру нефть, каучук, марганец или хлопок - война бы быстро заглохла. Но кто оказывал техническую помощь Германии? СССР? Тут Резун не прав. Немцев из СССР выгнали, кажися, в 1935 году. И никаких соглашений с ними до 1939 года не было. Европе тоже не выгодно усиление Германии - только что конкурента замочили, а теперь ему подняться разрешить? Получается, что усиление Германии выгодно США, так как у них вся Европа в конкурентах.

Источник не укажете?

Книги. Разных авторов. В т.ч. и критиков Резуна - Грызун, Помогайбо.

Если Вы имеете в виду оккупацию Чехословакии Германией, то это было сделано в несколько этапов 1.10.38 по 15.3.39. При явном попустительстве со стороны Британии и Франции. Начало процессу положил т.н. "Мюнхенский сговор".В рамках этого договора Чехословакия "добровольно" уступила часть территории Германии, Польше и Венгрии. СССР предлагал вмешаться, но чехи от такой помощи отказались. Интересно почему? Мотивация СССР по даннному вопросу может быть разнообразна, но официальным заявлениям доверять нет никаких оснований.

В 1938 г. Германия, угрожая Чехословакии войной, требует от нее часть территории. Теперь союзник Чехословакии Франция, в случае реального нападения немцев на чехов, должна будет объявить Германии войну и ударить по ней. И вот в этот момент второй союзник Франции, Польша, нагло заявляет французам, что она не объявит войну Германии, поскольку в этом случае не Германия нападает на Францию, а Франция на Германию [8], более того, она и не пропустит советские войска в Чехословакию [9]. А если бы СССР попытался пройти в Чехословакию через территорию Польши силой, то кроме Польши ему объявила бы войну и Румыния, с которой Польша имела военный союз, направленный против СССР. Причем, еще в 1932 г. Польша обязалась в случае войны с СССР выставить 60 дивизий [10].

http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/ANTIROS/t03.html

Об отказе чехами нет ни слова.

Датой же начала ВМВ традиционно считается 1.9.39 (нападение Германии на Польшу).

Это и удивляет. Страны участники вели войны и до этой даты - Воевали Италия, Германия и СССР в Испании, В Абиссинии воевала Италия, Япония дралась с СССР и воевала в Китае, Французы вели непрекращающуюся войну в Индокитае, ВБ, СССР, США, Франция, Япония схлестнылись на территории Китая. Это были не очень крупные конфликты, но тем не менее страын участники пуляли друг в друга из всех видов вооружения. Даже войну иногда объявляли.

Сталину не надо было вступать в войну. Достаточно было посеять сомнения у Гитлера, и войны бы не было вообще. Но он этого не сделал,а сделал наоборот, гарантировал Гитлеру невмешательство, и даже помощь.

Так и у ВБ с Францией были шансы дать Гитлеру по кумполу. А они устроили Мюнхинский договор. А Сталин, кстати, начал помогать Польше - продал ей хлопок 3 сентября для изготовления взрывчатки. Но польское правительство трусливо бежало, бросив свой народ и армию. Так что Сталину пришлось войти в Польшу. Иначе бы эту территорию занял бы Гитлер. Мало кто знает, что заняв восточную часть Польши, СССР занял и польские нефтяные прииски. Тем самым лишая Гитлера стратегического сырья.

Вы считаете у Польши не было оснований бояться Советов и искать союзников? Интересно,а какая страна была в тот период потенциальным другом СССР?

Монголия Польше пришлось выбирать. И она выбрала. Только СССР вот предложил помощь ещё до войны. А что сделала Польша? И как боятся? В середине октября 1939 года в Польше был проведён референдум (на территории контролируемой советами) о пути развития Польши (социалистический или буржуазный) и о вхождении Польши в СССР. Боятся было нечего.

Что, происходило на Польской границе в те поры, дело конечно мутное. Но уверен НКВД Полякам не уступало ни в чем.

Даже официально, расстреяли 3% военнопленных .неофициально меньше. Я об этом писал. http://www.evangelie.ru/forum/showth...541#post456541

Что чушь? Что не было секретных протоколов к пакту Молотова-Рибентропа.

Вы их читали? В следущем сообщении дам цитату о них.

Что советские войска вступили на территорию Польши когда она еще не прекратила сопротивления Германии?

Где было правительство Польши и Генштаю 17 сентября?

Если Сталин не стремился к мировой республике советов, то к чему? Чего он хотел? Зачем он готовил наступление? Что было его целью? Великая Россия? Вы с теорией Марксизма-Ленинизма знакомы? Почему Вы думаете, что Сталин отказался от её реализации?

Можно подумать, что вы с марксизмом знакомы. А Сталин поступил проще. Сначала коммкнизм в одной стране, потом в соседней. Только в своей ещё коммунизм достроен не был.

Вы зря так уверены. Стуктура управления мехкорпусами была крайне неудачна, отчасти поэтому 8 МК и вынужден был вступать в бой по частям.

Вот на Халхин-Голе мехкорпуса себя зарекомендовали. А то что он вступал по частям, говорит 1 - о внезапности нападения. 2 - о том, что был не до конца сформирован - пришлось вести его из разных районов.

А что "Морской лев" туфта любому мало мальски грамотному военному ясно было. Небыло у Гитлера средств для снабжения армии через Ла-Манш, особенно в отсутствие портов. Ну, переправились бы, а дальше то что. Просто лагерь военнопленных, как в Дюнкерке.

Вы военный? И что значит не было средств? На поддержку африканского корпуса средства были, а на британию (где расстояние меньше гораздо) нет? Была возможность захватить Крит, а британию нет? И на атлантическом побережье не было портов?

[Ярило]

3. Считать, что секретный протокол к договору о ненападении между СССР и Германией от 23 августа 1939 г. является доказательством того, что СССР планировал напасть на Польшу с целью ее расчленения и раздела с Германией, может только тот, кто неспособен этот протокол прочесть. А утверждать, что этот протокол доказывает агрессивность планов СССР, может только подонок. Снова кратко поясню почему.
а) Раздел сферы влияния между СССР и Германией проходил по линии рек Нарев-Висла-Сан, которую и немцы, и французы считали рубежом, на котором любая армия сможет долго удержаться, а русские генералы еще в Первую мировую войну укрепили эту линию крепостями. Это доказывает, что СССР хотел политическим путем защитить суверенитет Польши, т.е. если армия Польши потерпит поражение к западу от этой линии немцы не могли без конфликта с СССР форсировать эти реки. (135-136)
б) То, что это так и не иначе, доказывается тем, что после полного развала Польши войска СССР не вышли на эту линию, а между СССР и Германией, причем по инициативе СССР, 28 сентября был заключен новый протокол, согласно которому была проведена новая линия сфер влияния. То есть, после того, как правительство Польши сбежало из Польши, СССР и Германии пришлось снова договариваться с учетом новых реалий с учетом предательства народа Польши его правительством и армией. СССР по новой договоренности вводил в сферу своего влияния Литву и передавал в сферу интересов Германии польские воеводства к востоку от линии Нарев-Висла-Сан [4].
в) Вторая сторона, подписавшая протокол, Германия, в ноте от 21 июня 1941 г. об объявлении войны СССР выставляет СССР агрессором именно за то, что он присоединил к себе часть государств внутри своей сферы интересов, тогда как эта сфера предусматривала только политическое и коммерческое влияние. И то, что это действительно так, подтверждает, что сами немцы даже 7 сентября 1939 г. не собирались захватывать всю Польшу, в их предложении о перемирии на эту дату предусматривалось присоединение к Германии только западных областей Польши по Краков. (134)
г) То, что СССР не планировал раздела Польши, подтверждает то, что он не привел войска в готовность даже в простом организационном плане (не были созданы фронтовые объединения) не только до 1 сентября, но и до 10 (207), и начал вводить свои войска в Польшу, когда война уже окончилась и немцы выводили из Польши свои ударные силы. Американский историк, а в то время корреспонденту. Ширер, пытавшийся 17 сентября 1939 г. проехать из Данцига в Берлин, записал в дневнике: Дороги забиты колоннами германских моторизованных частей, возвращающихся из Польши [5]. А то, что СССР хотел помочь Польше сохранить суверенитет, подтверждает отвод накануне 1 сентября советских войск от восточных границ Польши. (137)
д) То, что СССР не планировал нападать на Польшу и с началом ее войны с Германией, подтверждает то, что он 3 сентября 1939 г. продал ей стратегический материал хлопок, идущий на производство пороха и взрывчатки. Какому будущему противнику такое продают, да еще и в начале войны, когда этот хлопок успеет переработаться в пироксилин и использоваться против тебя? (153)
4. СССР технически не мог напасть на государство Польша 17 сентября 1939 г., поскольку такого государство не существовало уже с 7-10 сентября, когда правительство Польши перестало ею управлять, а главнокомандующий польской армией дал войскам команду удирать в Румынию. То, что государства Польша не существовало с этих дат, подтверждает следующее.
а) Гибель Польши была смертельной для Франции, но для французов было бы безумием атаковать немцев, если Польши уже нет. Французы отказались от активных действий на своем фронте 8 сентября.
б) То, что удирающее правительство Польши, которое 17 сентября еще было на территории Польши, не объявило войну СССР.
в) То, что главнокомандующий польской армией, который 17 сентября еще был на территории Польши, не дал приказ войскам на отражение агрессии. (Кстати, защищаясь, им легче было бы отойти и в Румынию).
г) То, что союзник Польши от агрессии СССР, Румыния, не усмотрела в действиях СССР агрессии и не объявила ему войну.
д) То, что союзники Польши Франция и Великобритания не предъявили СССР ультиматум отвести свои войска за пределы границ Польши.
е) То, что Лига наций не исключила СССР из своих членов и даже не призвала мир к его экономической блокаде.

http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/ANTIROS/t06.html

[Мачо]

Ярило, по поводу поставок СССР Германии. Гм, а разве наша страна не поставляла им дефицитные марганец и каучук?

Насчет польских нефтяных приисков. Согласен - Сталину до смерти надоел английский террор (реальная возможность бомбового удара англичан из Ирака по бакинским нефтепромыслам), поэтом он предпочел обезопасить себя.

По поводу якобы невозможности "Морского льва" - пардон, у немцев авиации было примитивно больше, а всего лишь одна торпеда с торпедоносца означает выход из строя боевого корабля вплоть до линкора ("Витторио Венетто", например) или крейсера (вспомним печальную судьбу немецких кораблей, которым торпеду всадили матерчатые бипланчики "Суордфиш").

[Ярило]

Ярило, по поводу поставок СССР Германии. Гм, а разве наша страна не поставляла им дефицитные марганец и каучук?

СССР много чего поставлял. Но это было до войны. А насчёт каучука - такого не знаю. Ещё момент - единственный монополист на шёлк (а из чего парашюты делают?) - США. И стоил такой парашютик в районе 1000 уёв. Так вот. В СССР проводились испытания парашютов из х/б, или других тканей. А также высадка десантников без парашюта.Значит СССР покупка американских парашютов была не по карману. А в Германии даже бельё офицеров было из шёлка.
И ещё такой момент. СССР и Германия находились в относительной изоляции. Поэтому и торговали между собой. СССР ведь не за бумажки поставлял сырьё. А за конкретные товары, тем самым обеспечивая работой немецких рабочих и инженеров. И подготовкой военных специалистов (а ещё этим занимались все страны нелегально - Голландия, например) тоже не бесплатно - Магнитку ,вроде как, и немецкие инженеры строили.

[Мачо]

СССР много чего поставлял. Но это было до войны.

Гммм... Насколько я помню, поставки продолжались вплоть до начала Великой Отечественной.

А насчёт каучука - такого не знаю. Ещё момент - единственный монополист на шёлк (а из чего парашюты делают?) - США. И стоил такой парашютик в районе 1000 уёв. Так вот. В СССР проводились испытания парашютов из х/б, или других тканей. А также высадка десантников без парашюта.Значит СССР покупка американских парашютов была не по карману. А в Германии даже бельё офицеров было из шёлка.

Дык я про то же - СССР покупал товары, которые нельзя было покупать Германии из-за эмбарго, и перепродавал (а точнее - передавал) Германии.

И ещё такой момент. СССР и Германия находились в относительной изоляции. Поэтому и торговали между собой. СССР ведь не за бумажки поставлял сырьё. А за конкретные товары, тем самым обеспечивая работой немецких рабочих и инженеров. И подготовкой военных специалистов (а ещё этим занимались все страны нелегально - Голландия, например) тоже не бесплатно - Магнитку ,вроде как, и немецкие инженеры строили.

Об этом у меня данных нет - но, и вправду, тренировка на танкодромах Липецка и Казани должна же была как-то оплачиваться...

[Ярило]

Гммм... Насколько я помню, поставки продолжались вплоть до начала Великой Отечественной.

Верно. А США поставляли и после объявления войны. Через Испанию. И до ВОВ, вроде как был договор о сотрудничестве. Просто так его разорвать - чревато. Например США разорвали такие договры с Японией. А Япония восприняла это как объявление войны.

Дык я про то же - СССР покупал товары, которые нельзя было покупать Германии из-за эмбарго, и перепродавал (а точнее - передавал) Германии.

Не думаю, что сталинский СССР торговал в ущерб себе.

Об этом у меня данных нет - но, и вправду, тренировка на танкодромах Липецка и Казани должна же была как-то оплачиваться...

Об этом пишет Широкорад в книге "Тевтонский меч и русская броня". Германия делала подводные лодки для СССР.Уникальный круповский пресс был только в СССР. Кстати, насколько мне известно, не только немецкие учёные работали в СССР, но и советские в Германии. А некоторые остались там и во время войны - не эвакуировали.