Исторический путь России. Глава 5.

[Татьяна Б]

уменье уживаться с людьми.[/SIZE][/FONT]

в этом есть что то советское. вообще то русское и советское никак не уживаются

[Valerius]

Простите мне не интересна идеология ...
-Варяги завоевали не ордынским способом.
Всё произошло на фоне бизнеса , а не на фоне агрессии и идеологии. Так я понимаю. Вы можете понимать иначе.

Так я Вам про идеологию и орду ничего и не говорил.

[Valerius]

Например армяне не склонны к русофобии

Армяне исторически союзники России. Одна претензия есть: Ленин туркам часть армянских территорий отдал.
Впрочем, и грузины всегда исторически были союзниками России. Что не помешало их переформатировать при Гамсахурдии, при Саакашвили.

чеченцы, несмотря на 2 чеченские

Чеченцы предпочитают фобиями и комплексами не страдать. Избавляются от комлекса проигравших путем всяческой активности внутри и вне России. Стараются всюду так себя поставить, чтобы ни у кого не было и мысли относиться к ним неуважительно.

[Valerius]

Вы историю занете намного лучше меня, но было линия Керзона, по которой и западная и восточная Украина, отошла к России,
а Польша стала независимым государством.

Это линия, рекомендованная для Польши Антантой в 19 году. Для восточных границ Польши. Что будет восточнее этой линии, в 19 году было еще неясно.

Да, но в армии краевой было около 300 тыс, людовой 100-150, а за немцев поляков воевало более 500 тыс.

Офигеть! Не знал. Это очень много.

[Виталич]

Грустно, друг Виталич!
Вам даёшь конкретный ответ с чеканными формулировками, а Вы в ответ только подъелдыкиваете да намёкиваете.

Вот потому Учредилку-то и разогнали!

[SIZE=2]

Вильгельм был лишь потомком скандинавов, но уже не в первом поколении француз.
Английский вытеснил французский как язык господствующего класса в ходе Столетней войны.
Кое-где в юриспруденции, говорят, французский держался чуть не до 18 века. Но учитывая традиционную тупость англичан к языкам это не могло быть сколько-нибудь значимым статистически явлением.
Следы датского в английском заметны, например, топонимы и, соответственно, фамилии с окончанием на -by (Шелби, Несби ...), но это, в основном, именно следы. К слову, именно 12 присяжных это тоже датское наследство.
В английском огромное количество французских корней, но заметно меньше половины.. И называть его смесью французского и датского это либо плохая шутка, либо демонстрация собственного невежества.

Хотя иногда я думаю, что это вообще не язык, а жаргон пьяных троглодитов.

блестяще .

особенно впечатлился троглодитом под шафе.

))

[Виталич]

...........................я просто обязан передать Лукьянычу Ваши критические замечания ...

[Феликс]

Огорчает, дорогой друг Виталич, что Вы сами это воспринимаете до такой степени некритично.
Хотя видит бог, тут не надо быть ходячей энциклопедией. Ляп на ляпе и ляпом погоняет.
Оно училось понемногу, чему-нибудь и как-нибудь...

- - - Добавлено - - -

в этом есть что то советское. вообще то русское и советское никак не уживаются

Наблюдение с точностью до наоборот.

[Valerius]

ещё точнее!: страшный страшный Верховный бог.

Это из-за неверия некоторых граждан в Бога. Вот экс-президент Кучма свежий перл сегодня выдал:
«Я несколько раз говорил: все, что происходит в Донбассе, и все перспективы развития событий в Донбассе зависят от Господа Бога и Путина.
Господа Бога нет, Путин есть. Захотел сделал. Выводы абсолютно понятны."
Выводы по поводу Кучмы понятны.

[Виталич]

Огорчает, дорогой друг Виталич, что Вы сами это воспринимаете до такой степени некритично.
Хотя видит бог, тут не надо быть ходячей энциклопедией. Ляп на ляпе и ляпом погоняет.
Оно училось понемногу, чему-нибудь и как-нибудь...

ну куда журналюге Лукьянычу, споршику , альтернативщику, недобитой контре и , к тому же , беглому зеку , с горячо любимого Вами, ББК и до самоооого Эдыча, командантЭ?

- - - Добавлено - - -

ясно ж как белый день - только в личном и открытом споре с Вами он мог бы это показать со всею очевидностью для Вас .

, а спор этот - далеко , и я надесь - оч. далеко - впереди.

- - - Добавлено - - -

в этом есть что то советское. вообще то русское и советское никак не уживаются

факт.

и развал СССР это показал со всею очевидностью, а вот Лукьяныч писал как раз о русском.


Наш историк пишет: "В дружине киевского князя мы находим, рядом с туземцами и обрусевшими потомками варягов, тюрков, берендеев, половцев, хазар, даже евреев, угров, ляхов, литву и чудь" (Т. 1. стр. 197).
Этот киевский интернационал, конечно, безмерно важнее Рюрика с его сундуками. Ибо именно он является первым указанием на то основное свойство русской государственности, которое и определило ее судьбу, начиная от Новгорода и кончая Петербургом. Это свойство я бы назвал так: уменье уживаться с людьми.
Если вы предпочитаете политическую терминологию О. Шпенглера, - это свойство вы можете назвать "бесформенностью славянской души".
Если вы предпочитаете историческую терминологию Достоевского, - можете говорить о "всечеловечности".
Если вам нравится философия, - то вы можете использовать шубартовский "иоаннический эон", эон, конечно, звучит наиболее здорово.

Я предпочитаю оперировать термином уживчивость.
Как и все в этом мире, - ограничена и русская уживчивость.
Граница проходит по другому термину, который я определил бы как "не замай": уживчивость, но с некоторой оговоркой. При нарушении этой оговорки происходит ряд очень неприятных вещей - вроде русских войск в Казани, в Бахчисарае, в Варшаве, в Париже и даже в Берлине. Русскую государственность создали два принципа:
а) уживчивость
и
б) "не замай".

Если бы не было первого - мы не могли бы создать Империи. Если бы не было второго, то на месте этой империи возник бы чей-нибудь протекторат: претендентов в протекторы у нас было вполне достаточное количество - даже и без Рюрика и его сундуков.
Вопрос о том, когда именно на этой равнине возникла русская государственность, вероятно, так и останется без ответа, - да этот ответ и не очень уж интересен. С той точки "познания России", с которой я здесь рассматриваю нашу историю, важен ответ на вопрос, "как", ибо он, и только он один, может дать нам практические указания: как следует и как не следует строить русскую государственность и дальше. Едва ли мы когда-либо найдем ответ и на вопрос о том, когда и откуда появились славянские племена на русской равнине. Сейчас принято считать, что примерно в седьмом веке они спустились с Карпат. Историк готов Иордан утверждает, что уже в середине четвертого века в состав готского государства входили и какие-то славянские племена: veneti, anti et sloveni.
Очень важно и это утверждение.
Ибо если мы примем обиходную теорию: славяне, кем-то прижатые на Карпатах, спустились вниз, на северо-восток, на "ничью землю", как американские скваттеры - на Дальний Запад САСШ, то исходный пункт нашей истории принимает характер, противоречащий всем ее остальным пунктам: почему, в самом деле, Карпатыбыли оставлены без боя, а за московский суглинок народ воевал до самых последних своих сил? Если мы примем сообщение Иордана, то придется сказать, что от четвертого до девятого века, то есть, в течение полутысячи лет, на нынешней русской равнине жили, действовали и как то боролись те племена, состав которых так небрежно перечислен Ключевским. И, следовательно, в результате этой пятивековой борьбы, конкуренции, влияния и прочего, то племя или та "доминанта", которые впоследствии получили прилагательное "русские", каким-то неизвестным нам путем поглотили, растворили, ассимилировали всех их, - для того, чтобы из фантастической смеси этих племен создать что-то новое и окончательное. Может быть именно этойсмесью и объясняется и то обстоятельство, что, кроме языка, у нас с остальными славянскими народами Европы нет, в сущности, решительно никаких общих черт. Может быть, именно здесь мы можем установить первые проблески того упорства которое характеризует всю дальнейшую русскую историю: русская "доминанта" пересидела все остальные.
Не забудем того обстоятельства, что русская государственность не была первой на этой территории. До нее была готская "империя", как квалифицируют ее немецкие источники. На эту империю, как и на русскую впоследствии, свалилось с востока монгольское нашествие. В конце четвертого века сюда хлынули гуннские орды, - как и на Русь начала двенадцатого, разгромили готскую империю, как впоследствии и русскую, - но тут параллели кончаются. Готы были увлечены в гуннские походы на Европу. Гибли где-то на Каталунской равнине, где римский полководец Аэций разгромил гуннские полчища вдребезги, рассеялись по всей Европе с тем, чтобы потом появляться на самых разнообразных сценах европейской истории. Ни на одной из них ничего готам не удалось, и в 1778 году какие-то люди, претендовавшие на готское происхождение, но говорившие только по-турецки обратились к русскому правительству с просьбой о "въездных визах". Им дали и визы и земли. Они основали город Мариуполь и 24 деревни вокруг него. Так замкнулся круг. Готская империя и готские королевства, ост-готы и вест-готы, и потом Мариуполь, и потом вообще ничего.
На место готов и гуннов пришли авары - тюркский народ, который также пытался создать на русской равнине свою государственность. Аваров разгромили болгары, остатки государственности которых удержались у устьев Камы до десятого века. Болгарская государственность охватывала в одно время бассейн Верхней Волги, Приуралье и Башкирию. Болгар разгромили хазары, которым одно время платили дань и приднепровские славяне. Хазары были разгромлены Русью, которую с русской территории уже не удалось выжить никому.

Во всяком случае, Русью правили варяжские князья.
Но это ни в коем случае не означало варяжского господства над Русью.
В прошлом веке в Российской Империи правил "диктатор сердца" - Лорис-Меликов, значило ли это, что над Россией властвовали армяне?
И можно ли утверждать, что в лице Сталина над ней господствовала Грузия?
Или в лице Наполеона - Италия над Францией?
В лице Гитлера - Австрия над Германией, или в лице Ганноверской Династии - Германия над Англией?

[Виталич]

Например армяне не склонны к русофобии, чеченцы, несмотря на 2 чеченские,
почему у одних бывших советских народов русофобия есть, у других нет?
Я и говорю все дело в историческом прошлом, и чеченцы и армяне , несмотря на непростую
судьбу, не страдают комплексами, что Россия у них все отобрала.

кто-то страдает , кто-то нет: как можно говорить о целом народе ?

а как можно говорить о двух - народах ? .....да никак , ибо фобии вешчь сугубо личная и присуща индивидууму и , обычно , предшествует болезни более серьёзной , чем эта фобия , но -тем более -психиатрической ( или психической?)

[Феликс]

ну куда журналюге Лукьянычу, споршику , альтернативщику, недобитой контре и , к тому же , беглому зеку , с горячо любимого Вами, ББК и до самоооого Эдыча, командантЭ?

- - - Добавлено - - -

ясно ж как белый день - только в личном и открытом споре с Вами он мог бы это показать со всею очевидностью для Вас .

, а спор этот - далеко , и я надесь - оч. далеко - впереди.

Вот скажите, дорогой Виталич, "верую, ибо абсурдно" это истинно христианская позиция или таки не совсем?

И к слову, о фобиях, их таки бывает и в коллективной форме. Чему в истории мы тьму примеров слышим, хоть мы истории не пишем.

И насколько я слышал, гуннов побили таки на Каталаунских полях.
Сказать "каталунские" это значит увести доверчивого читателя далеко на юго-запад от места происшествия - в Каталунию, она же Каталония (Catalunya).
[Evviva Catalunya libre!]

[Виталич]

Грустно, друг Виталич!
Вам даёшь конкретный ответ с чеканными формулировками, а Вы в ответ только подъелдыкиваете да намёкиваете.

я признателен Вам за чеканные формулировки, но есть обЪективное опреление русского и Вы как лингвист и выдающийся писатель - просто не можете о нём не знать .

Вот потому Учредилку-то и разогнали!

сов.. точно - за то, шо не хотела дать чётких объективных опредлений иииииииииииииии , от того, караул устал.

ps

Вильгельм был лишь потомком скандинавов,

или тех самых зверо-подобно-диких норманов -викингов, шо прогнули нормандию так как им хотелось?

а в России вели себя аки белые хомячки и , даже , создали русс. государственность....

но уже не в первом поколении француз.

хех где француз, а где сало, Эдыч?

- - - Добавлено - - -

сорри - дабл:

Я читал давно такое мнение , что название украинцы и Украина закрепились при литовцах.

и в каких границах?

каковы пределы той Украины ?

Ну что это не само названия это следовало бы доказать.

в пределах тех границ и доказывать нечего , априори -если закрепилось, значит стало самоназванием.

пан Якто , ни стисняйтесь поделитесь с народом тайными знаниями , чесслово оч. интересно Ваше, не ангажированное , мнение по этому животрепещущему вопросу .

- - - Добавлено - - -

ps

Грустно, друг Виталич!
Вам даёшь конкретный ответ с чеканными формулировками, а Вы в ответ только подъелдыкиваете да намёкиваете....

ладно -не грустите .
если будете темнить ещё пару часов - прочтём вместе .

и не бойтесь -ни Солоневича. .

[Igor_GPM]

кто-то страдает , кто-то нет: как можно говорить о целом народе ?

а как можно говорить о двух - народах ? .....да никак , ибо фобии вешчь сугубо личная и присуща индивидууму и , обычно , предшествует болезни более серьёзной , чем эта фобия , но -тем более -психиатрической ( или психической?)

Да конечно , всех повально мазать в один цвет неверно,
люди разные, но у них есть общий знаменатель, это история их страны, или
история региона , если со страной был облом.
Например какие страны прямым текстом можно назвать самыми русофобскими,
это пара братьев славян и прибалты. Кстати именно там во время ВМВ атнисеметизм
процветал в самых изуверских формах. Это диагноз, корни которого, в мечтах о
потерянных угодьях и долинах от моря до моря. Комплекс неудачника, может компенсироваться страшной
местью коварным обидчикам.

- - - Добавлено - - -

Это линия, рекомендованная для Польши Антантой в 19 году. Для восточных границ Польши. Что будет восточнее этой линии, в 19 году было еще неясно.

Я как раз об этом, если бы рекомендовали еще и линию границ для Украины, это было бы
справедливо по отношению к украинцам, но видимо Керзон не различал украинцев и русских

Офигеть! Не знал. Это очень много.

Любопытно также было бы понять, по какую сторону линии фронта Второй мировой войны больше поляков воевало. Профессор Рышард Качмарек, директор Института Истории Силезского Университета, автор книги «Поляки в вермахте», например, заявил по этому поводу польской «Gazeta Wyborcza»: «Мы можем считать, что у 2-3 млн. человек в Польше есть родственник, который служил в вермахте. Сколько из них знают о том, что с ними стало? Наверно немногие. Ко мне постоянно приходят студенты и спрашивают, как установить, что произошло с дядей, с дедом. Их родные об этом молчали, они отделывались фразой, что дед погиб на войне. Но третьему послевоенному поколению этого уже недостаточно». У 2-3 миллионов поляков дедушка или дядя служили у немцев. А сколько же из них погибли «на войне», то есть на стороне Адольфа Гитлера, сколько осталось в живых? «Точных данных не существует. Немцы считали поляков, призванных в вермахт, только до осени 1943 года. Тогда с присоединенных к Рейху польских Верхней Силезии и Поморья поступило 200 тысяч солдат. Однако набор в вермахт длился еще в течение года и в гораздо более широком масштабе. Из докладов представительства польского правительства в оккупированной Польше следует, что до конца 1944 года в вермахт было призвано около 450 тысяч граждан довоенной Польши. В общем можно считать, что через немецкую армию во время войны их прошло около полумиллиона», - считает профессор.

[Феликс]

я признателен Вам за чеканные формулировки, но есть обЪективное опреление русского и Вы как лингвист и выдающийся писатель - просто не можете о нём не знать .

Ну, дорогой друг, тогда Вам придётся дать мне определение того, что Вы называете "объективным определением".
Насколько я понимаю моим умишком слабым, объективное значит не зависящее от наблюдателя.
Это каким таким образом?

ps или тех самых зверо-подобно-диких норманов -викингов, шо прогнули нормандию так как им хотелось?
а в России вели себя аки белые хомячки и , даже , создали русс. государственность....

Точно так-с! А "в России" они вели себя примерно так же как и везде. Романтики большой дороги.

[Виталич]

Ответьте мне на вопрос - какая может быть объективность в оценке степени смешноты какого-нибудь анекдота?

отвечаю - никакой , голый субъективизм. ...

Это МНЕНИЕ о нём, которое есть у него самого и у окружающих.
Так вот, мой тезис - его собственное мнение о себе второстепенно.

и даже в пост-модерне ?

та перестаньте - в период разгула либерализма и угара демократии -как раз мение чела о своей принадлежности к какому то конкретному народу становится - первичным.
если , конечно же у этого чела есть к этому хоть какие-то основания.

Т.е., оно может быть первостепенным, но только для него самого. Для окружающих первостепенно мнение окружающих, т.е. их собственное, что вполне логично.

логично .
для этих самых окружающийх и , опять же - для них лично.

ибо либерализм и демократия на дворе , а болшевизм , во всяческих его ( и оч. разных , до полной противоположности ) проявлениях остался где -то оч. далеко и ниже уровня гор. канализации.

там же где и фашизм с нацизмом - кстати.

Этническая принадлежность это не природный факт, а конвенционный.

или духовный?

Тут надо подходить не с методологией физики-химии, а с методологией юриспруденции, которая тоже вся насквозь условна.

отчего же .

в одном из определений ( и это опредление исконно) и это опредление вполне юридическое - русский -чей?

русский - данник русского князя,
далее подданый руского царя , императора, а теперь -президента ...........и такими нас воспринимают - даже и сейчас - наши супостаты.

- - - Добавлено - - -

но это опредление не совсем объективно, потому что зависит и от супостата ( и от уровня его грамотёжки) и от меня самого : сменил гражданство и , осчастье ! - перестал быть русским.

а стал -ничьим.
))

- - - Добавлено - - -

отсюда идём искать опредление русскому по возрастающей объективизму :
1) русский тот , кто считает себя русским .

это - совершенно субъективное определение: хочу - русский, ни хочу - не русь.

и окружающие ( по опредлению Эдыча ) /мои соседи так же : то хотят , то нерусью дразнят .

- - - Добавлено - - -

2) русский это подданый русского государя .

-объективно?
факт -и пашпорт имеется.

а докажите , чьто это не объективно, командантЭ.

- - - Добавлено - - -

но есть ещё более объективное и в данный конкретный момент не зависящее вообще ни от кого опредление русского и даже я - когда не хочу быть русским - буду вынужден признать, что я русский .

- - - Добавлено - - -

...Точно так-с! А "в России" они вели себя примерно так же как и везде. Романтики большой дороги.

почти не оставившие о себе пошти никаких следов?