Первая официальная казнь еретика

[Sleep]

О присциллианах говорили, что они учили, что предсуществовавшие человеческие души были присоеденены в наказание к телам, которые были созданием дьявола.

Это да, элемент гностицизма. Но он действительно мог появиться у Присциллиана на базе его неумеренной аскезы. При этом в основе вероучения он мог оставаться христианином, который признавал иудейского Бога Отцом Иисуса и т.п.
Хотя его вроде как обвиняли в манихействе, но опять же, на базе отдельных постулатов, его могли заклеймить "манихеем", хотя учения Мани он мог и не исповедовать.

Т.е. вопросы точного изложения вероучения тех или иных людей, определенных еретиками, не так уж просты. Например сейчас считается, что отколовшееся от христианства несторианство скорее всего не было ересью, даже с точки зрения ортодоксии. Наоборот, конфликт между Несторием и Кириллом объясняется тем, что сам Кирилл в полемике позволил слишком "неортодоксальные" высказывания, которые очень болезненно воспринял Несторий. И сейчас несторианство вполне бы было вполне адекватной христианской конфессией, но с более "протестантским" отношением к деве Марии.

Поэтому же и нужно довольно аккуратно относиться к фактам, и не спешить делать обобщающие выводы, даже если очень хочется подогнать их под свою гениальную теорию.

[Oleksiy]

С другой стороны если бы Присциллиан прямо заявил, что Яхве - злой бог, то ему бы это сразу и вменили, а не развозили бы неконкретное "нелюбовь к материальному миру".

Я не думаю, что все те, кого сейчас называют гностиками, утверждали, что Яхве - это злой бог. Были и такие, которые не делали различия между разными богами всех народов и называли их вещественными началами мира. Говорили, что Бога Отца открыл только Иисус и Он был неведом людям.

- - - Добавлено - - -

Это да, элемент гностицизма. Но он действительно мог появиться у Присциллиана на базе его неумеренной аскезы. При этом в основе вероучения он мог оставаться христианином, который признавал иудейского Бога Отцом Иисуса и т.п.

Вы ничего не напутали? Как можно одновременно считать создателем тела дьявола и при этом оставаться ортодоксом?

- - - Добавлено - - -

Поэтому же и нужно довольно аккуратно относиться к фактам, и не спешить делать обобщающие выводы, даже если очень хочется подогнать их под свою гениальную теорию.

Это у вас какая-то гениальная теория. Я привожу факты, судя по которым Присциллиана можно отнести к гностикам, а вы упорно лепите из него ортодокса только на основе своих догадок.

[Лука]

Если нет олицетворения церкви, то в чем же каяться? Ты не отвечаешь за грехи кого-то там, это основа справедливости.

Это только в том случае если человек сам добровольно берет на себя чужие грехи. Как Христос.

[Valerius]

В гностицизме никто не мог быть обвинен до 17 века, до момента утверждения этого термина.

До 17 века был термин "гностики". См. раннехристианских писателей.

[הלך]

До 17 века был термин "гностики". См. раннехристианских писателей.

Может ссылку дадите?

[Valerius]

Я не думаю, что все те, кого сейчас называют гностиками, утверждали, что Яхве - это злой бог.

Ну да, это заострял Маркион. Он отрицал связь своих идей с греческой философией. (Хотя, конечно, это порождение неоплатонизма). А настоящие гностики понимали, что их учение -именно гнозис, философия.

Вы ничего не напутали? Как можно одновременно считать создателем тела дьявола и при этом оставаться ортодоксом?

Присциллиан был рукоположен в епископы в эпоху, когда основы богословия уже были сформулированы. Если у него был гностицим, то наверно в замаскированном виде.
И в Средние века церковные аскеты сплошь и рядом считали бренное тело сосудом дьявола. Видели слабость своего духа перед инстинктами плоти.

Это у вас какая-то гениальная теория. Я привожу факты, судя по которым Присциллиана можно отнести к гностикам, а вы упорно лепите из него ортодокса только на основе своих догадок.

Сам себя он, полагаю, к еретикам не причислял. Из Церкви не уходил, сан епископский не отвергал. Значит, считал себя правоверным епископом христианской Церкви. Это факт его самоидентификации. И есть факт соборных осуждений и государственного судебного решения не в его пользу. Но суд мог быть не вполне объективным по мотивам политическим. Его рукоположили в епископы при императоре Грациане, которого узурпатор Максим убил. Заступался за него Амвросий Медиоланский, который был наставником прежнего убитого императора. Сочинения самого Присциллиана не сохранились, кроме одного сомнительного и недоступного в интернете. Так что рассуждать о его учении достоверно не получится.

- - - Добавлено - - -

Может ссылку дадите?

Да. Но позже, сейчас нет времени искать. Много раз встречал у них про гностиков. См. у Иринея Лионского и др. Кстати, я приводил цитату Иеронима Стридонского "О знаменитых мужах" (4 век):" Присциллиан, епископ Авиланский, принадлежал к партии Гидатия и Ифация и был казнен в Трире при тиране Максиме. Он опубликовал множество небольших работ, часть которых дошла до нас. Некоторые все еще обвиняют его в грехе гностицизма, т. е. в ереси Василида или Марка, о которых пишет Ириней, в то время как его защитники утверждают, что он вовсе не придерживался таких взглядов."

[Sleep]

Присциллиан был рукоположен в епископы в эпоху, когда основы богословия уже были сформулированы. Если у него был гностицим, то наверно в замаскированном виде.
И в Средние века церковные аскеты сплошь и рядом считали бренное тело сосудом дьявола. Видели слабость своего духа перед инстинктами плоти.

Хороший ответ. Могу только добавить, что это очень распространенное явление:
когда человек, в общем придерживается совершенно ортодоксальных взглядов, но по паре вопросов у него отход от ортодоксии.

[Oleksiy]

До 17 века был термин "гностики". См. раннехристианских писателей.

Я говорил о термине гностицизм, а не гностик. У т.н. отцов церкви есть упоминания о гностиках, но не всегда в отрицательном смысле. Просто слово гностик - это слово означает что-то вроде "знающий". Могло использоваться как нарицательное слово, а могло и в прямом смысле. Но вся байда с обобщением разных христианских течений под одну гребенку т.н. гностицизма началась не ранее 17 века, когда ввели термин гностицизм.

[Sleep]

Я говорил о термине гностицизм, а не гностик. У т.н. отцов церкви есть упоминания о гностиках, но не всегда в отрицательном смысле. Просто слово гностик - это слово означает что-то вроде "знающий". Могло использоваться как нарицательное слово, а могло и в прямом смысле. Но вся байда с обобщением разных христианских течений под одну гребенку т.н. гностицизма началась не ранее 17 века, когда ввели термин гностицизм.

Вам же дали прямую цитату 4 века, причем с термином "гностицизм".

Ну давайте еще попробуем:

Кстати, я приводил цитату Иеронима Стридонского "О знаменитых мужах" (4 век):" Присциллиан, епископ Авиланский, принадлежал к партии Гидатия и Ифация и был казнен в Трире при тиране Максиме. Он опубликовал множество небольших работ, часть которых дошла до нас. Некоторые все еще обвиняют его в грехе гностицизма, т. е. в ереси Василида или Марка, о которых пишет Ириней, в то время как его защитники утверждают, что он вовсе не придерживался таких взглядов."

ТАК ВИДНО?

[Oleksiy]

Ну да, это заострял Маркион. Он отрицал связь своих идей с греческой философией. (Хотя, конечно, это порождение неоплатонизма).

Что значит "конечно"? Человек отрицал, что его интересует греческая философия, а у вас такая конкретика. И это при том, что о Маркионе нам известно только из описания его противников, а его сочинения не сохранились.

- - - Добавлено - - -

А настоящие гностики понимали, что их учение -именно гнозис, философия.

Если для вас гнозис и философия синонимы, то еще и не к таким выводам можно прийти.

- - - Добавлено - - -

Присциллиан был рукоположен в епископы в эпоху, когда основы богословия уже были сформулированы. Если у него был гностицим, то наверно в замаскированном виде.

В каком году Несторий обратился к императору с просьбой истребить еретиков и обещал после этого помочь одолеть персов? Эта фраза говорит о том, что борьба за установление единого учения была еще в разгаре к началу пятого века.

[Oleksiy]

Заступался за него Амвросий Медиоланский, который был наставником прежнего убитого императора.

Насколько я читал, Амвросий "заступился" за Присциллиана уже после его смерти, а когда тот искал помощи у Амвросия перед судом, тот занял по одним данным нейтральную, а по другим осуждающую позицию.

[Oleksiy]

Вам же дали прямую цитату 4 века, причем с термином "гностицизм".

Ну давайте еще попробуем:



ТАК ВИДНО?

Мой вам совет: не повторяйте за другими чужие глупости. Valerius с умным видом копипастит много глупостей, в том числе и про гностицИЗМ. Иероним не писал на русском, а в оригинале у него стоит Gnosticae.

[Valerius]

Если для вас гнозис и философия синонимы, то еще и не к таким выводам можно прийти.

Близкие по смыслу. Гнозис -знание, философия -любомудрие. Философия занимается общими вопросами познания, а гнозис близко к нашему понятию "наука".
И философия, и научное знание основаны на логике, только наука строит рассуждения на объективных проверяемых фактах. В этом их принципиальное отличие от религии, веры.
"Гностики" превратили философию Платона в некую синкретическую религию, смешав ее с христианством и украсив некими тайными "знаниями", доступными только посвященным. И, разумеется, их лжеименный "гнозис" -не наука, а их идеи -не философия. (Кстати Плотин и его ученики, настоящие неоплатоники полемизировали против "гностиков").

В каком году Несторий обратился к императору с просьбой истребить еретиков и обещал после этого помочь одолеть персов? Эта фраза говорит о том, что борьба за установление единого учения была еще в разгаре к началу пятого века.

Прям таки "истребить"? Во времена Нестория продолжались христологические споры, рассуждения о божественном и человеческом в Иисусе Христе. В какой-то степени да, монофизиты -духовные наследники гностиков, только на другом этапе развития христианской мысли.

[Valerius]

Мой вам совет: не повторяйте за другими чужие глупости. Valerius с умным видом копипастит много глупостей, в том числе и про гностицИЗМ. Иероним не писал на русском, а в оригинале у него стоит Gnosticae.

В гугле есть он-лайн переводчик. Напишите слово Gnosticae и Вам откроется сокровенное знание о том, как это слово переводится с латыни на русский.
Вы мне напоминаете свидетелей Иеговы, которые сильно нервничают, когда их называют иеговистами. Если Вас смущает термин "гностицизм", могу называть это "лжеименным гнозисом", как Ириней Лионский.

[Sleep]

Мой вам совет: не повторяйте за другими чужие глупости. Valerius с умным видом копипастит много глупостей, в том числе и про гностицИЗМ. Иероним не писал на русском, а в оригинале у него стоит Gnosticae.

На самом деле классическая глупость: утверждать, что учение "гностицизм" не существует, а последователи учения "гностики" - в наличии.
А так конечно, всякие "измы" - это культурная калька более позднего времени.
Вот только на русский "грех гностиков" - это "грех гностицизма". И никак иначе тут не переведешь.