Миф об инквизиции, или братьям-католикам посвящается.

[Хеймдалль]

если так - приведите документы.

Павелс. Я вам давал ссылку. Может не стоит больше?

[Fr_Pavels]

Там говорится про миллионные жертвы?

[Anabaptist]

Добрый вечер (?).
Извиняюсь за возможные повторы, я не в курсе всего предыдущего диалога.

Насколько я понимаю, проблема для Вас, Антон, заключается вовсе не в том, чем была инквизиция НА САМОМ ДЕЛЕ, а в следующем:

Что Вы называете христианством, Церковью: религию Божью, описанную в Библии, или сатанинскую систему лжи и насилия, правившую миром все Средневековье?

А если второе... тогда, боюсь, я просто в Вас ошибся, когда считал Вас честным христианином, не боящимся взглянуть правде в глаза.

Задам Вам следующий вопрос, а что ВЫ называете "христианством, Церковью" и "религией, описанной в Библии". Особенно до 19-го века, до появления адвентистов (и писаний Елены Уайт), к которым Вы, кажется близки. Я, конечно, знаю стандартный ответ, который даётся свежеобращённым: "а мы всегда были, только прятались, потому что нас гнали." И, кстати, вальденсы к адвнтистам тоже мало отношения имеют. Впрочем, подобный ответ дают и баптисты, как и многие другие протестанты. Это я так, предвосхищаю возможные вопросы. Вообщем-то, ответ один. Хотя и неприятный для... хм.. неопротестантов. Баптисты, адвентисты, и Ко. А лютеране, в принципе, не отрицают своей преемственности от Католической церкви. Если что - Павел поправит.

Следовательно, в 13м - 15м веках ни адвентисты, ни баптисты не могут претендовать на роль "христианства, Церкви, и религии, описанной в Библии". Потому что тогда их попросту не было.
А кто же был? Какая же альтернатива была Католической Цекрви? Конечно, было Православие. Восточная Церковь. Но не на территории Западной Европы. Поэтому, обсуждать его здесь не буду. Зато было великое множество разнообразнейших ересей, сект, секточек. Каждая из которых гордо именовала себя "истинным христианством, Церковью, и религией, описанной в Библии". Вы себя к какой относите? В том, что к "описанной в Библии" сомнений нет... Только вот незадача - они все исчезли или были уничтожены. А, как известно, Церковь не одолеют и врата ада. Она, с момента своего основания была и будет ВСЕГДА.
А теперь мы подходим к вопросу, для чего и зачем возникла инквизиция. Что равнозначно вопросу, с ЧЕМ боролась Католическая церковь средних веков. Потому что инквизиция - лишь инструмент в этой борьбе.
Цитаты.
"Папа Иннокентий III насчитывал до 40 сект катаров. К тому же были и другие секты, которые во многих основных положениях своего учения сходились с катарами: петробрузиане, генрихиане, альбигойцы. Их обычно объединяют в группу гностически-манихейских ересей. Дальше мы, чтобы излишне не усложнять картину, опишем весь комплекс общих им представлений, не указывая каждый раз, в какой именно из этих сект большую роль играли те или иные взгляды"
"Еретиков всех толков объединяло резко враждебное отношение к католической церкви. Они считали ее не церковью Иисуса Христа, но церковью грешников, вавилонской блудницей. Папа - источник всех заблуждений, священники - книжники и фарисеи. Падение католической церкви, по их мнению, произошло во времена Константина Великого и папы Сильвестра, когда церковь, нарушив заветы Христа, посягнула на мирскую власть (согласно так называемому "Дару Константина"). Отрицались таинства, в особенности - крещение детей, так как дети еще не могут верить, - но также брака и причастия. Некоторые ответвления движения катаров - котарелли, ротарии - систематически грабили и оскверняли церкви. В 1225 г. катары сожгли католическую церковь в Брешии, в 1235 г. - убили епископа в Мантуе. Стоящий в 1143-1148 во главе манихейской секты Эон де л'Этуаль объявил себя сыном Божиим, Господином всего сущего и по праву владения призывал своих последователей к ограблению церквей"
"собенно был ненавистен катарам крест, который они считали символом злого бога. Уже около 1000г. некий Левтард проповедовавший близ Шалона, разбивал кресты и иконы. В XII веке Петр из Брюи разводил костры из расколотых крестов, за что и был в конце концов сам сожжен возмущенной толпой.


Церкви катары считали кучами камней, а богослужения - языческими обрядами. Они отрицали иконы, заступничество святых, молитвы за умерших. В книге инквизитора-доминиканца Рейнера Саккони, автор которой сам 17 лет был еретиком, утверждается, что катарам не запрещалось ограбление церквей.

Катары отрицали католическую иерархию и таинства, но имели собственную иерархию и собственные таинства. Основой организационной структуры секты было ее разделение на две группы - "совершенных" (perfecti) и "верящих" (credenti). Первых было немного (Рейнер насчитывает их всего 4000), но они составляли узкую группу руководителей секты. Из "совершенных" составлялся клир катаров: епископы, пресвитеры и дьяконы. Только "совершенным" сообщались все учения секты - многие крайние, в особенности резко противоречащие христианству, взгляды не были известны "верящим". Лишь "совершенные" были обязаны соблюдать многочисленные запреты. Им было, в частности, запрещено отрекаться от их учения при каких-либо условиях. В случае гонения они должны принимать мученическую смерть, "верящие" же могли для вида посещать церкви и в случае гонений отрекаться от своей веры
Но зато положение, которое занимали "совершенные" в секте, было несравненно выше положения священника в католической церкви. В некотором отношении это был сам Бог, и так ему поклонялись "верящие".

"Верящие" были обязаны содержать "совершенных". Одним из важных обрядов секты было "поклонение", когда "верящие" трижды распростирались на земле перед "совершенными".
"Часто, когда больной, принявший "утешение", потом выздоравливал, ему советовали покончить жизнь самоубийством, которое называлось "эндура". Во многих случаях эндура ставилась как условие "утешения". Нередко ей подвергали стариков или детей, принявших "утешение" (конечно, при этом самоубийство превращалось в убийство). Формы эндуры были разнообразны: чаще всего голодная смерть (в особенности для детей, которых матери переставали кормить грудью), но также кровопускания, горячие ванны, сменяющиеся резким охлаждением, напиток с истолченным стеклом, удушение. И. Доллингер, разбиравший сохранившиеся архивы инквизиции в Тулузе и Каркассоне, пишет:

"У того, кто внимательно изучит протоколы обоих вышеупомянутых судов, не останется никаких сомнений в том, что от эндуры погибло гораздо больше людей - частью добровольно, частью насильно, - чем в результате приговоров инквизиции" (10, с. 226)."

Нравиться?

Вот ещё. Это из учения таборитов.
"В 1420 г. наступит конец мира - consumatio saeculi. Однако этот термин выражает лишь конец "старого мира", "господства зла". Произойдет немедленное устранение всех "злых". Наступит "день мщения и год возмездия":

"должно всех возвышенных и властвующих согнуть, как ветви деревьев, и срубить, сжечь в печи, как солому, не оставив ни корней, ни отростков, измолотить, как снопы, кровь из них выцедить, скорпионами, змеями и дикими зверями их истребить, смерти предать (19, с. 78).

"Отменяется" и прекращается Христов закон милосердия, "поскольку его разумение и письменные положения во многих случаях противоречат указанным выше суждениям" (20, с. 235).

Наоборот, надо действовать "ревностно, жестоко и справедливым возмездием" (20, с. 231).

Необходимо, чтобы "каждый, верный омывал руки в крови врагов Христа" (20, с. 231).

Кто воспрепятствует пролитию крови недругов Христа, будет проклят и наказан так же, как и они. Все крестьяне, не присоединившиеся к таборитам, "сами вместе со своим имуществом должны быть уничтожены" (19, с. 81).

Установится Царство Божие на земле - но не для всех, а только для "избранных". "Зло" не устранится из мира, но будет подчинено "добрым". Все верные должны сосредоточиться в пяти городах, тому же, что вне этих городов, не будет пощады при Cтрашном суде. Из этих городов они должны править всей землей, а те города, которые будут им сопротивляться, "разрушать и сжигать, как Содом" (20, с. 236).

В частности, "в году мщения город Прага должен быть разрушен и сожжен верными, как Вавилон" (19, с. 82).

Закончится этот период пришествием Христа. Тогда "избранники Божии будут с Господом Богом видимо и ощутимо тысячу лет царствовать" (19, с. 94).

Когда Христос с ангелами спустятся на землю, тогда воскреснут праведники, умершие за Христа, и вместе с ним начнут судить грешников. Жены будут зачинать, не зная мужчин, и рожать без мук. Никто не будет ни сеять, ни жать.

"Никаких плодов уже не будет потребляться" (19, с. 85).

Проповедники призывали "ничего не делать, деревья ломать, а дома, церкви и монастыри разрушать" (19, с. 85).

"Все установления и людские решения должны быть отменены, так как всех их не создал Отец Небесный" (19, с. 110).

Учили - что "церковь еретическая и неправедная и что у нее все богатство должно быть отнято и отдано мирянам" (19, с. 83).

"Дома священников, все церковное имущество должно быть уничтожено, церкви, алтари и монастыри разрушены" (19, с. 83).

"Церковные колокола снимали и разбивали, а затем продавали на чужбину. Церковную утварь, подсвечники, золото и серебро разбивали" (19, с. 84).

"Алтари везде разбили, Святые Дары из них выбросили, храмы Божии оскверняли, превращая их в хлевы и конюшни" (19, с. 127).

"Святые Дары топтали ногами" (19, с. 139)

"Кровь Христову выливали, чаши крали и продавали" (19, с. 139).

Один из проповедников говорил, что "предпочел бы дьяволу молится, чем преклонить колена перед Святым причастием" (19, с. 153).

"Великое множество священников убили, сожгли и погубили, и не было для них ничего радостнее, чем схватить кого-нибудь, чтобы убить" (19, с. 84).

Любимой песней таборитов было: "А ну-ка, монахи, попрыгайте" (18, с. 84).

Когда начнется царство праведников, "не нужно будет, чтобы один другого учил. Не нужно будет ни книг, ни письменности, и вся мирская мудрость погибнет" (19, с. 159).

В монастырях табориты неизменно уничтожали библиотеки.

"У врагов Божиих все имущество должно быть отнято и сожжено или уничтожено" (19, с. 81).

"Этой зимой и летом проповедники и старшие гетманы настойчиво одурачивали крестьян, чтобы они ссыпали деньги в кадки" (19, с. 101).

Таким образом были обобществлены деньги в общине. Были выделены "смотрители за кадками", которые следили за неукоснительной сдачей денег и распределяли общественные средства.

"В Городище или Таборе нет ничего моего или твоего, а все вместе одинаково пользуются: у всех все должно быть общим, и никто не должен ничего иметь отдельно, тот, кто имеет отдельно, тот грешит" (19, с. 99-100).

Один из пунктов программы таборитов гласил: "Никто не должен ничем владеть, но все должно быть общим" (19, с. 106).

Проповедники учили: "Все будет общим, в том числе и жены: будут свободные сыновья и дочери Божии, и не будет брака как союза двух - мужа и жены" (19, с. 113).

Бегград из Бельгии основал среди таборитов секту адамитов, которая обосновалась на островке на р. Лужнице. Сам он называл себя Адамом и сыном Божиим, призванным воскресить мертвых и осуществить предначертания Апокалипсиса. Адамиты считали себя воплощением вездесущего Бога. Скоро, считали они, кровь затопит мир по уздечку коня. Они в этой земле - коса Божия, они посланы для отмщения и уничтожения всей скверны на земле. Прощение - грех. Они убивали всех подряд, по ночам сжигали села, города и людей, ссылаясь на то, что в Библии сказано: "В полночь раздался крик". Так, в городе Прчице они "перебили всех людей - молодых и старых, а городок сожгли" (19, с. 464).

На собраниях они ходили без одежды, считая, что только так они становятся чистыми. Брака у них не было - каждый мог выбирать женщин, как вздумается. Стоило кому-либо сказать: "для этой дух мой воспламенился" - и Адам благословлял их: "Ступайте, плодитесь, размножайтесь и населяйте землю". По другим источникам у них господствовало ничем не ограниченное смешение полов.

"Небо они называют крышей и говорят, что нет Бога на земле, как нет и чертей в аду"(19, с. 478).

По приказу Яна Жижки адамиты были истреблены более умеренно настроенными таборитами.
Император и папа призвали к крестовому походу против таборитов, но те не только разбили крестоносцев, но и перенесли войну в соседние страны. Их набеги, получившие в гуситской традиции название "Прекрасных походов", производились ежегодно в 1427-1434 гг. Некоторые страны они опустошали, унося с собой добычу, в других, например, в Силезии, оставляли гарнизоны."

Вот Вам примерное описание мирных и всеми гонимых "истинных христиан". Продолжу потом...

[Хеймдалль]

Там говорится про миллионные жертвы?

а там вообще не про кого не говориться?
или парочка другая трупов невиновных людей для "святого" павелса это ерунда?

Павелс. В книжке нету описания смертей всех 9 миллионов. Там описано только около 200 случаев. А затем указывается цифра в 9 миллионов. Конечно - для вас нужно описывать конкретно каждую смерть. Вы будете считать. Все претензии к ИСТОРИКАМ.

Я - не историк. Я по профессии программист. Если у вас есть в родной Латвии исторические ВУЗЫ и кафедры - посетите профессоров, которые вас снадбят литературой и информацией. Но если вы будете им надоедать как и мне - могут быть инцесты. Не обессудьте.

Я вам вновь говорю, дело не в цифрах. Дело в вашем желании воскресить веру в средневековую инквизицию и оправдать ее.

Вам не кажется - что это не такое уж и святое дело - оправдывать абсолютно все деяния инквизиции?

P.S. для вас и подобных, которые сожгли Джордано Бруно
- Солнце и Звезды (а тем более кибернетика) до сих пор есть Мистерия, которую познать может лишь Церковь. Удачи

P.P.S. Люцифер (он же несущий свет, он же монитор компьютера) - это сатанинское отродье. Павелс. Неужели вы поклоняетесь монитору больше, чем Богу?

[Anton_R]

Anabaptist, здравствуйте!

Извиняюсь за столь длинный комментарий (к Вашему постингу). Комментировать то, что я написал, необязательно. Буду очень благодарен, если Вы просто ответите на те вопросы, что выделены в нем жирным.

Извиняюсь за возможные повторы, я не в курсе всего предыдущего диалога.

Да какой там диалог... Просишь ответа на заданные вопросы, а собеседник притворяется то слепым, то глухим, то непомнящим, а то и просто переходит на мою личность, на конфессию, на Елену Уайт, которая, кстати, вообще к данной теме отношения не имеет. Если это диалог, тогда я, наверное, патриарх всея Руси...

Насколько я понимаю, проблема для Вас, Антон, заключается вовсе не в том, чем была инквизиция НА САМОМ ДЕЛЕ, а в следующем:

Вы неправильно понимаете.

Задам Вам следующий вопрос, а что ВЫ называете "христианством, Церковью" и "религией, описанной в Библии".

Гм... вообще-то это был вопрос Вам лично - чтобы Вы задумались, какую сатанинскую систему лжи и насилия Вы защищаете, защищая ее инквизицию.

Но Вам я отвечу на Ваш вопрос.
Итак, христианство - это вера во Христа, причем Того, Который описан в Библии. Во Христа, Который впервые за всю историю человечества показал людям, каков Бог на самом деле (Ин.1:18) - поскольку Сам был Им. Во Христа, Который никогда не насылал болезни, не убивал, не бил, не резал, не закалывал, не пытал, не топил, не сжигал ни одного из Своих врагов и оппонентов. Во Христа, Который напротив исцелял от болезней, воскрешал мертвых - даже тех, кто не испытывал к нему добрых чувств (Лк.17:11-18). Во Христа, Который не принуждал Своих оппонентов верить так, как верит Он (Лк.9:49-50, 51-56). Одним словом, во Христа, Который жил по всем заповедям Божиим.

Естественно, что такая вера в ТАКОГО Христа предполагает, что любой Его последователь будет похож на Него во всем (Мф.5:45-48). Двое или трое таких последователей - это и есть Церковь Христова. Неотъемлемой чертой такой Церкви является уважение и любовь к другому человеку, а соответственно и нежелание ее членов властвовать над людьми. Другими словами, то, о чем писал Лозинский: "Христианство в 1 в. н.э. не знало церковной организации, должностных лиц, культа, клира, догматов".

Надеюсь, я понятно ответил на Ваш вопрос?

Особенно до 19-го века, до появления адвентистов (и писаний Елены Уайт)

Ну, ладно там Павелс, ему просто больше возразить нечего, вот он на Елену Уайт и наехал, но хоть Вы-то на эту дорожку не скатывайтесь... В смысле, мы ведем разговор об инквизиции; а при чем тут пожилая женщина, которую и при жизни гоняли в шею, и после смерти всякие шакалы табаки готовы испражняться на ее могилу?
Оставьте ее в покое, а? Ради меня, хотя бы... Ладненько?

, к которым Вы, кажется близки. Я, конечно, знаю стандартный ответ, который даётся свежеобращённым: "а мы всегда были, только прятались, потому что нас гнали."

Нехорошая привычка отвечать за других. Угу?

И, кстати, вальденсы к адвнтистам тоже мало отношения имеют. Впрочем, подобный ответ дают и баптисты, как и многие другие протестанты. Это я так, предвосхищаю возможные вопросы.

Зря предвосхищаете. Часто такое "предвосхищение" является не чем иным, как стрельбой в "молоко".

Вообщем-то, ответ один. Хотя и неприятный для... хм.. неопротестантов. Баптисты, адвентисты, и Ко.

А без презрения можно? Без перехода на конфессии? Мы вроде как не Адвентизм здесь обсуждаем....

А лютеране, в принципе, не отрицают своей преемственности от Католической церкви. Если что - Павел поправит.

Следовательно, в 13м - 15м веках ни адвентисты, ни баптисты не могут претендовать на роль "христианства, Церкви, и религии, описанной в Библии". Потому что тогда их попросту не было.

Судя по книгам Флавия, в 1 веке н.э. в Иудее попросту не было ни Иисуса Христа, ни христианства и христиан - были только фарисеи, садуккеи и ессеи. Значит, Деяния Апостолов и Евангелия лгут. Так?

А кто же был? Какая же альтернатива была Католической Цекрви? Конечно, было Православие. Восточная Церковь. Но не на территории Западной Европы. Поэтому, обсуждать его здесь не буду. Зато было великое множество разнообразнейших ересей, сект, секточек.

Кстати, напоминаю, что Христианство в первые века тоже считалось сектой, причем опаснейшей для Римской империи.

Надеюсь, Вы намек поняли?

Каждая из которых гордо именовала себя "истинным христианством, Церковью, и религией, описанной в Библии". Вы себя к какой относите? В том, что к "описанной в Библии" сомнений нет...

Жаль... Я думал, Вы поняли...

Только вот незадача - они все исчезли или были уничтожены.

Интересно, а по какому критерию Вы считаете, что они были уничтожены или исчезли? Только по тому, что их перестали упоминать в официальных документах?

А, как известно, Церковь не одолеют и врата ада. Она, с момента своего основания была и будет ВСЕГДА.

Она и была всегда. Правда, ее по-разному называли окружающие. Во времена Рима - "сектой". Во времена средневековья - еретиками. Соответственно, в разное время по-разному и грязью обливали. Подкрепляя эту грязь печатями римских цезарей, пап и их чиновников.

А теперь мы подходим к вопросу, для чего и зачем возникла инквизиция. Что равнозначно вопросу, с ЧЕМ боролась Католическая церковь средних веков. Потому что инквизиция - лишь инструмент в этой борьбе.
Цитаты.

Жаль, что не написали, откуда цитаты. Если несложно, напишите в следующий раз.

"Папа Иннокентий III насчитывал до 40 сект катаров. К тому же были и другие секты, которые во многих основных положениях своего учения сходились с катарами: петробрузиане, генрихиане, альбигойцы. Их обычно объединяют в группу гностически-манихейских ересей.

Эээ... на каком это основании? Можно Вас попросить предоставить документы этих самых катаров, петробузиан, генрихиан, альбигойцев? В смысле, их катехизисы, написанные ими самими (а не переданные со слов их врагов-католиков)?

Считайте, что это тоже один из моих вопросов.

Дальше мы, чтобы излишне не усложнять картину, опишем весь комплекс общих им представлений, не указывая каждый раз, в какой именно из этих сект большую роль играли те или иные взгляды"

Жалко, что Вы не указали, откуда цитаты. Ну, все равно - разберем и их по полочкам.

"Еретиков всех толков объединяло резко враждебное отношение к католической церкви.

Подчеркну: речь идет о СРЕДНЕВЕКОВОЙ Католической церкви. К современной у меня претензий, в общем-то, нет. За исключением, может быть, развала Советского Союза, да благословения НАТОвским летчикам на уничтожение всех православных церквей в Косово.

Они считали ее не церковью Иисуса Христа, но церковью грешников, вавилонской блудницей.

Ну, насчет Вавилонской блудницы они были не правы, поскольку Вавилонская блудница есть нечто другое. Впрочем, это не их вина, они просто не знали этого. А в остальном они были правы - сравните характеристику средневековой КЦ с библейским описанием церкви.

Папа - источник всех заблуждений, священники - книжники и фарисеи.

Гм... а что тут неверного?

Падение католической церкви, по их мнению, произошло во времена Константина Великого и папы Сильвестра, когда церковь, нарушив заветы Христа, посягнула на мирскую власть (согласно так называемому "Дару Константина").

Ну, скажем, здесь они тоже не совсем правы - "падение" сие, а точнее, отступление, имело место гораздо раньше времен Константина.

Отрицались таинства, в особенности - крещение детей, так как дети еще не могут верить,

Я считаю это правильным. Если кто думает меня переубедить, пусть найдет мне в Библии обоснование для крещения младенцев.

- но также брака

не брака, а бракосочетания в католических храмах. Это две большие разницы.

и причастия.

Подчеркиваю - не причастия, а причастия в храмах КЦ.

Некоторые ответвления движения катаров - котарелли, ротарии - систематически грабили и оскверняли церкви.

Не грабили и оскверняли, а возвращали награбленное.

Ладно, здесь это шутка (хотя в каждой шутке есть доля горькой правды - вспомните, как жили простые крестьяне под властью монастырей и феодалов). А теперь серьезно - среди крестоносцев тоже были и хорошие люди, которые не вырезАли поголовно полабских славян, не насиловали их жен и девушек, не вспарывали животы беременным, не разрушали начисто славянские дома, грады и храмы.

Намек понятен? Я к тому, что придурки и фанатики были везде. И судить по ним обо всех - все равно, что судить о первых христианах по lapsi и libellati.

В 1225 г. катары сожгли католическую церковь в Брешии, в 1235 г. - убили епископа в Мантуе. Стоящий в 1143-1148 во главе манихейской секты Эон де л'Этуаль объявил себя сыном Божиим, Господином всего сущего и по праву владения призывал своих последователей к ограблению церквей"

То же самое.

"собенно был ненавистен катарам крест,

Я тоже не испытываю к нему особой любви, поскольку на этом орудии казни был убит наш Искупитель.

Кроме того, крест - это языческий символ. Первые христиане его не использовали.

который они считали символом злого бога.

Это что - домыслы? Или факты?

Уже около 1000г. некий Левтард проповедовавший близ Шалона, разбивал кресты и иконы.

Разбивать, конечно, плохо, не по христиански (скажем, монахи с о.Иона не уничтожали языческих святынь, а мирным путем распространяли христианство среди германцев и славян). Но... это ни о чем не говорит. Тем более, что поклонения иконам и кресту не было в практике первоапостольской церкви.

В XII веке Петр из Брюи разводил костры из расколотых крестов, за что и был в конце концов сам сожжен возмущенной толпой.

Ну и? Две вещи несравненные. Деревянные идолы и жизнь человека. Впрочем, что еще можно ожидать от невежественной толпы (тем более, соответственно науськанной)....

Церкви катары считали кучами камней, а богослужения - языческими обрядами.

А разве это не правда?

Кстати, а за это (то, что они так считали) надо убивать?

Они отрицали иконы,

Я считаю - правомерно. Вторая заповедь-с....
Да и кроме того - я понимаю еще, когда человек неграмотный и Библию читать не может, для таких и икона является источником информации о Спасителе и спасении. Но когда подрос, возмужал и до сих пор в игрушки играет... Несерьезно как-то...

Кстати, а за отрицание икон надо сжигать на кострах?

заступничество святых,

А что тут такого? "Спрашивают ли мертвых о живых?" (Ис.8:19)

Кстати, а за это надо пытать?

молитвы за умерших.

Нет, ну если предполагать, что у каждого человека есть некая бессмертная субстанция, которую язычники называли душой, и что она куда-то там после смерти улетает, тогда да, есть смысл молиться. Ну, а если Библия четко утверждает, что душа - это сам человек, что после смерти нет никакого улета в рай или ад или чистилище, поскольку улетать нечему, тогда какой смысл молиться?

Кстати, а за отрицание молитв за умерших надо преследовать?

В книге инквизитора-доминиканца Рейнера Саккони, автор которой сам 17 лет был еретиком, утверждается, что катарам не запрещалось ограбление церквей.

Я доверяю таким свидетельствам с некоторой долей осторожности. Но тем не менее, католикам тоже не запрещается ограбление языческих святилищ. Будете спорить? Приведите тогда четко написанное запрещение, типа, "любому члену Католической Церкви Церковь/папа запрещают грабить языческие храмы".
Надеюсь, Вы меня поняли правильно?

Катары отрицали католическую иерархию и таинства, но имели собственную иерархию и собственные таинства.

А это грех?

Основой организационной структуры секты было ее разделение на две группы - "совершенных" (perfecti) и "верящих" (credenti). Первых было немного (Рейнер насчитывает их всего 4000), но они составляли узкую группу руководителей секты. Из "совершенных" составлялся клир катаров: епископы, пресвитеры и дьяконы. Только "совершенным" сообщались все учения секты - многие крайние, в особенности резко противоречащие христианству, взгляды не были известны "верящим". Лишь "совершенные" были обязаны соблюдать многочисленные запреты. Им было, в частности, запрещено отрекаться от их учения при каких-либо условиях. В случае гонения они должны принимать мученическую смерть, "верящие" же могли для вида посещать церкви и в случае гонений отрекаться от своей веры
Но зато положение, которое занимали "совершенные" в секте, было несравненно выше положения священника в католической церкви. В некотором отношении это был сам Бог, и так ему поклонялись "верящие".

"Верящие" были обязаны содержать "совершенных". Одним из важных обрядов секты было "поклонение", когда "верящие" трижды распростирались на земле перед "совершенными".
"Часто, когда больной, принявший "утешение", потом выздоравливал, ему советовали покончить жизнь самоубийством, которое называлось "эндура". Во многих случаях эндура ставилась как условие "утешения". Нередко ей подвергали стариков или детей, принявших "утешение" (конечно, при этом самоубийство превращалось в убийство). Формы эндуры были разнообразны: чаще всего голодная смерть (в особенности для детей, которых матери переставали кормить грудью), но также кровопускания, горячие ванны, сменяющиеся резким охлаждением, напиток с истолченным стеклом, удушение.

Прошу прощения, но у меня опять вопрос: все эти сведения взяты из катарских или католических источников? Если из катарских, то, если возможно, процитируйте и сами источники полностью.

И. Доллингер, разбиравший сохранившиеся архивы инквизиции в Тулузе и Каркассоне, пишет:

"У того, кто внимательно изучит протоколы обоих вышеупомянутых судов, не останется никаких сомнений в том, что от эндуры погибло гораздо больше людей - частью добровольно, частью насильно, - чем в результате приговоров инквизиции" (10, с. 226)."

Нравиться?

"У того, кто внимательно изучит протоколы допросов в Гестапо красных бандитов, именующих себя партизанами, действовавших в Генерал-губернаторстве за период с 1941 по 1944 гг., не останется никаких сомнений в том, что от их рук погибло гораздо больше мирных поляков и белорутинов, чем в результате действий карательных отрядов СС и СД".

Нравится?

Вот и я о том же.

(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)

Вот ещё. Это из учения таборитов.

Источник?

"В 1420 г. наступит конец мира - consumatio saeculi. Однако этот термин выражает лишь конец "старого мира", "господства зла". Произойдет немедленное устранение всех "злых". Наступит "день мщения и год возмездия":

Ну и что? Повторюсь: фанатики сопровождают практически любое движение. Будем судить это движение по ним? Или все же по самому движению?

Кстати... За исключением года, практически все, называющие себя сегодня христианами, так и считают.

"должно всех возвышенных и властвующих согнуть, как ветви деревьев, и срубить, сжечь в печи, как солому, не оставив ни корней, ни отростков, измолотить, как снопы, кровь из них выцедить, скорпионами, змеями и дикими зверями их истребить, смерти предать (19, с. 78).

Это не христианский призыв. Это призыв фанатиков. Но я хорошо понимаю злость тех, кто так писал против "господ-панов". Доездились на "холопах"...

"Отменяется" и прекращается Христов закон милосердия, "поскольку его разумение и письменные положения во многих случаях противоречат указанным выше суждениям" (20, с. 235).

То же самое.

Наоборот, надо действовать "ревностно, жестоко и справедливым возмездием" (20, с. 231).

То же самое.
Был случай в Америке. Застрелили четырех чернокожих девочек. Убийца - белый ку-клукс-клановец. В следующее же воскресение в белых церквах этого штата шли проповеди о любви к врагам и милосердии, а в черных - о справедливости.

Аналогия, я считаю, полная.

Необходимо, чтобы "каждый, верный омывал руки в крови врагов Христа" (20, с. 231).

То же самое.

Кто воспрепятствует пролитию крови недругов Христа, будет проклят и наказан так же, как и они. Все крестьяне, не присоединившиеся к таборитам,

Что это? Это цитата, вывод автора или Ваш вывод?

"сами вместе со своим имуществом должны быть уничтожены" (19, с. 81).

То же самое.

Установится Царство Божие на земле - но не для всех, а только для "избранных". "Зло" не устранится из мира, но будет подчинено "добрым". Все верные должны сосредоточиться в пяти городах, тому же, что вне этих городов, не будет пощады при Cтрашном суде. Из этих городов они должны править всей землей, а те города, которые будут им сопротивляться, "разрушать и сжигать, как Содом" (20, с. 236).

В частности, "в году мщения город Прага должен быть разрушен и сожжен верными, как Вавилон" (19, с. 82).

Ну и? Полная копия средневекового католицизма и католических государств.
Как говорится, "чему учили, то и получили".

Проповедники призывали "ничего не делать, деревья ломать, а дома, церкви и монастыри разрушать" (19, с. 85).

Полностью цитату, если можно.

"Все установления и людские решения должны быть отменены, так как всех их не создал Отец Небесный" (19, с. 110).

Вы с этим не согласны? Тогда почему Вы осуждаете людские решения этих фанатиков из таборитов?

Учили - что "церковь еретическая и неправедная и что у нее все богатство должно быть отнято и отдано мирянам" (19, с. 83).

Вопрос: откуда у Церкви богатство? Чьим трудом-то?

"Дома священников, все церковное имущество должно быть уничтожено, церкви, алтари и монастыри разрушены" (19, с. 83).

Помните, я Вам писал про доброго сеньора-приора, истоптавшего крестьянские поля во время охоты? Отсюда и дровишки.

"Церковные колокола снимали и разбивали, а затем продавали на чужбину. Церковную утварь, подсвечники, золото и серебро разбивали" (19, с. 84).

Ну и? Петр Первый то же самое делал - колокола снять, на пушки переплавить. Сталин то же самое делал - ценности изъять, за границу продать и на эти деньги закупить передовую технологию. В чем проблемы-то?

Кстати, эта цитата явно уже не таборитская.

"Алтари везде разбили, Святые Дары из них выбросили, храмы Божии оскверняли, превращая их в хлевы и конюшни" (19, с. 127).

И это цитата тоже не таборитская. Для католика - Святые Дары. Для таборита/протестанта - хлеб и вино, не более. Для католика - храм Божий, для таборита - простое здание.
Нет, я ничего не говорю, плохо сделали, что так надругались над чужой верой. Но... а разве братия монахи не так делали в языческих странах? И другой вопрос - это до какой же степени надо довести людей, чтобы они так поступали с разжиревшими на чужой бедности монахами и патерами?

"Святые Дары топтали ногами" (19, с. 139)

"Кровь Христову выливали, чаши крали и продавали" (19, с. 139).

То же самое.

Один из проповедников говорил, что "предпочел бы дьяволу молится, чем преклонить колена перед Святым причастием" (19, с. 153).

Ну и? На мой взгляд, это простое разговорное выражение, означающее сильное неприятие католического обряда причастия, навязываемого людям силой и страхом.

"Великое множество священников убили, сожгли и погубили, и не было для них ничего радостнее, чем схватить кого-нибудь, чтобы убить" (19, с. 84).

Ну, прямо изверги какие-то...
Но я позволю вопрос: а что, священники эти невинными овечками были? Преподавали людям чистое Слово Божие, давали им в руки Библию? И жили исключительно своим трудом? И строили себе каменные монастыри сами, не используя труд крепостных под надзором надсмотрщиков? И в подвалах этих монастырей не перепревали горы хлеба, не прокисало огромное число бочек вина, в то время как вокруг люди подчас умирали с голоду? А?

Нет, Anabaptist, это называется по-другому: доигрались.

Любимой песней таборитов было: "А ну-ка, монахи, попрыгайте" (18, с. 84).

То же самое.

Когда начнется царство праведников, "не нужно будет, чтобы один другого учил. Не нужно будет ни книг, ни письменности, и вся мирская мудрость погибнет" (19, с. 159).

В монастырях табориты неизменно уничтожали библиотеки.

Ну, допустим так. А с кого они пример брали? Кодекс Ефрема почему так называется, не помните?

"У врагов Божиих все имущество должно быть отнято и сожжено или уничтожено" (19, с. 81).

То же самое.

"Этой зимой и летом проповедники и старшие гетманы настойчиво одурачивали крестьян, чтобы они ссыпали деньги в кадки" (19, с. 101).

Можно подумать, что монах, писавший это, ни разу не одурачивал людей - под страхом ада ссыпать деньги в церковную казну.

Таким образом были обобществлены деньги в общине. Были выделены "смотрители за кадками", которые следили за неукоснительной сдачей денег и распределяли общественные средства.

"В Городище или Таборе нет ничего моего или твоего, а все вместе одинаково пользуются: у всех все должно быть общим, и никто не должен ничего иметь отдельно, тот, кто имеет отдельно, тот грешит" (19, с. 99-100).

Один из пунктов программы таборитов гласил: "Никто не должен ничем владеть, но все должно быть общим" (19, с. 106).

Ну и что? Ну, коммунизм... что из этого? Убивать за это надо?

Проповедники уили: "Все будет общим, в том числе и жены: будут свободные сыновья и дочери Божии, и не будет брака как союза двух - мужа и жены" (19, с. 113).

Ну и? Почитайте Манифест Компартии Маркса с Энгельсом - там то же самое.
Вопрос только в другом: слушали ли широкие массы таких проповедников? И еще: о каком времени говорили проповедники - о своем или о будущем, после Пришествия?

Бегград из Бельгии основал среди таборитов секту адамитов, которая обосновалась на островке на р. Лужнице. Сам он называл себя Адамом и сыном Божиим, призванным воскресить мертвых и осуществить предначертания Апокалипсиса. Адамиты считали себя воплощением вездесущего Бога. Скоро, считали они, кровь затопит мир по уздечку коня. Они в этой земле - коса Божия, они посланы для отмщения и уничтожения всей скверны на земле. Прощение - грех. Они убивали всех подряд, по ночам сжигали села, города и людей, ссылаясь на то, что в Библии сказано: "В полночь раздался крик". Так, в городе Прчице они "перебили всех людей - молодых и старых, а городок сожгли" (19, с. 464).

На собраниях они ходили без одежды, считая, что только так они становятся чистыми. Брака у них не было - каждый мог выбирать женщин, как вздумается. Стоило кому-либо сказать: "для этой дух мой воспламенился" - и Адам благословлял их: "Ступайте, плодитесь, размножайтесь и населяйте землю". По другим источникам у них господствовало ничем не ограниченное смешение полов.

"Небо они называют крышей и говорят, что нет Бога на земле, как нет и чертей в аду"(19, с. 478).

По приказу Яна Жижки адамиты были истреблены более умеренно настроенными таборитами.

Спасибо. Хоть и сквозь зубы, но автор-католик все же признался, что сами табориты не одобряли действий этих фанатиков. И на том спасибо.

Император и папа призвали к крестовому походу против таборитов, но те не только разбили крестоносцев, но и перенесли войну в соседние страны. Их набеги, получившие в гуситской традиции название "Прекрасных походов", производились ежегодно в 1427-1434 гг. Некоторые страны они опустошали, унося с собой добычу, в других, например, в Силезии, оставляли гарнизоны."

Крестоносцы в Поморье, в земле ободритов и лютичей, в Палестине поступали как-то по-другому?

Я уже не говорю о том, что "кто первый начал" - крестоносцы или гуситы?

Вот Вам примерное описание мирных и всеми гонимых "истинных христиан".

Хорошо. А теперь примерно опишите вальденцев, катаров, альбигойцев, меннонитов, анабаптистов. Ладно? А то как-то нечестно получилось - из всего многообразия "ересей" описали только движение таборитов (и то лишь фанатиков из них), не щадя черных красок на них, и забыли о том, что же привело к этому движению.

Постарайтесь быть объективным (насколько это возможно).

Продолжу потом...

Жду с нетерпением. Вопросы-то повторить? А то их еще и прибавилось (благодаря этому посту), как видите.

С уважением

[Anabaptist]

Про катаров вообщем-то я писал. Повторюсь:
""Совершенные" должны были расторгнуть брак, они не имели права прикасаться (в буквальном смысле) к женщине. Они не могли иметь никакого имущества и всю жизнь обязаны были посвятить служению секте. Им было запрещено иметь постоянные жилища - они должны были находиться в постоянных странствованиях или пребывать в особых тайных убежищах. Посвящение в "совершенные" - "утешение" (consolamentum ) и было центральным таинством секты. Его нельзя сравнить ни с одним из таинств католической церкви. Оно соединяло в себе: крещение (или конфирмацию), посвящение в священнический сан, покаяние и отпущение грехов, а иногда - и соборование умирающего. Лишь принявшие его могли рассчитывать на избавление от телесного плена: их души возвращались в свое небесное жилище.

Большинство катаров не надеялось исполнить строгие заповеди, обязательные для "совершенных", и рассчитывало получить "утешение" на смертном одре, называвшееся "добрым концом". Молитва о ниспослании "доброго конца" на руках "добрых людей" ("совершенных") читались наравне с "Отче наш".

Часто, когда больной, принявший "утешение", потом выздоравливал, ему советовали покончить жизнь самоубийством, которое называлось "эндура". Во многих случаях эндура ставилась как условие "утешения". Нередко ей подвергали стариков или детей, принявших "утешение" (конечно, при этом самоубийство превращалось в убийство). Формы эндуры были разнообразны: чаще всего голодная смерть (в особенности для детей, которых матери переставали кормить грудью), но также кровопускания, горячие ванны, сменяющиеся резким охлаждением, напиток с истолченным стеклом, удушение. И. Доллингер, разбиравший сохранившиеся архивы инквизиции в Тулузе и Каркассоне, пишет:

"У того, кто внимательно изучит протоколы обоих вышеупомянутых судов, не останется никаких сомнений в том, что от эндуры погибло гораздо больше людей - частью добровольно, частью насильно, - чем в результате приговоров инквизиции" (10, с. 226)."

[Anabaptist]

Теперь про средневековые секты вобщем.

"....возникает поражающая воображение картина движения, которое длилось полтора тысячелетия вопреки преследованиям господствующей церкви и светских властей [Нам важно обратить здесь внимание на существование принципиальной основы, роднящей учения различных сект. Поэтому мы можем оставить в стороне сам по себе интересный вопрос о том, как конкретно возникло сходство различных учений: в каких случаях имела место личная преемственность, в каких - литературное влияние, а в каких - оно порождалось сходством исторической ситуации]. Очень точно фиксированный комплекс религиозных представлений, определявший все отношение участников этого движения к жизни, сохранялся в неизменности, часто вплоть до мельчайших подробностей. Все это время не прерывается традиция тайного рукоположения епископов, общие вопросы движения решаются на "синодах", странствующие апостолы несут их постановления к отдаленнейшим общинам. При принятии в секту даются новые имена, известные лишь посвященным. Существуют тайные знаки, (например, при рукопожатиях), благодаря которым "братья" узнают друг друга. Их дома тоже отмечены тайными знаками. Путешествуя, они останавливаются у своих; в сектах хвалились, что можно проехать из Англии в Рим, ночуя лишь у своих единоверцев. Существует тесная спайка между национальными разветвлениями движения: на "синоды" собираются представители со всей Западной и Центральной Европы, литература передается из страны в страну, существует взаимная финансовая поддержка, а в периоды кризиса "братья" из других стран устремляются на помощь своим товарищам по вере.

Такой взгляд дает основание найти общую идейную основу всего этого движения.
Одним из основных элементов, общих учениям всех сект на протяжении всей истории было враждебное отношение к светским властям - "миру", и особенно - католической церкви. Оно могло быть активным или пассивным - выражаться в призывах к "истреблению безбожников", убийству папы, уничтожению "Вавилонской блудницы" - церкви или же в запрете общения с "миром", запрете клятвы, купли и продажи, участия в окружающей жизни.
Еретическое движение, глухо враждебное всему строю окружающей жизни, время от времени разгорается, и всепожирающий огонь ненависти, до поры до времени скрываемый в недрах секты, вырывается наружу. Такие взрывы отделены друг от друга промежутком немногим более ста лет: движение Дольчино около 1300 г., гуситское движение, начавшееся после сожжения Гуса в 1415 г., анабаптизм в эпоху Реформации, начавший принимать агрессивную форму в 1520-е годы, Английская революция 1640-1660 гг. В эти периоды мы видим и наиболее крайние, яркие выражения социалистических идей. В другое же время эти тенденции звучат приглушенно, мы встречаемся с сектами, отрицающими насилие, в учениях которых не содержатся никакие социалистические взгляды. Крайним с этой точки зрения учением были вальденсы. Но интересно, что эти два крыла в еретическом движении были тесно сплетены, их нельзя четко разделить, и иногда какое-то течение мгновенно перекидывается с одного края движения на другой. Так, о катарах, учение которых запрещало всякое насилие, мы узнаем, что в 1174 году они пытались совершить переворот во Флоренции. Даже прикосновение к оружию, хотя бы с целью самозащиты, считалось у них грехом - и в то же время существовали группы (ротарии, катарелли, руиртарии), допускавшие грабежи и экспроприации церквей. Таким резким переходом, когда спокойные группы за короткое время подпали под влияние крайне агрессивных, исследователи объясняют, в частности, события, предшествовавшие альбигойским войнам: среди катаров, для которых запретно было даже убийство животного, вдруг вспыхнул воинственный дух, поддерживавший их в более чем 30-летних войнах. Вальденсы, которые считаются одной из самых "мирных" сект, в определенные периоды сжигали дома священников, проповедовавших против учения, убивали отступников в своих рядах или назначали плату за их голову. Ярко этот же перелом виден в секте "апостольских братьев". Среди приписываемых им учений мы встречаем запрет насилия: всякое убийство человека есть смертный грех. Но вскоре этот принцип трансформируется в то, что смертным грехом является гонение на их секту, а затем дополняется разрешением любых действий против врагов истинной веры, призывом к уничтожению безбожников (9, т. II, с. 397). Такой же скачок произошел в сектах анабаптистов в Швейцарии и в Южной Германии в начале Реформации. По-видимому, секта могла находится в двух состояниях: "мирном" и "воинствующем", и переход из первого во второе происходил скачкообразно, практически мгновенно. Эта ненависть к католической церкви и сложившемуся под ее руководством укладу жизни показывает, что ядро мировоззрения еретических сект можно понять как антитезу к идеологии средневекового католицизма.
....Нет спору, Средние века давали не меньше поводов, чем любое другое время, для неудовлетворенности жизнью и протеста против ее темных сторон. Но, хотя обличение тогдашнего общества и церкви играло большую роль в проповеди ересей, вряд ли можно их рассматривать просто как реакцию на несправедливости и несовершенство жизни. По крайней мере, те ереси, о которых мы говорили, не призывали к улучшению церкви или мирской жизни; анабаптисты, например, не примкнули ни к протестантской реформации, ни к оказавшемуся весьма действенным движению католической реформации. Учения этих сект призывали к полному уничтожению католической церкви, к разрушению тогдашнего общества, а до тех пор, пока такой возможности не представлялось, - к уходу от мира, его враждебному игнорированию.
...."Каждое еретическое учение, появлявшееся в Средние века, носило в явной или скрытой форме революционный характер; другими словами, оно должно было бы, если бы стало у власти, уничтожить существующий порядок и произвести политический и социальный переворот. Эти гностические секты - катары и альбигойцы, которые своей деятельностью вызвали суровое и неумолимое средневековое законодательство против ереси и с которыми велась кровавая борьба, - были социалистами и коммунистами. Они нападали на брак, семью, собственность. Если бы они победили, то результатом этого было бы всеобщее потрясение и возврат к варварству. Всякому знатоку ясно, что и вальденсы, с их принципиальным отрицанием присяги и уголовного права, не могли найти места в тогдашнем европейском обществе" (41, с. 50-51).

[Anabaptist]

А теперь - к сути.
" Средние века были грандиозной попыткой западноевропейского человечества построить свою жизнь на основе высших духовных ценностей, осознать ее как путь к достижению определенных выдвинутых христианством идеалов. Речь шла о преобразовании человеческого общества и мира, целью был переход их в некоторое высшее состояние, их преображение. Религиозной основой этого мировоззрения было учение о воплощении Христа, освятившем материальный мир путем соединения божественного и материального начала - и тем указавшем путь человеческой деятельности. Реальное же руководство находилось в руках католической церкви и опиралось на учение о Церкви как мистическом союзе верующих, обнимающем и живых и мертвых. На этом учении основывались и молитвы за умерших, и обращения к святым - как различные формы связи между членами одной Церкви.
Цели, которые ставили себе тогда народы Запада, оказались на этом пути не достигнутыми. Несомненно, что как в любом явлении подобного масштаба, основная причина этой неудачи была ВНУТРЕННЯЯ, она была следствием свободного выбора, того, что в отношении католической Церкви естественно назвать ее грехом. Об этом сказано очень много, и мы лишь напомним широко распространенную точку зрения, согласно которой роковое для Церкви решение заключалось в выборе средств для достижения поставленных христианством целей - такими средствами стали силы мира: власть; богатство; внешний принудительный авторитет. Но нельзя забывать и того, что выбор был сделан в атмосфере непрекращающейся борьбы с силами, враждебными католической церкви, деятельность которых была ВНЕШНЕЙ, хотя и не основной, но очень существенной причиной неудачи, постигшей церковь. Среди этих сил не последнее место занимали еретические движения. Их деятельность протекала в той пограничной полосе, где столь трудно отличить свободные поиски духовной истины от заговора, имеющего целью насильственно свергнуть человечество с избранного им пути. Мы видели примеры того, как абстрактные мистические учения уже в следующем поколении осмысливались в форме разрушения церквей, уничтожения крестов и проповеди убийства всех монахов и священников. Народ отвечал на проповедь ересей взрывами насилия против еретиков. Эти действия первое время осуждались церковью, но постепенно взаимное озлобление, страх перед все шире разливающимися ересями и, главное, соблазн мирской власти, которому не смогла противостоять католическая церковь, привели к крестовым походам против еретиков и созданию инквизиции. Так искривлялся путь, по которому двигалось средневековое общество, и затуманивался стоящий перед ним идеал.

Именно против основных идей средневекового мировоззрения, которые мы выше схематично очертили, были направлены ереси. Их учения, собственно, и являются непосредственным отрицанием изложенных выше положений, лишь облаченным иногда в мистическую форму. Учение катаров о сотворении материального мира злым богом или отпавшим от Бога духом, имело целью разрушить веру в то, что воплощение Христа благословило плоть и мир, создать пропасть между материальной и духовной жизнью и оторвать членов сект от участия в жизни, руководимой Церковью. В более символической форме это же противопоставление Божества и мира выразилось в ненависти к материальным изображениям Христа и Бога Отца - символам материального воплощения. Интересно, что с этим связана древнейшая из известных в Западной Европе ересей. Еще Клавдий, епископ Турина, в 814-839 гг. велел убрать из церквей своей епархии все иконы и кресты (9, т. II, с. 50). Проповедовал уничтожение икон и умерший в 841 г. Агобард, епископ Лионский (9, т. II, с. 43-46). Несомненно, таково же происхождение захватившего Византийскую империю в VIII веке движения иконоборцев, о котором мы здесь не говорили, чтобы не расширять еще больше круг рассматриваемых нами ересей. В нем видную роль играли павликиане - непосредственные предшественники катаров. Та же тенденция разрыва связей между Богом и миром, духом и материей приводила к отрицанию воскресения плоти у катаров. С ней связано враждебное отношение к кладбищам у вальденсов, традиция захоронения мертвых на пустырях и дворах."

Фух. Терпеть ненавижу трёхкилометровые посты, но у того, кто пишет такие же терпения прочитать, наверное, хватит.

Вывод - средневековые секты выступали против самой основы христианства - Боговоплощения, и, таким образом, являлись учением АНТИХРИСТИАНСКИМ. И достойными приемниками учений античных гностиков.

Кроме того, они являлись средневековыми большевиками, ставящими своей целью "разрушить мировую систему сатаны" - то есть государство и Церковь. И методы у них те же были - восстания, революции, и террор - физическое уничтожение "врагов Божьей религии".

[Anabaptist]

Приведенные факты из жизни и деятельности средневековых сект не могли остатьсе без ответа со стороны общества - ведь речь шла о его выживании. Секты угрожали самому существованию упорядоченного общества и Христианства в Западной Европе. И на насилие отвечали не меньшим, а зачастую и большим, насилием. и крестоносцы не раз бывали биты, а католическое население - вырезано под корень, как "враги религии, описанной в Библии". Поэтому вопрос - кто первый начал, крестоносцы или сектанты - абсурден. Зато вполне уместным будет сказать, что деятельность сект привела к огромному количеству убитых в религиозной войне человек - с обоих сторон.

Но вернёмся всё же к инквизиции. Когда войско еретиков бывало разгромлено, из церквей вычищен мусор и навоз, водворены на шпили сброшенные кресты, и вновь отлиты переплавленные сектантами на пушки колокола, и, казалось бы, горожане вновь могли спокойно растить детей - вспыхивало восстание, и город вновь горел, подожжённый факелами фанатиков. Будучи разгромленными в открытом бою, секты уходили в подполье - вербовали сторнников, подкупали чиновников (благо, награбленное в церквях и содранное с алтарей золото было загодя припрятано) - и всё начиналось сначала. Встала задача - как бороться с глубоко законспирированным большевистко-коммунистическим (совпадения учений просто поражают!) подпольем. Вот тогда и была организованна инквизиция. Таким образом, её целью было РАЗРУШЕНИЕ ПОДПОЛЬНЫХ ЗАКОНСПИРИРОВАННЫХ СТРУКТУР. - а отнюдь не пресловутая "охота на ведьм". И целью ставилось не "сожжение еретика", а раскрытие подполья.В отношении же еретика лично цель была вполне мирной - обращение его в католичество. После чего бывшего еретика попросту отпускали под честное слово и строгий надзор. Далеее - смотрите начало нашей темы. Там я достаточно подробно это описывал. И, действительно, основная деятельность инквизиции, а именно - борьба с ушедшими в подполье ересями приходилась на 13-15 века.
Но вот "охота на ведьм"... Все эти жуткие рассказы о колдовстве, шабашах, сотнях женщин сожжённых на кострах... А вот это всё было уже ПОСЛЕ 13-15 веков. И занимались этим в основном на территории протестантских земель светские власти. И даже историки - самые жуткие ненавистники инквизиции и католической цекрви - признают, что инквизиция ПРЕКРАЩАЛА, где только могла, вспышки массовой истерии, связанной с "ведьмами" и "колдовством".
ЧТО явилялось основанием для подобных вспышек - вопрос для отдельной темы. Так же, как и про секты и ереси Средних веков. Скажу только, что те самые средневековые сатанисты, устриававшие шабаши и черные мессы, так поражавшие воображение крестьян, были ничем иным, как выродившимися (в смысле учения) потомками грандиозных ересей предыдущих веков. Хотя они-то как раз и довели учение средневековых сект, отрицавших воплощение Бога и христианскую Церковь до своего логического завершения - ОТКРОВЕННОГО И ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОГО ДЬЯВОЛОПОКЛОННИЧЕСТВА.

А Вам, Антон, ещё одна цитата -
"Это божественное учение, которое вы называете "духовным и небесным", является в действительности разбойником, который приходит и грабит виноградники человеческого спокойствия... Те, кто проповедует это божественное учение, - убийцы многих бедных душ..."

[Anabaptist]

Спасибо. Хоть и сквозь зубы, но автор-католик все же признался, что сами табориты не одобряли действий этих фанатиков. И на том спасибо.

Автор, работу которого я цитирую, отнюдь не католик. Он-то как раз простой советский академик, котрый добросовестно проделал работу по анализу учения и деятельности средневековых сект. И каждый факт подверплён с ссылками на соответствующие источники - в основном, на немецком и английском языке. Всё в соответствии с советскими ГОСТами на оформление научных работ. Если хотите проверять и исследовать - пожалуйста.
Вот вам ссылочка. http://shafarevich.voskres.ru/ Работа называется "Социализм, как явление мировой истории"

Судя по приведенным свидетельствам - ереси средних веков не являлись ни "истинной Церковью", ни "религией Божьей, описанной в Библии". А были тем, чем и называются - с ектами и ересями. Гностическими там, или манихейскими - Вам виднее. Называйте хоть горшком, толькол в печь не суйте.
Вопрос - а где же была Церковь в Западной Европе Средних веков? А Церковь была там где и всегда - на самом видном месте. Безусловно, она была развращённой, падшей, но она БЫЛА. И несла народам свет Истины, являла миру примеры истинного служения Богу, воспитывала самоотверженных служителей. Вот так.
А те, кто пытался Её уничтожить, пусть и развращённую - не более, чем богоборцы. А участь таковых во все времена была одна...

[Гумеров Эмиль]

Anton_R

Христианство в 1 в. н.э. не знало церковной организации, должностных лиц, культа, клира, догматов".

А судя по посланиям св.Игнатия Антиохийского церковная организация в конце 1го века уже начала складываться

Судя по книгам Флавия, в 1 веке н.э. в Иудее попросту не было ни Иисуса Христа, ни христианства и христиан - были только фарисеи, садуккеи и ессеи.

Судя по книгам Флавия, в Иудее были и Христос и Иоанн Креститель и апостолы...

[Хеймдалль]

Инквизиция плохая.

Вот нафига вам нужно вывернуть историю наизнанку и доказать, что она хорошая?
Что может быть хорошего в убийцах, которые убивали невиновных людей?

P.S. иные движения фанатизма я не одобряю.

[Fr_Pavels]

Что может быть хорошего в убийцах, которые убивали невиновных людей?

Вы уверены, что они убивали ТОЛЬКО виновных людей? Кроме того, по законам того времени они были виновны. И кстати говоря законы не церковь устанавливала, а светское государство. Это подтверждается и тем, что не во всех странах "зверствовала" инквизиция. В основном в тех, где было обостренное противостояние с исламом и каждый еретик воспринимался как потенциальная пятая колонна врага.

Но ведь остановили же зеленую чуму? А сегодня сдают страны и города ордам арабских варваров

[Anabaptist]

Но ведь остановили же зеленую чуму? А сегодня сдают страны и города ордам арабских варваров

Павел, не будьте нацистом! По крайней мере, не так откровенно, что ли...