Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

Версий, конечно, много.Но самая вероятная состоит в том, что народ победил в войне с нацизмом именно потому, что у народа просто не было другого выхода. Победил несмотря на всю тупость и жестокость коммунистических вождей.

Это не версия - это как бэ факт.
Мы же сами жили в СССР, а наши деды воевали... Сами всё видели, своими глазами, однако.

Природа берет свое. Так и урожай вырастал даже в колхозах, несмотря на бредовые инструкции, шедшие из цк. Еды, правда, благодаря "мудрости" "великой" партии не хватало. "Партия победителей" продолжала поддерживать коммунистический труп до агонии конца 80-х,сохраняя статус кво и поддерживая свое привилигированное положение. Кончилось-чем кончилось-дружным "предательством" интересов "коммунистического строительства". Ни кпсс, ни кгб,ни граждане и даже милиция не стали защищать утопию. После этого кто-то называет Суворова предателем. Этак у нас "предателей" набирается несколько десятков миллионов "ленинцев".

Самый весь прикол в том, что 17 марта на Референдум о сохранении СССР | Лента новостей "РИА Новости" 3/4 населения высказалось ЗА сохранение СССР, а уже 19 августа того же года, когда дело дошло до практики, Государственный комитет по чрезвычайному положению в СССР из этих 76% поддержало всего-то 0%!

Т.н. все дружно предали этот самый СССР, а теперь, обаки, ещё и имеют наглость плакаться и мечтать о реставрации...

Лицемеры! Во главе со Св.(Впрочем подождём, как она будет отмазываться от факта своего личного предательства.)

.

[Полковник]

И, таки, да: финносрач разгорелся из-за утверждения о том, что Финляндия была афигеть каким лучшим другом Гитлера, а ни разу не воевала с СССР сама по себе, независимо от Гитлера.

И пока никто не доказал что финыы Гитлера сильно любили...

.

[state31]

Кстати, все-таки, напоминаю вопрос, от которого Вы попытались тихонько уйти - и кто сию войну все же выиграл, а кто проиграл?

Давайте посмотрим.

Советско-финская война 1939 года началась по инициативе СССР: 12 октября 1939г СССР потребовал от Финляндии отдать Карельский перешеек и полуостров Рыбачий, передать все острова в Финском заливе и отдать в долгосрочную аренду порт Ханко в качестве военно-морской базы. В обмен СССР предлагал Финляндии территорию вдвое большую по размеру, но не пригодную для хозяйственной деятельности и бесполезную в стратегическом отношении.

«Мы просим, чтобы расстояние от Ленинграда до линии границы было бы семьдесят километров. Таковы наши минимальные требования, и вы не должны думать, что мы уменьшим их. Мы не можем передвинуть Ленинград, поэтому линия границы должна быть перенесена»(И.В. Сталин)

После отказа финнов на эти требования СССР в 39г начал захватническую войну с Финляндией. Это не просто вывод, а это, естественно, факт.

Теперь смотрите, любые войны вообще можно рассматривать с разных сторон:

а) С моральной точки зрения тот, кто начинает войну (т.е. нападающий) всегда в большей степени аморален (если смотреть со стороны), хотя он естественно и использует разные оправдательные внутренние причины (возможно и "хорошие" причины, но внутренние): например: "deutschland uber alles", "освободить пролетариат и помочь им взять власть", расширить свою империю, захватить земли важные в стратегическом отношении (плодородные земли, ресурсы, выход к морю и т.д.), восстановить "историческую справедливость" вернув исконные земли, помочь "своим" в чужой стране и пр.
Еще более аморальней становится война, когда есть контраст: если мощная страна нападает на малого и слабого противника.

б) С позиции силы: кто сильнее, тот и прав, и победителя уже не судят.

Имея ввиду приведенные выше вещи, можно сказать, что СССР в 39м начал захватническую войну с Финляндией с целью захвата ее территории и возможно захвата и просоединения всей территории. Поэтому эта война была аморальна для СССР.

СССР гораздо мощнее, чем Финляндия, что делает войну еще более аморальной.

Так каков же итог (и ответ на Ваш вопрос): победил ли СССР в этой Финской войне или проиграл?

Непосредственный итог: СССР выиграл войну частично, поскольку он частично захватил финскую территорию.

Косвенный итог: СССР выиграл много больше, чем те захваченные территории, поскольку советско-финская война повлияла на трех сестриц эстонию, латвию и литву, которые сразу после войны отдались СССР без сопротивления.

Могли ли помочь эти захваченные территории СССР в его войне 41-45 против Германии?
Видимо да, т.к. чем дальше граница, тем естественно лучше. Хотя по факту оказалось, что эти захваченные территории на самом деле не очень-то и помогли СССР.

Хотел ли СССР захватить Финляндию?
Формально не доказано. Фактически какбы ясно: когда голодный кот ловит мышку, он не остановится, пока не съест ее всю (если только он не изврашенец). Но опять же тогда кота отвлекла собака: так что формально не доказано.

поляки, венгры, болгары и другие восточноевропейцы добились этих самых целей без надавания РККА по сусалам. В отличие от тупорылых финнов, тративших на то же самое и силы, и средства, и, главное, людские ресурсы.

Интересная логика. По Вашей логике, когда СССР напал на Финляндию в 39г, финнам надо было сразу отдаться Советам со всей страстью финской горячей любви. А вместо этого Финляндия, как честная девушка, всё сопротивлялась, ломалась и никак не хотела отдаваться, и поэтому Вы считаете, что она такая "тупорылая", что не отдалась сразу?

А вот по другой логике, правильно сделала, что не отдалась сразу: сопротивление можно сказать спасло ее честь от позора, и она так и сохранила свою девственность на радость (уверен в этом) финскому народу.

Сосняком по откосам кудрявится
Пограничный скупой кругозор.
Принимай нас, Суоми - красавица,
В ожерелье прозрачных озер!
...
Много лжи в эти годы наверчено,
Чтоб запутать финляндский народ.
Раскрывай же теперь нам доверчиво
Половинки широких ворот!

Музыка братьев Покрасс, слова А. ДАктиля.
Принимай нас Суоми красавица. - YouTube

Во как!

[Полковник]

"Принимай нас, Суоми - красавица,..."

Во как!

См. выделенное - групповое изнасилование получается... А кто-то там про Петрозаводстк талдычил... темнота, млин...

.

[Проводник]

И, таки, да: финносрач разгорелся из-за утверждения о том, что Финляндия была афигеть каким лучшим другом Гитлера, а ни разу не воевала с СССР сама по себе, независимо от Гитлера.

И пока никто не доказал что финыы Гитлера сильно любили...

.

Любили, очень сильно любили и любовно общались, пока Вождь "рога не обломал" и тем кто любил, и тем кого любили !

[Полковник]

Любили, очень сильно любили и любовно общались, пока Вождь "рога не обломал" и тем кто любил, и тем кого любили !

А вам сколько лет?
Я это к тому, что вы были в зрелом возрасте в период с где-то с 1905 по 1945 годы и всё это дело помните? Не?
А тогда откуда вы это всё знаете? Из спиритических сеансов небось? Не?

А тогда выходит не первый план ключевое слово: доказательства в студию.

Вот доказательства обратного = Германо-Финская война. Не могут союзники друг с другом воевать. А у вас какие доказательства, ну окромя плача Яросл... тьфу, Светланы...
Ы?

.

[Энрике_Листер]

Детка, ты дура!
... блондиночка!
... юристка
...милка

А без эпитетов - снова в лом?

Полковник, заметьте - это не я Вас опустил. Это Вы себя опускаете все ниже и ниже - подобными словами в адрес женщины. Да еще и про климакс с менопаузой ляпнули где-то. Не стыдно? ТАКОЕ говорить женщине!!!

Я уж молчу про то, что подобные слова - не аргумент. И дело не в том, что Св. у меня в друзьях. Просто - не аргумент.

Да и подло и низко это.

Выход финнов к речке Свирь, вообще никак не сказался на блокаде. Это немцы заблокировали город, выйдя к берегам Ладожского озера. Но с Финнами они не соединились. Вы вспомните про "дорогу жизни" Ленинград - Ладога - дальше куда??? Если по вам там и фины и немцы, то перейдя через Ладогу куда упираемся? В финов или в немцев? И как это они целые караваны пропускали... во, дела!

Да так и пропускали - обстреливали, бомбили. Как положено. Помнится, на одном из маршрутов "Дороги жизни" был даже перекресток под солдатским названием "международный" - на нем пересекались наши с финно-итало-немецкими транспортами. Стреляли, однако... Короче, мешали, как могли. Просто "мешалка не отросла" (с)

Да и, по большому счету, хотели финики выйти на восток Ладоги, хотели... Вот только "хотелка не отросла" (с)

Не кажется ли вам это немного неестественным что заняли город в 41-м а переименовали в 43-м чай-то не поздновато ли?
Я рад что вы тоже подтвердили тезис о том, что финны его захватили чисто в силу военной необходимости и аж, нафиг, целых 2 года своим не считали, т.н. не переименовывали..

Но ведь все же переименовали. Или нет? Выходит, решили у себя оставить. И при чем тут тогда вопли о том, что "финны-не-переходили-границу-1939-года"?

Я уж молчу о том, что граница та была вообще незаконной. Даже Милюков, гадина масонская, и тот со мной здесь согласен.

А Вы еще спорите...

Финнам нет, а карелам да. Видите ли тов. Ленин ещё в 1918 году бросил в массы лозунг о праве провинций на самоопределение. Вот на основании этого все провинции, включая Финляндию, и поотделялись от РИ. И Петрозаводск в состав государства Ленина не входил.
Из-за Карелии, собственно и начался тогда срач. Чо память отшибло, да?

Ну и? В чем проблема-то? Финляндия отделилась, ее Владимир Ильич в силу нехватки сил благословил на сие отделение. А Карелия отделяться не стала - пролетарская солидарность какая-то там, вишь ли. Потому финнам вполне на законных основаниях дали по зубам, когда они попытались за счет Карелии округлить свою территорию (олонецкая авантюра, не помните такую?).

В чем проблема-то, не понимаю?

А подтвердить свои слова кроме как якобы заготовленными речами о взятии града вы можете?
Ну, там директивы финского командования, например или планы наступления какие Есть, не? Покажете???

Полковник, Полковник... Ну, мы же с Вами уже это обсуждали... И Вы даже согласились вроде... А теперь опять - "дукамент, дукамент"...

Я ж говорю - ни одного дукамента пока нет об операции "Гроза". НИ ОД-НО-ГО!
А замысел операции все равно сияет алмазным блеском, во всей своей ослепительной красоте!

Ну, неужели мне и дальше разжевывать?

Ну да 8 эсминцев и 6 сторожевиков славно погоняли финнов по Мурманской тундре Угу я рад за наших инженеров и строителей, создавших такие замечательные эсминцы

И опять некрасиво. Ну, к чему к эсминцам придрались, когда четко и ясно написано было - "14 армия"? Ну, не проще ли было, как в старые добрые времена - года два назад - признать "черт, ну ладно, ну здесь Вы правы под Мурманском... Но вот под Петрозаводском ну совсем не так было, да и под Питером тоже!" И объективность бы сохранили, и точку зрения бы отстояли свою гораздо лучше, чем бессмысленным ответом типа "армяне-плавают-кверху-пузом". Согласитесь?

Что, неужели опять в лом? Ни за что не поверю.

А кто бы сомневался, ведь они и не союзничали в деле воевания СССР. Гитлер сам по себе, Финляндия сами по себе.

Согласен. И венгры сами по себе, и румыны сами по себе. Конечно, их командование договаривалось с вермахтом о координации/субординации, а уж после Сталинграда вермахт вообще подмял их под себя. Но до этого-то ведь....

И Англия как-то странно воевала с Финляндией не напомните где и когда велись боевые действия, потери сторон и т.д.

Вывод это было формальное объявление фойны, по принципу «враг нашего друга и нам враг» Только вот и враг-то формальный тоже, как оказалось.
Чо не?

Да все так. Вот только... не стоит забывать, что за европейская б...дь эта самая Англия. И как она везде воюет - до последнего французского/немецкого/русского/польского/короче, неанглийского солдата.

Что, неужели забыли? Зря. Вспомните, как она ВСЮ Вторую мировую провоевала - и станет чуточку понятнее, "где и когда велись боевые действия".

А если что - так я напомню

[Энрике_Листер]

Спасибо за взвешенный ответ. Честно. Бо это сейчас редкость в данной теме.

Давайте посмотрим.

Советско-финская война 1939 года началась по инициативе СССР: 12 октября 1939г СССР потребовал от Финляндии отдать Карельский перешеек и полуостров Рыбачий, передать все острова в Финском заливе и отдать в долгосрочную аренду порт Ханко в качестве военно-морской базы.

Скажем так, СССР просил (ну, или требовал - кому как нравится) не только 12 октября. Просьбы начались еще аж с апреля 1938 года. В марте же 1939 года у Советского Союза практически сформулировались окончательные предложения Финляндии: сдать ему в аренду на 30 лет участок земли на мысе Ханко (у входа в Финский залив) и обменять с выгодой финскую территорию Карельского перешейка (до оборонительной линии Маннергейма) на значительно большую территорию СССР. Причем, и на этих, и на последующих переговорах, как ни странно, главной темой был именно мыс Ханко (знаменитый Гангут). Даже передвижка границы от Ленинграда стояла тут на вторых ролях.

В обмен СССР предлагал Финляндии территорию вдвое большую по размеру, но не пригодную для хозяйственной деятельности и бесполезную в стратегическом отношении.

Я слышал немного другое: что территории эти были богаты строевым лесом - важным стратегическим сырьем. Но спорить не буду. Возможно, у меня неверные сведения.

После отказа финнов на эти требования СССР в 39г начал захватническую войну с Финляндией. Это не просто вывод, а это, естественно, факт.

Ну, не совсем уж так быстро - как никак полтора месяца прошло с начала переговоров до .
А за эти полтора месяца...

"Летом 1939 г. финны провели на Карельском перешейке крупнейшие в своей истории маневры. Начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Ф. Гальдер проинспектировал финские войска, обратив особое внимание на ленинградское и мурманское оперативно-стратегические направления. Германский МИД пообещал в случае неудачи впоследствии возместить финнам потери. Начиная с октября, финны провели всеобщую мобилизацию и эвакуацию населения из Хельсинки и приграничных районов. Комиссия финского парламента, ознакомившись в октябре с районами сосредоточения войск, пришла к выводу, что Финляндия к войне готова. Министр иностранных дел приказал финской делегации прекратить переговоры в Москве."

"Сталин пригласил финскую делегацию на переговоры, намереваясь их лично вести. Приглашение сделал Молотов 5 октября. Финны немедленно забряцали оружием и встали на тропу войны. 6 октября финские войска стали выдвигаться на исходные рубежи. 10 октября началась эвакуация жителей из приграничных городов, 11 октября, когда финская делегация прибыла в Москву, была объявлена мобилизация резервистов. До 13 ноября, более месяца Сталин пытался уломать финнов предоставить СССР базу на Ханко. Бесполезно. Если не считать, что за это время финская сторона демонстративно эвакуировала население приграничных районов, из Хельсинки и довела численность армии до 500 тысяч человек".

Помните, с чего начался русско-германский конфликт в 1914 году? Правильно - с русской мобилизации, с нее, родимой. Ибо "мобилизация есть война" (Шапошников, "Мозг армии").

Я не спорю здесь с Вами - просто хочу показать, что существуют факты, не укладывающиеся в картинку "невинную-гимназисточку-Финляндию-зажал-в-темном-переулке-полупьяный-совок". И я считаю, что с этими фактами не стоит поступать по принципу "если факты не соответствуют версии, тем хуже для фактов".

Теперь смотрите, любые войны вообще можно рассматривать с разных сторон:

а) С моральной точки зрения тот, кто начинает войну (т.е. нападающий) всегда в большей степени аморален (если смотреть со стороны), хотя он естественно и использует разные оправдательные внутренние причины (возможно и "хорошие" причины, но внутренние): например: "deutschland uber alles", "освободить пролетариат и помочь им взять власть", расширить свою империю, захватить земли важные в стратегическом отношении (плодородные земли, ресурсы, выход к морю и т.д.), восстановить "историческую справедливость" вернув исконные земли, помочь "своим" в чужой стране и пр.
Еще более аморальней становится война, когда есть контраст: если мощная страна нападает на малого и слабого противника.

б) С позиции силы: кто сильнее, тот и прав, и победителя уже не судят.

Здесь с Вами полностью согласен. Логика безупречна.

Имея ввиду приведенные выше вещи, можно сказать, что СССР в 39м начал захватническую войну с Финляндией с целью захвата ее территории и возможно захвата и просоединения всей территории. Поэтому эта война была аморальна для СССР.

СССР гораздо мощнее, чем Финляндия, что делает войну еще более аморальной.

Не хочу спорить, потому просто приведу цитату:

"Когда читаешь описание тогдашних переговоров, становится очевидным, что финны никогда бы не пошли ни на какие просьбы СССР и ни в каких случаях. То есть, если бы, скажем, СССР согласился на предложение финнов по передвижке границы на 10 км и только, то следующим шагом финны забрали бы назад и это свое согласие. Когда стороны хотят договориться, то они ищут выгоды. Скажем, СССР предложил заплатить за переселение финнов с Карельского перешейка, но финскую сторону не интересовало, сколько он заплатит. Финны вроде согласились на обмен, но их не интересовало, где им даст СССР землю, насколько эта территория будет им выгодна, не торговались. А это очевидно показывает, что сами переговоры финны вели для проформы, не собираясь действительно достигать соглашения. Они вели переговоры с позиции силы. Читатель может удивиться - откуда у Финляндии сила против СССР?!

Дело в том, что мы почти всегда допускаем ошибку - мы на события тех дней смотрим сегодняшними глазами. Сегодня мы знаем, чем был СССР, мы знаем, что он почти один на один выдержал натиск всей Европы и победил. Но кто это знал тогда?

Давайте вернемся в 1939 год и посмотрим на Россию глазами тех людей. Более 100 лет Россия неспособна была выиграть ни одной войны. Десант англичан и французов под Севастополь в 1854 году принудил Россию сдаться. Балканская война, формально выигранная, была проведена столь слабо и бездарно, что ее старались не рассматривать даже при обучении русских офицеров. Проиграна война Японии, маленькой стране. В 1914 году русская армия почти вдвое превосходила армию австро-немецкую и ничего не способна была сделать. В 1920 году только оперившаяся Польша отхватывает у СССР огромный кусок территории. Да что Польша! В 1918 году белофинны со зверской беспощадностью громят советскую власть в Финляндии. И если в ходе боев с обеих сторон числится всего 4,5 тысячи убитых, то после них белофинны расстреливают 8000 пленных и 12000 умирают с голода в их концлагерях. Были безжалостно убиты на территории Финляндии все русские большевики. А Советская Россия в помощь им даже пальцем не способна была пошевелить. Ведь гитлеровский "колосс на глиняных ногах" не из вакуума взялся, не таким уж дураком был Гитлер.

Вся разведка Финляндии наверняка велась через тогдашних диссидентов, поскольку не принималась во внимание их заинтересованность в соответствующем искажении действительности. Финская тайная полиция, к примеру, докла-дывала правительству накануне войны, что в СССР 75% населения ненавидят режим. А ведь это означало, что нужно только войти в СССР, а население само уничтожит большевиков и встретит "армию-освободительницу" хлебом-солью. Генштаб Финляндии, базируясь на анализе непонятных действий Блюхера на Хасане, докладывал, что Красная Армия не способна не только наступать, но не способна и обороняться. Учитывая такую слабость противника, грех было не воспользоваться ею, и финское правительство не сомневалось, что один на один Финляндия способна вести войну с СССР не менее шести месяцев и победить. И оно было уверено, что за такой огромный срок сумеет привлечь на свою сторону какую-либо из великих стран в союзники.

Поэтому обычные для любой страны планы войны с соседом, по отношению к СССР были у Финляндии исключительно наступательные. И отказалась от этих планов Финляндия только через неделю после начала войны, когда реально попробовала наступать. По этим планам линия Маннергейма отражала удар с юга, а финская армия наступала по всему фронту на восток в Карелию. При этом граница новой Финляндии должна была быть отодвинута и проходить по линии Нева - южный берег Ладожского - восточный берег Онежского озер - Белое море. Новая территория включала Кольский полуостров, при этом площадь Финляндии увеличивалась вдвое, а сухопутная граница с СССР сокращалась более чем вдвое. Она начинала проходить сплошь по глубоким рекам и мореподобным озерам. Надо сказать, что цель войны, поставленная перед собою финнами, если бы она была достижима, не вызывает сомнений в своей разумности.

Даже если бы не было финских документов по этому поводу, то об этих наступательных планах можно было бы догадаться и самому. Посмотрите еще раз на карту. Финны укрепили линией Маннергейма маленький кусочек (около 100 км) границы с СССР на Карельском перешейке и именно в том месте, где по планам и должна была проходить их постоянная граница. А тысяча километров остальной границы? Ее почему не укрепляли? ... Линия Маннергейма просто бессмысленна, если Финляндия действительно собиралась обороняться, а не наступать. Но в свою очередь при наступательных планах строительство оборонительных линий на границе с Карелией становилось бессмысленным. Зачем бессмысленно тратить деньги? Ведь укрепления надо было построить, вернее - достроить, на новой границе!

Еще момент. Ведь если СССР, начав войну, решил захватить Финляндию, то остальные скандинавские страны становились в очередь. Они должны были бы перепугаться, они должны были бы немедленно вступить в войну. Но... Когда СССР стали исключать из Лиги Наций, то из 52 государств, входивших в Лигу, 12 своих представителей на конференцию вообще не прислали, а 11 не стали голосовать за исключение. И в числе этих 11 - Швеция, Норвегия и Дания. То есть, Финляндия для этих стран не казалась невинной девочкой, а СССР не выглядел агрессором".

Немаловажный аспект проблемы: для чего слаааабенькой обороняющейся финской овечечке более сотни аэродромов, рассчитанных на тяжелые четырехмоторные бомбардировщики? Вопрос не такой простой, как кажется. Это полевой аэродром подготовить просто - накатал поле, вот тебе и ВПП. А под тяжелые бомбовозы ВПП как следует бетонировать нужно, бетон тратить дефицитный, травку выдирать между плитами, короче - в порядке содержать... Это при том, что у Финляндии подобных бомбовозов нет и не предвидится (бюджет слаб, кредиты на другое уходят). Интересно, не правда ли?

Так каков же итог (и ответ на Ваш вопрос): победил ли СССР в этой Финской войне или проиграл?

Непосредственный итог: СССР выиграл войну частично, поскольку он частично захватил финскую территорию.

Косвенный итог: СССР выиграл много больше, чем те захваченные территории, поскольку советско-финская война повлияла на трех сестриц эстонию, латвию и литву, которые сразу после войны отдались СССР без сопротивления.

Могли ли помочь эти захваченные территории СССР в его войне 41-45 против Германии?
Видимо да, т.к. чем дальше граница, тем естественно лучше. Хотя по факту оказалось, что эти захваченные территории на самом деле не очень-то и помогли СССР.

Полностью с этим согласен.

Хотел ли СССР захватить Финляндию?
Формально не доказано. Фактически какбы ясно: когда голодный кот ловит мышку, он не остановится, пока не съест ее всю (если только он не изврашенец). Но опять же тогда кота отвлекла собака: так что формально не доказано.

О том и речь!

Впрочем, что до меня лично, то я считаю, что СССР все же хотел захватить Финляндию. А что тут плохого? И я, будь я на месте товарища Сталина, тоже поступил бы также. Хотя нет - обладая послезнанием, я бы Мерецкова уволил (куда-нибудь на Дальний Восток законопатил бы, в тот же Посьет), а на его место бы сразу же назначил Тимошенко с Шапошниковым в качестве начштаба, да и добавил бы тяжелой артиллерии на перешеек (эдак калибра 230 мм, не меньше). И все! Через три-четыре недели уже бы кушали мороженое в Гельсингфорсе. А после заключил бы договор с куусиненовским правительством о вхождении ФДР в состав СССР - и дело с концом.

А что? За олонецкие авантюры двадцатых, за русскую резню восемнадцатого финикам такой счет прописать надо, что мама не горюй!

"Автор нескольких книг о советско-финских войнах петербургский историк Виктор Степаков собрал настоящую коллекцию зверств, достойных самого крутого штатовского триллера.
Например, в деревне Кимасозеро майор Талвела забил палкой 70-летнюю старуху Никитину, а внука её соседки колотил по голове до тех пор, пока тот не свихнулся от боли.
В деревне Юшкозеро унтер-офицер Карвонен отрубил топором голову пленному Лейконену. Его приятели отрезали милиционеру Тарасову сперва пальцы на обеих руках, потом нос, уши и выкололи глаза.
Солдаты из отряда «Алоярви» распиливали не понравившихся им местных жителей специальной двуручной пилой, а вбивание в глаза и уши пленных винтовочных патронов вообще было любимой забавой финских военнослужащих, как и варка их отрезанных голов. По свидетельству магистра политологии Хельсинкского университета Йохана Бэкмана, газета «Суомен Кувалехти» до сих пор относит этот специфический обряд к разряду милых армейских шуток".

Интересная логика. По Вашей логике, когда СССР напал на Финляндию в 39г, финнам надо было сразу отдаться Советам со всей страстью финской горячей любви. А вместо этого Финляндия, как честная девушка, всё сопротивлялась, ломалась и никак не хотела отдаваться, и поэтому Вы считаете, что она такая "тупорылая", что не отдалась сразу?

Мою логику в данном вопросе следует читать в контексте всего сообщения, а то и в контексте предыдущего

Просто оппонент начал было тупить, ну я и решил немного ему подыграть. Одернуть, ткскзть. В смысле, клин клином...

Вот, собсно, и вся логика.

[state31]

Спасибо за взвешенный ответ. Честно. Бо это сейчас редкость в данной теме.
Скажем так, СССР просил (ну, или требовал - кому как нравится) не только 12 октября. Просьбы начались еще аж с апреля 1938 года. В марте же 1939 года у Советского Союза практически сформулировались окончательные предложения Финляндии: сдать ему в аренду на 30 лет участок земли на мысе Ханко (у входа в Финский залив) и обменять с выгодой финскую территорию Карельского перешейка (до оборонительной линии Маннергейма) на значительно большую территорию СССР. Причем, и на этих, и на последующих переговорах, как ни странно, главной темой был именно мыс Ханко (знаменитый Гангут). Даже передвижка границы от Ленинграда стояла тут на вторых ролях.

Я слышал немного другое: что территории эти были богаты строевым лесом - важным стратегическим сырьем. Но спорить не буду. Возможно, у меня неверные сведения.

Ну, не совсем уж так быстро - как никак полтора месяца прошло с начала переговоров до .
А за эти полтора месяца...

"Летом 1939 г. финны провели на Карельском перешейке крупнейшие в своей истории маневры. Начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Ф. Гальдер проинспектировал финские войска, обратив особое внимание на ленинградское и мурманское оперативно-стратегические направления. Германский МИД пообещал в случае неудачи впоследствии возместить финнам потери. Начиная с октября, финны провели всеобщую мобилизацию и эвакуацию населения из Хельсинки и приграничных районов. Комиссия финского парламента, ознакомившись в октябре с районами сосредоточения войск, пришла к выводу, что Финляндия к войне готова. Министр иностранных дел приказал финской делегации прекратить переговоры в Москве."

"Сталин пригласил финскую делегацию на переговоры, намереваясь их лично вести. Приглашение сделал Молотов 5 октября. Финны немедленно забряцали оружием и встали на тропу войны. 6 октября финские войска стали выдвигаться на исходные рубежи. 10 октября началась эвакуация жителей из приграничных городов, 11 октября, когда финская делегация прибыла в Москву, была объявлена мобилизация резервистов. До 13 ноября, более месяца Сталин пытался уломать финнов предоставить СССР базу на Ханко. Бесполезно. Если не считать, что за это время финская сторона демонстративно эвакуировала население приграничных районов, из Хельсинки и довела численность армии до 500 тысяч человек".

Помните, с чего начался русско-германский конфликт в 1914 году? Правильно - с русской мобилизации, с нее, родимой. Ибо "мобилизация есть война" (Шапошников, "Мозг армии").

Я не спорю здесь с Вами - просто хочу показать, что существуют факты, не укладывающиеся в картинку "невинную-гимназисточку-Финляндию-зажал-в-темном-переулке-полупьяный-совок". И я считаю, что с этими фактами не стоит поступать по принципу "если факты не соответствуют версии, тем хуже для фактов".

Здесь с Вами полностью согласен. Логика безупречна.

Не хочу спорить, потому просто приведу цитату:

"Когда читаешь описание тогдашних переговоров, становится очевидным, что финны никогда бы не пошли ни на какие просьбы СССР и ни в каких случаях. То есть, если бы, скажем, СССР согласился на предложение финнов по передвижке границы на 10 км и только, то следующим шагом финны забрали бы назад и это свое согласие. Когда стороны хотят договориться, то они ищут выгоды. ... То есть, Финляндия для этих стран не казалась невинной девочкой, а СССР не выглядел агрессором".

Немаловажный аспект проблемы: для чего слаааабенькой обороняющейся финской овечечке более сотни аэродромов, рассчитанных на тяжелые четырехмоторные бомбардировщики? Вопрос не такой простой, как кажется. Это полевой аэродром подготовить просто - накатал поле, вот тебе и ВПП. А под тяжелые бомбовозы ВПП как следует бетонировать нужно, бетон тратить дефицитный, травку выдирать между плитами, короче - в порядке содержать... Это при том, что у Финляндии подобных бомбовозов нет и не предвидится (бюджет слаб, кредиты на другое уходят). Интересно, не правда ли?

Полностью с этим согласен.

О том и речь!

Впрочем, что до меня лично, то я считаю, что СССР все же хотел захватить Финляндию. А что тут плохого? И я, будь я на месте товарища Сталина, тоже поступил бы также. Хотя нет - обладая послезнанием, я бы Мерецкова уволил (куда-нибудь на Дальний Восток законопатил бы, в тот же Посьет), а на его место бы сразу же назначил Тимошенко с Шапошниковым в качестве начштаба, да и добавил бы тяжелой артиллерии на перешеек (эдак калибра 230 мм, не меньше). И все! Через три-четыре недели уже бы кушали мороженое в Гельсингфорсе. А после заключил бы договор с куусиненовским правительством о вхождении ФДР в состав СССР - и дело с концом.

А что? За олонецкие авантюры двадцатых, за русскую резню восемнадцатого финикам такой счет прописать надо, что мама не горюй!

"Автор нескольких книг о советско-финских войнах петербургский историк Виктор Степаков собрал настоящую коллекцию зверств, достойных самого крутого ...

Вобщем, как я понял, по существу у Вас возражений вообще нет, если отбросить лирику, вроде "забряцали оружием и встали на тропу войны".

СССР - агрессор, т.к. начал аморальную захватническую войну, и в итоге захватил чужие земли.

Спасибо, что согласились, что Сталин действительно хотел завоевать всю Финляндию. На его месте поступили бы так же многие, да.

Но речь о взгляде со стороны, а не изнутри, т.е. об объективном взгляде.

А если взглянуть со стороны, то СССР начал аморальную захватническую войну против Финляндии. Финляндия была жертвой, несмотря на попытки оправдать нападение прошлыми обидами (отомстить, восстановить справедливость), территориальными претензиями, просьбами решить вопрос о передвижении границы "по-хорошему", обвинениями в намерениях начать войны поротив СССР и т.п. Сначала были просьбы, потом требования, потом угрозы, и, наконец, военное вторжение.

Так что со стороны некрасиво получилось. Естественно, Сталин это понял, как это некрасиво выглядело со стороны. Пришлось ему замарать руки немного (всегда же хочется победить с чистыми руками).

--------------------------------------

И, кстати (возвращаясь к нашей собственно главной теме), это может объяснить (по-крайней мере, частично) приказ Сталина не поддаваться на провокации немцев летом 41-го. Боялся вляпаться и испачкаться, как с Финнами.

[Энрике_Листер]

Вобщем, как я понял, по существу у Вас возражений вообще нет, если отбросить лирику, вроде "забряцали оружием и встали на тропу войны".

Ну, там не одна лирика была, согласитесь... Факты ведь тоже присутствовали. Особенно факты МОБИЛИЗАЦИИ со стороны финнов.

(черт, ведь хотел именно эту фразу удалить. Но просто подумал, что у Вас хватит благородства к ней не придраться, а обратить внимание на факты)

СССР - агрессор, т.к. начал аморальную захватническую войну, и в итоге захватил чужие земли.

Я бы выразился несколько по другому:

СОВЕТСКИЙ АГРЕССОР НАЧАЛ СВОЮ АГРЕССИЮ ПРОТИВ ФИНСКОГО АГРЕССОРА ПРЕЖДЕ, ЧЕМ ПОСЛЕДНИЙ НАЧАЛ СВОЮ. Вот и вся неприглядная история (почему после Второй мировой оба и помалкивали о своих позорных ролях).

Просто уже достала "правда" о белой и пушистой Финляндии. Да не было ее! Вплоть до 1944 года!

Спасибо, что согласились, что Сталин действительно хотел завоевать всю Финляндию.

Да, но не забудьте к этому прибавить, что Рюти с Маннергеймом хотели в свою очередь завоевать Карелию с Кольским полуостровом. Причем это их желание не было обусловлено фактом облизывания на Финляндию со стороны СССР.

Если это не учесть, то картинка получается чересчур однобокой. По сути - лживой. Не могу поверить, что она Вам нравится именно такая.

Но речь о взгляде со стороны, а не изнутри, т.е. об объективном взгляде.

Давайте объективно!

А если взглянуть со стороны, то СССР начал аморальную захватническую войну против Финляндии. Финляндия была жертвой, несмотря на попытки оправдать нападение прошлыми обидами (отомстить, восстановить справедливость), территориальными претензиями, просьбами решить вопрос о передвижении границы "по-хорошему", обвинениями в намерениях начать войны поротив СССР и т.п. Сначала были просьбы, потом требования, потом угрозы, и, наконец, военное вторжение.

Ну, если считать, что агрессор - это тот, кто первый выстрелил, то да, СССР является агрессором, а Финляндия - жертвой.

Впрочем... до сих пор ведь толком не известно, чьи снаряды упали на Майнилу - советские или финские. Вполне вероятно, что последние.

Это если быть объективным.

Так что со стороны некрасиво получилось. Естественно, Сталин это понял, как это некрасиво выглядело со стороны. Пришлось ему замарать руки немного (всегда же хочется победить с чистыми руками).

Ну, некрасиво получилось только в одном: вместо блицкрига получилось трехмесячное топтание у линии Маннергейма и в лесах Лапландии. Из-за чего уже сложилась вполне реальная ситуация, когда на СССР готовы попереть коалицией и англо-французы, и даже заклятые друзья немцы недовольны (руду шведскую возить надо, а тут война). Того и гляди, войну со всей Европой получим. Вот и пошли на попятный. Впрочем, от войны со всей Европой все равно не убереглись, все равно ее получили с 22 июня 1941 года.

"Замарать руки" - это Вы имеете в виду, что агрессором объявили? А то, что я процитировал относительно мнений Швеции, Норвегии, Дании - это что, не в счет?

Вы поймите - не было там невиновной стороны! Не бы-ло! Просто получилось как в подворотне - подходит шпаненок к дяде и с ножичком в руке начинает просить закурить, зная, что за углом вся шпана собралась наготове, чтоб при первом же визге прибежать шпаненку на помощь с криком "А ну, кто тут маленьких обижает?" Стандартный урковский прием, если кто не знает.

Но кто ж ожидал, что на вид дряхленький дяденька оказался на поверку матерым бандитом, что шпаненок даже пикнуть не успел насчет прикурить, как мигом в обороте оказался?

Опять, скажете, лирика? А как насчет бетонированных аэродромов для тяжелых бомбовозов? Я ведь писал об этом...

И, кстати (возвращаясь к нашей собственно главной теме), это может объяснить (по-крайней мере, частично) приказ Сталина не поддаваться на провокации немцев летом 41-го. Боялся вляпаться и испачкаться, как с Финнами.

Есть такой вариант. Правда, есть и другой: боялся спугнуть Гитлера раньше времени (пушки могут сами начать стрелять - помните такое?).

Правда, кто ж ожидал, что среди высшего комсостава все еще бродит измена....

[Полковник]

Ну, ладно мне-то... А с Суворовым как быть? Он ведь четко написал, что бои в Финляндии 1939 года - это была блистательная победа Красной Армии, причем, такая, которой должны завидовать все армии мира. Что, опять будете вопить "ризуновский бред, ризуновский бред"? А зубы еще не все обломали об Виктора Богдановича?

Виктор Суворов. Последняя республика
ГЛАВА 12
КТО ПРОИГРАЛ ВОЙНУ В ФИНЛЯНДИИ?
1
" С точки зрения большой политики, бои в Финляндии были поражением Советского Союза: цели войны были объявлены слишком откровенно и отчетливо, теперь пришлось объявить, что мы воевали не за включение новой республики в состав СССР, а за "безопасность города Ленина". "Правительство" Куусинена и "народно-освободительную армию Финляндии" пришлось без шума разогнать, вроде не было никогда такого "правительства" и такой "армии".
Однако с точки зрения чисто военной это была блистательная победа, равной которой во всей предшествующей и во всей последующей истории нет ничего."

Листер, понимаете, что вы несёте бред... И ткнуть вас носом - это очень просто и даже совсем неинтересно...
Остальное - возможно позже... Да... и про менопаузу не забудьте... типо гляньте кто это на самом деле сказал...

.

[state31]

Ну, там не одна лирика была, согласитесь... Факты ведь тоже присутствовали. Особенно факты МОБИЛИЗАЦИИ со стороны финнов.

Так это были их внутренние факты. Вон, риббентроп тоже на нюрн. процессе говорил, что ссср готовился напасть на германию, а кто его там слушал, и что там с ним сделали?

(черт, ведь хотел именно эту фразу удалить. Но просто подумал, что у Вас хватит благородства к ней не придраться, а обратить внимание на факты)

Да не переживайте, дело не в фразах, и не в наших предположениях о том кто что хотел, и что делал внутри своей страны, а в фактах. Факт - СССР напал, следовательно СССР - агрессор.

Я бы выразился несколько по другому:
СОВЕТСКИЙ АГРЕССОР НАЧАЛ СВОЮ АГРЕССИЮ ПРОТИВ ФИНСКОГО АГРЕССОРА ПРЕЖДЕ, ЧЕМ ПОСЛЕДНИЙ НАЧАЛ СВОЮ.

Советский агрессор по факту, а финский лиьш по предположению.

Представьте Ваш сосед каждый день громко точит на Вас (как Вам кажется) ножи и поэтому Вы считаете его агрессором. Как Вам такой вывод со стороны? В итоге Вы врываетесь к нему в его частный дом, и набрасываетесь на него с оружием. Что Вы будете лепетать в суде? Очень "агрессивный" был сосед. Не нужно нам с Вами смешивать факты с предположениями и желаниями.

Вот и вся неприглядная история (почему после Второй мировой оба и помалкивали о своих позорных ролях).

Хрен знает. Причины были не кричать об этом. МОжно предполагать.

Просто уже достала "правда" о белой и пушистой Финляндии. Да не было ее! Вплоть до 1944 года!

Это несерьезно. Плохая или хорошая, это субьективно. Для кого-то и хорошая. А если СССР (при)думал, что плохая, это не достаточная причина, чтобы прийти на чужую землю с оружием и начать убивать соседа. Заметьте, Сталин требовал территории, но не говорил, чтобы финны их отдали, потому что финны были плохими. Детский сад.

Да, но не забудьте к этому прибавить, что Рюти с Маннергеймом хотели в свою очередь завоевать Карелию с Кольским полуостровом. Причем это их желание не было обусловлено фактом облизывания на Финляндию со стороны СССР.

Желания, желания. У Сталина тоже были желания. Но историки, и мы тоже, говорим о фактах.

Если это не учесть, то картинка получается чересчур однобокой. По сути - лживой. Не могу поверить, что она Вам нравится именно такая.

Картину в желаниях и предположениях можно нарисовать какую угодно (в зависимости от желания). А картина в фактах от этого не меняется.

Давайте объективно!

Конечно. Только по фактам.

Ну, если считать, что агрессор - это тот, кто первый выстрелил, то да, СССР является агрессором, а Финляндия - жертвой.

Вот это другое дело. Факт.

Впрочем... до сих пор ведь толком не известно, чьи снаряды упали на Майнилу - советские или финские. Вполне вероятно, что последние.

Предположения.

Ну, некрасиво получилось только в одном: вместо блицкрига получилось трехмесячное топтание у линии Маннергейма и в лесах Лапландии. Из-за чего уже сложилась вполне реальная ситуация, когда на СССР готовы попереть коалицией и англо-французы, и даже заклятые друзья немцы недовольны (руду шведскую возить надо, а тут война). Того и гляди, войну со всей Европой получим. Вот и пошли на попятный.

Знаете, здесь много "если бы".
Если бы СССР захватил Финляндию, а потом и Германию, и после этого советский, и "освобожденные" финский, германский и остальные европейские народы жили бы до сих пор счастливо в советском раю, то никто и никогда бы не считал СССР агрессором, а освободителем. Но СССР в коненом итоге проиграл, и поэтому сами знаете кем он считается.

"Замарать руки" - это Вы имеете в виду, что агрессором объявили?

Я имел ввиду, что победить без крови, чисто, всегда лучше, если не хочешь произвести плохое мнение на Мир. А если завяз прорывая линию Маннергейма с большими потерями с обеих сторон, да еще и был вынужден отступить, то получается что война была грязновата. Мир увидел руки ссср в крови. И это не лирика, а факт.

А то, что я процитировал относительно мнений Швеции, Норвегии, Дании - это что, не в счет?

Вы имеете ввиду почему не стали голосовать за исключение. Можно по-предполагать. Только как это изменит наши с Вами факты.

Вы поймите - не было там невиновной стороны! Не бы-ло! Просто получилось как в подворотне - подходит шпаненок к дяде и с ножичком в руке начинает просить закурить, зная, что за углом вся шпана собралась наготове, чтоб при первом же визге прибежать шпаненку на помощь с криком "А ну, кто тут маленьких обижает?" Стандартный урковский прием, если кто не знает.

Но кто ж ожидал, что на вид дряхленький дяденька оказался на поверку матерым бандитом, что шпаненок даже пикнуть не успел насчет прикурить, как мигом в обороте оказался?

Опять, скажете, лирика?

Конечно лирика. Финны это не мальчик с ножичком, они не пришли домой к ссср и не просили у ссср закурить. Они сидели в своем доме (и ничего что они точили себе свои ножи в своем доме, кому до этого есть дело, у Вас дома ножи тоже небось наточены). А это как раз СССР просил у них закурить, они не дали, а потом ссср ворвался с оружием в их дом. Картина та же самая, только Вашими красками.

[Виталич]

Сообщение от Кальдунья
А Полковник типа весь в белом

Сообщение от Виталич
...Вона - очередные видения: уже в - в белом.

Пусть первым кинет в меня камень тот, кто скажет что масть щенка черная или коричневая

1)Представьте :масть щенка - не белая.
И шоооо?
Швырять?
Нет, не каменюкой , шо ж я - изверг!
Поленом.
2)Представьте:к Полковнику масть щенка никакого отношения не имеет.
Ещё - швырнуть?
Эдак Вас ваще поленьями завалят...
Шо ж Вы такие мечты-то в слух выссказываете, добрейшая.
Ведь от желающих швырнуть - отбоя не будет,када антиллегентная дамочка тааааааааааак выпрашиваить....

Будет-будет. Шашлык из тебя будет

Савсем оголодала от окультизЬму.
Ага.
..... Такое Ваше внимание
к моей плоти,
в мои то годы - канешна льстит,
но Вы не знаете чего Вам хочеца , не повредить бы Вам свои зубки.
Об моё задубелое мясо...
ЗЫ: а если те поленья, ну в куче Вашей - подпалить?
Шо буить?
барбекю?
чи - костёр инквизиции......

[Виталич]

Если позволите:

...

Сообщение от Энрике_Листер ...Впрочем... до сих пор ведь толком не известно, чьи снаряды упали на Майнилу - советские или финские. Вполне вероятно, что последние.

Предположения.

.....

Интресны события непосредственно предшедствовавшие обстрелу.
Вика:

3 ноября 1939 года советская газета «Правда» написала: «Мы отбросим к чёрту всякую игру политических картёжников и пойдем своей дорогой, несмотря ни на что, мы обеспечим безопасность СССР, не глядя ни на что, ломая все и всяческие препятствия на пути к цели»^[35]. В этот же день войска Ленинградского военного округа и Балтийский флот получили директивы о подготовке боевых действий против Финляндии^[36]. ... финны ....13 ноября отбыли в Хельсинки.Наступило временное затишье, которое финское правительство посчитало за подтверждение правильности своей позиции.
26 ноября в «Правде» появилась статья «Шут гороховый на посту премьера», которая стала сигналом к началу антифинской пропагандистской кампании. В тот же день произошёл артиллерийский обстрел территории СССР у населённого пункта Майнила, инсценированный советской стороной что также подтверждается соответствующими распоряжениями Маннергейма, уверенного в неизбежности советской провокации и потому предварительно отведшего войска от границы на расстояние, исключающее возникновение недоразумений. Руководством СССР вина за этот инцидент была возложена на Финляндию^[37]

И после него:

.По поводу этого обстрела советское правительство обратилось к финскому с нотой, в которой утверждало, что выстрелы были произведены с территории Финляндии. Для предотвращения дальнейших провокаций от финнов потребовали отвести войска от границы на 2025 км.

В ответной ноте финское правительство заявило, что, по наблюдениям финских звукометрических постов, семь выстрелов были произведены около 16:00 с советской стороны с расстояния примерно полутора двух километров на юго-восток от места разрыва снарядов. Финны предложили создать совместную комиссию для расследования инцидента и начать переговоры об обоюдном отводе войск от границы. Предложение было отклонено советской стороной. Отказ мотивировался тем, что отвод частей Красной Армии от границы на указанное расстояние привёл бы к размещению войск в предместьях Ленинграда, что совершенно неприемлемо по соображениям обеспечения безопасности города^[1].

Майнильский инцидент Википедия
.....всё это тем более интересно ещё и потому , что линию обороны финны начали возводили с 20 годов, Манергейм с 31 года талдычил о её укреплении , а Коба таки попёр на неё свои войска.
В лоб.
В самое "удачное" время для боевых действий.
ЗЫ:а если вспомнить ещё, что они оба - граждане Российской империи и боевые действия разворачиваются на её исконной территории - чем не гражданская война?

[Cenzor]

Да без проблем. Сразу как только предъявите документы, что Германия напала на СССР, чтобы его захватиь, а не обменять некую маленькую территорию на бОльшую.

"Майн Камф" Вам в руки. Там, где нащот лебенсраума для западной цивилизации описано.

У если читали, то прозрите форум и мир (ну, и меня заодно) с какой целью СССР из советских коммунистов во главе с Куусиненом создал липовое финское правительство, если захват территории не планировался, а СССР предполагал отвоевать у Финляндии некую маленькую территорию, а в обмен подарить бОльшую.

А это легко - финское правительство Куусинена создавалось с целью донести до финляндов передовой общественный строй и улучшить ихнюю отсталую жизнь таким образом.