Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Jarre]

Ввиду радикально несхожих представлений о логике, здравом смысле и, кстати, об элементарной вежливости.

Не вопрос. Ваши представления о вежливости весьма нестандартны, как и логика

[Jarre]

Записка
по плану обороны на период
отмобилизования, сосредоточения
и развертывания войск КОВО на 1941 год.

И? Что сделано то? И опять же, это не план на случай нападения Германнии, а план на период развертывания, но но РККА может провести развертывание только если нападет первой. География региона и состояние армии иного не позволяют.

МариенбургеТорне, Варшаве и Демблине;

На карту давно смотрели? Где эти города?

МОГИЛЕВ-ЯМПОЛЬСКИЙ, РЫБНИЦКИЙ И ТИРАСПОЛЬСКИЙ УКРЕПРАЙОНЫ

Это вообще к чему? Волга впадает в Каспийское море, укрепрайоны создаются для обороны. Проблема всех исайцев в отсутствии своих мозгов, сказал им гуру что надо спорить с Суворовым, вот они и спорят, даже вопреки здравому смыслу. Вопрос на который Вам следует ответить, насколько укрепрайоны были готовы 22 июня к выполнению задачи. И если не были готовы, то почему.

[Виталич]

А не бьёте ли Вы свои любимые баклуши,Эдмундыч?

Огорчаете, Виталич!

Не печальтесь,писать буду реже и меньше - нет време.Да и воду в ступе - толчём :мостов новых у Вас нет и гл23 Вы - боитесь до потери видимости,грите - миф мол.

Я, было, думал, сичас Вы ка-ак развернётесь,

Интересное дело :про свои писательские тарифы Вы скромно молчите, пишите стены букофф про каких то там волков,а я Вам - на голом энтузиазме по третьему разу одно и то же - повторяй? Звыняйте - цейтнот,перечитайте ,что давеча писали.

неоднократно. ка-ак стрельните из всех калибров, так штоп всем маловерам тошно стало... А Вы чего?

http://www.evangelie.ru/forum/t9895-...ml#post3418851, http://www.evangelie.ru/forum/t9895-416.html#post3426431. Про Гота - чуть раньше в своих мемуарах он пишет как желанны им были ,те мосты,как они хотели их захватить.Прочее я Вам писал - http://www.evangelie.ru/forum/t9895-...ml#post3428324

Юродствуете-с!

Прикалываюсь.........Впрочем -как Вам будет угодно.

Ну да ладно, всерьёз переубедить человека,резунёрствующего в году 2012,

Вы пока -подыгрываете шпиёну ,аж фуфайка заворачиваеца.....Переубедитель,гы

я и не надеялся.

Поэтому в упор не видете гл 23 и демонстрируете невзорванные мосты по Готу?Почитайте ещё Гальдера - там они тоже есть.Хотите - приведите в качестве примера, авось надежды Ваши возрастут..

Но интересно было как Вы станете разыгрывать свою партию.

У Вас интересное виденее ситуации: я считаю Суворова шпиЁном в сов. истории,его версия - интересна и наименее противоречива,обширна и ,до конца, им же самим не раскрыта -многие его последователи дополняют,корректируют,спорят , в том числе и с ним же..
Тема мостов 22.6.41 -только малая часть его конструкции,лакмусовая бумажечка -часть ,которую Вы разрушить не можете,двигаца дальше по времени и пространству ВОВ - нет смысла: мосты не взорваны отсюда - нет обороны даже минимальной,незатратной и эфективной.
Видно невооруженным глазом :даже Вы не находите подрыва мостов,а находите: беспечность- на мостах, в полках, в ВО и даже в ГШ,беспечность - директивно подтверждаемую .

Оказалось, ничего интересного - типо, детский сад.

Ну да ,с которым Вам ужо который месяц неможно справица..

Плюс мания преследования, что уж совсем никуды...

...Гл23 -по прежнему боимся? Это она Вас преследует? .

Ай-яй-яй...

И я о том же...

[Виталич]

Записка
по плану обороны на период
отмобилизования, сосредоточения
и развертывания войск КОВО
на 1941 год

Про планы прикратия уже говорили.Неоднократно - Вы вновь про них!

[Виталич]

ЗАПИСКА
ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК
В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ
ЗАПАДНОГО ОСОБОГО
ВОЕННОГО ОКРУГА


...

VII.
...
Для удара по жел[езно]дорожным мостам могут быть использованы только самолеты типа ПЕ-2 и АР-2, которые могут производить бомбометание с пикирования. Бомбометание по мостам с горизонтального полета малоэффективно и требует большого расхода самолетов. Ввиду того, что у нас мало пикирующих бомбардировщиков, необходимо взять для разрушения только главнейшие мосты, как то: в МариенбургеТорне, Варшаве и Демблине;

...
Приложения
...
12. Расчет на разрушение жел[езно]дор[ожных] узлов на 1 листе.
...

Это подтверждения подготовки обороны?....Уважаемый, баклуши Вы бьёте первокласно.

[Виталич]

ЗАПИСКА

по плану действий войск Одесского военного округа в прикрытии госграницы согласно директиве народного комиссара обороны № 503874 от 6 мая 1941 г.


...

6. МОГИЛЕВ-ЯМПОЛЬСКИЙ, РЫБНИЦКИЙ И ТИРАСПОЛЬСКИЙ УКРЕПРАЙОНЫ
Задачи:
а) в случае внезапного прорыва крупных танковых соединений и выброски воздушных [десантов] пр[отивни]ка системой организованного огня постоянных гарнизонов и полевой артиллерией УР, а также путем создания всех видов заграждений на западном берегу р. Днестр не допустить форсирования и пере правы их на восточный берег р. Днестр и захвата УР;
б) в случае вынужденного отхода наших войск от рубежа р. Прут, опираясь на систему заграждений в полосе предполья и использовав бывш[ие] румынские ДОТы, обеспечить им отход и переправу через р. Днестр и принять их на себя для организации совместной обороны полосы укрепленного района;
в) являясь прочной опорой для полевых войск, во взаимодействии с ними оборонять рубеж р. Днестр, нанести поражение, ликвидируя все попытки пр[отивни]ка переправиться на восточный берег р. Днестр и заставить его отказаться от наступления на УР.
...

А это вообще - зачем?..мосты то - взрывали или отдавали - целёхонькими? Гота -процитировали. Гальдера - прочитайте.

[Виталич]

Записка
по плану обороны на период
отмобилизования, сосредоточения
и развертывания войск КОВО
на 1941 год


...

IX.
...

4. Заграждения на железных дорогах:

а) с началом боевых действий разрушаются подрыванием или путеразрушителем все железнодорожные участки, примыкающие непосредственно к государственной границе. Глубина этих участков от 5 до 15 километров (в зависимости от начертания их по отношению к госгранице);

б) железнодорожные участки, находящиеся от линии фронта далее 5 - 15 км подготовляются к разрушению. Во всех случаях эти участки прежде всего готовятся к разоборудованию и эвакуации всего имущества. Шпалы, находящиеся на путях, сжигаются. Разрушение данных участков с последующим минированием производится только в случае вынужденного отхода и при невозможности произвести полную эвакуацию;

в) на участках, удаленных от линии фронта свыше 20 - 25 км, производится только предварительная эвакуация. На случай полного разоборудования этих участков содержатся в готовности средства для полной эвакуации и разрушения;

г) объемы разрушения:

1) пути на перегонах - 100 проц.;

2) пути на станциях: больших 50 проц., средних - 75 проц. и малых 100 проц.;

3) искусственные сооружения:
малые сооружения с отверстием от 5 до 10 метров - 50 проц.;
[малые сооружения с отверстием] от 10 до 20 [метров] - 100 проц.;
средние [сооружения с отверстием] от 20 до 50 [метров] - 100 проц.

Средние мосты высотой более 15 метров, большие мосты и тоннели минируются, но разрушаются по особому распоряжению командующего армией. При отсутствии связи с ним, по указанию командира корпуса;

4) связь, сигнализация, централизация, блокировка, депо, водоемные сооружения и водокачки разрушаются на' 100 проц. Все мероприятия по заграждению на железных дорогах проводятся жел[езно]дорожными войсками, для чего в состав каждой армии включены по одной жел[езно]дор[ожной] бригаде по 3 - 4 б[атальо]на каждая и 1 - 2 эксплуат[ационные] роты.

Оч. хорошо ,определились кто даёт команду.......А у них, у командиров,директива №1- "на провокации - не поддаваться"(№1, но не - единственная!, до этого, скажите -тон директив был другим? Если перед явным нашествием - такая директива,то какие они были когда всю ту армаду Коба к границам стаскивал?Система!) .
Вот они - и не поддались.Мосты -отдали целыми.Малацы!

[Виталич]

Регистрация: 07.01.2008 Адрес: москва Возраст: 58 Сообщений: 2,613 Призыв: 1970-1980 Место службы: ктпо Выставка наград Всего наград: 4

Re: Граница. 22 июня 1941 года Цитата: Сообщение от Darg Не в обиду или в укор, много побочной инфы, из которой приходится чуть ли не вылавливать сведения именно по Бресту. К слову "если читать все материалы". Меня интересует Брест, а не Вильнюс, к примеру. И Крепость - в частности. Интересно получается: в непограничные подразделения НКВД назначают кадровых пограничников, на руководящие должности погранвойск, соответственно - кадровых непограничников. Интересно было бы знать - зачем? Прошу уточнить: оборудование мест для закладки включало в себя собственно закладку зарядов или нет? А ГШ кто был тогда? Жуков. Значит пока по факту дальнейших событий, (захвата мостов гитлеровцами), получается приказ не был отдан Жуковым и Павловым, так? Минирование производили специальные подразделения инженеров фронта и армий по утвержденной схеме минирования особо важных объектов стартегического значения. Об этом хорошо написал Илья Старинов, который с 17.07.1941 года находился в расположении Штаба Западного Особого военного округа, а с 19.06.41 г. Управление Западного фронта. Оборудованием мест для минирования это только часть процесса минирования, которая завершается закладкой ВВ иустановкой приборов для производства подрыва зарядов. Начальник гарнизона НКВД по охране моста обращался за санкцией на пропуск к месту закладки зарядов спекоманд фронта (армии) только после получения согласия на это генерал-майора Гульева начальника войск по охране железезнодорожных сооружений и особо важных предприятий промышленности. Последний раз редактировалось pyhovi4ek; 03.07.2011 в 12:47.

Источники у Вас - интересные,но это пол-беды: зачем Вы это копипастите -даже если они там чего-то изображали у немца на виду ,типо оборону гос.границы минированием мостов усиливаем - в результате -что?
Кнопку - приборов для производства подрыва зарядов - лень было нажать?
...Опять упираемся в директиву №1.Не поддаваца!....И опять - не поддались................................Оборона,г рите- хыыыыыыг.

[Феликс]

Это подтверждения подготовки обороны?....Уважаемый, баклуши Вы бьёте первокласно.

Именно, дорогой друх!
Именно для обороны очень пользительно было бы разрушить мосты через Вислу, по которым шло всё снабжение группы армий "Центр", да вероятно, в значительной степени и двух прочих групп.
А вот для наступления хорошо БЫ было захватить эти мосты целыми. Ан нет! "Агрессоры" ещё ДО начала военных действий планируют авиаудары по этим стратегическим мостам в случае чего. Это штоп потом стремительнее развивать наступление на запад или как?

[Феликс]

Источники у Вас - интересные,но это пол-беды: зачем Вы это копипастите -даже если они там чего-то изображали у немца на виду ,типо оборону гос.границы минированием мостов усиливаем - в результате -что?
Кнопку - приборов для производства подрыва зарядов - лень было нажать?
...Опять упираемся в директиву №1.Не поддаваца!....И опять - не поддались................................Оборона,г рите- хыыыыыыг.

Ах, дорогой друх, вот я тут усиливаюсь объяснить Вам, что 2*2=4, а в результате ШТО?
На выходе-то ШТО? - Абсолютно ничего. Бесплодные усилия любви, - как сказал бы классик мировой литературы.
Так што не пытайтесь поставить знак равенства между намерением и успешным его осуществлением. В рамках данного разговора речь-то о НАМЕРЕНИЯХ, а не о том, что из них получилось.
Увы, из всех наших намерений тою весной получилось до обидного мало толку. Сие общеизвестно и нет смысла пережёвывать это в -надцатый раз.

[Феликс]

Оч. хорошо ,определились кто даёт команду.......А у них, у командиров,директива №1- "на провокации - не поддаваться"(№1, но не - единственная!, до этого, скажите -тон директив был другим? Если перед явным нашествием - такая директива,то какие они были когда всю ту армаду Коба к границам стаскивал?Система!) .
Вот они - и не поддались.Мосты -отдали целыми.Малацы!

Что Вы, собственно, хотите этим сказать?
Какое отношение это имеет к Вашему основному тезису?
Из того, что нападение Германии было проворонено, следует только то, что оно было проворонено, но никак не следуют планы завоевания Европы.

Вы, ета, соберитесь с мыслью, подпоясайтесь логикой и, наконец, сообразите, чего же Вы в точности пытаетесь доказать!
Понимаю, что и этот совет пропадёт втуне, однако, как истино советский человек, не могу удержаться!

[Феликс]

А это вообще - зачем?..мосты то - взрывали или отдавали - целёхонькими? Гота -процитировали. Гальдера - прочитайте.

Это затем, что наглядно ОПРОВЕРГАЕТ Ваш тезис, что мосты ко взрыву принципиально не готовились (и шире - что не готовилось разрушение транспортной инфраструктуры в полосе возможного наступления вермахта).
Если в ходе военных действий одна сторона захватывает мост целым, то это не значит, что другая сторона не пыталась его разрушить. Это значит лишь то, что другая сторона не сумела его разрушить.
(Боже мой, неужели Вам недоступны даже простейшие логические операции?)

[Jarre]

Это затем, что наглядно ОПРОВЕРГАЕТ Ваш тезис, что мосты ко взрыву принципиально не готовились

Это Ваш тезис, милейший, который Вы, несомненно, успешно опровергли. С чем Вас и поздравляю.

[Jarre]

Э Это значит лишь то, что другая сторона не сумела его разрушить.

О как. Осталось только объявить русских недочеловеками. А сообразить, что мосты пытались разрушать вне зависимости от того были они подготовлены к взрыву заранее или нет Вам не под силу? А вот результаты этих усилий говорят, что подготовлены к взрыву они не были. Что подверждает приведеная Вами фотография "взорванного" моста.

[Феликс]

Не печальтесь,писать буду реже и меньше - нет време.Да и воду в ступе - толчём :мостов новых у Вас нет

Мне интересно, ЧТО у Вас-то есть? Ну, кроме полёта собственной шаловливой фантазии?
Никаких мостов я для Вас искать не должен и не намерен.
Есть директивные документы о подготовке мостов и прочих коммуникаций к разрушению, есть свидетельства о минировании и подрыве отдельных сооружений. Всего этого 100-процентно достаточно, чтобы опровергнуть Ваш тезис будто к разрушению мостов и т.п. в полосе обороны принципиально не готовились. Или у Вас был какой-то другой тезис? Поправьте меня, если я неправ!

и гл23 Вы - боитесь до потери видимости,грите - миф мол.

Я Вас 40 раз спрашивал, откуда это глава и что там интересного.
Ответа ни разу не получил. Или?

Интересное дело :про свои писательские тарифы Вы скромно молчите, пишите стены букофф про каких то там волков,а я Вам - на голом энтузиазме по третьему разу одно и то же - повторяй?

Да пока от Вас ни одного разумного слова не было.
Увы, Виталич, хоть Вы мне и друх, но истина дороже!
Нащёт тарифов - не надоело? Вроде, работаете под взрослого человека...

Про Гота - чуть раньше в своих мемуарах он пишет как желанны им были ,те мосты,как они хотели их захватить.

Было б странно, если б не хотел. Только к ЧЕМУ тут это?
Иде логика, я Вас спрасюю?

Вы пока -подыгрываете шпиёну ,аж фуфайка заворачиваеца....

Естественно, если X утверждает, что мосты и не думали взрывать, а Y приводит документ, в котором предписывается подготовить мосты ко взрыву, то это означает, что Y подыгрывет X-у.
Восхитительно абсурдно.
Вы логике когда-нибудь учились?
Ох, не Ваша это стезя, друх Виталич! Вы уж лучше балагурьте. В Вашей ситуации это самое умное, как мне кажется.

.У Вас интересное виденее ситуации: я считаю Суворова шпиЁном в сов. истории,его версия - интересна и наименее противоречива,обширна и ,до конца, им же самим не раскрыта -многие его последователи дополняют,корректируют,спорят , в том числе и с ним же..

Гы-гы-гы...
Звиняйте, не смог удержаться.

Тема мостов 22.6.41 -только малая часть его конструкции,лакмусовая бумажечка -часть ,которую Вы разрушить не можете,двигаца дальше по времени и пространству ВОВ - нет смысла: мосты не взорваны отсюда - нет обороны даже минимальной,незатратной и эфективной.

Ото ж бред! Тезис УЖЕ опровергнут. Как и вся прочая брехня.
Я Вам уже имел честь демонстрировать, что г-н Резун даже не лжец (ложь предполагает известную рациональность, продуманность, правдоподобие), а совершенно отвязный брехун.
Возразить Вы тогда ничего не смогли (да и никто бы не смог - дело совершенно очевидное), а просто пропустили неудобное мимо ушей. Как это принято у мономанов.

Видно невооруженным глазом :даже Вы не находите подрыва мостов,а находите: беспечность- на мостах, в полках, в ВО и даже в ГШ,беспечность - директивно подтверждаемую

Вы перечтите документы, что я выкладывал. такое впечатление, что Вы их не читали.

Давайте окажу Вам, такскать, логическую помощь! А?

Ну вот, одна версия (А):
командование приказало подготовить мосты и прочую инфраструктуру вдоль границы к разрушению. Соотв. документы имеются. По ряду причин, главная из которых - внезапность нападения (т.е., скорее политическая, чем техническая), подготовка была осуществлена неудовлетворительно и многое, хотя и не всё, попало в руки неприятелю неразрушенным.

Эта версия непротиворечива, подтверждается документами и свидетельствами.


Теперь Ваша версия (Б): никто мосты и не думал готовить к разрушению, ибо собирались по ним наступать.
Этой версии противоречат документы, приведённые выше, противоречат факты разрушения отдельных мостов.
Что её подтверждает? - По существу, ничего. Скажем, свидетельство Сандалова вполне вписывается в версию А. Остаются "общие соображения" - многие мосты и т.п. были захвачены врагом целыми. К слову, и эти общие соображения ну такие общие! Никаких конкретных цифр не приводится: скажем, сколько было в полосе ЗапОВО достойных взрыва мостов и сколько реально взорвали или иначе привели в негодность? Одно бла-бла...

Но "общие соображения" не могут перевесить конкретных документов и фактов, ибо "общие соображения" практически всегда гипотетичны и имеют право на существования только там и тогда, где и когда отсутствуют конретные факты и документы.
Не говоря уж о том, что в условиях внезапного нападения - как показывает история войн - нападающему нередко удаётся захват ценных объектов в целости. Это вполне закономерно.
Итак, чтобы версию Б можно было хотя бы начать обсуждать всерьёз, следует показать, что она МОЖЕТ БЫТЬ согласована с уже упомянутыми документами и фактами.
Один Ваш единодумец попробовал сделать это, утверждая, что директива штаба ПрибВО от 18.06.1941 была изготовлена лишь с целью дезинформации противника. Разумеется, подтвердить эту фантазию ему было нечем, но он хотя бы попробовал. Вы не сделали и этого.