Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

Гитлер был де-факто, союзником Сталина. Против союзников оборону не копают.
Причин у Гитлера нападать на СССР не было ни одной. А были причины любой ценой затащить СССР в военный блок "государства оси", создав непрерывный пояс от Японии до оккупированной Франции. Поддержав немецкую промышленность сырьевой базой, и т п, и т п. С Англией была война, за Англией стояли США. Сталин мог получить в Европе что хотел, просто выразив свое желание.

Был... пока было выгодно, а вот с где-то весны 41, перестал быть... помните пропаганда в СССР быра резво повёрнута...

И что значит просто выразив желание? А если бы Сталин захотел Германию? Что ж - стоило так и попросить Гитлера: Не будет ли так любезен многоуважаемый....?

Вспомните страсти вокруг Буковины. А ведь есть основания думать, что Гитлер принял решение о нападении лишь после того как Молотов его наф послал, и ни как не ранее.

А 5 милионная армия стояла и просто демонстрировала тот факт, что она кагбэ есть. По поводу "5 миллионов много" - никогда многомиллионная армия не была "много", ни для России, ни (тем более) для СССР. Тоже ляп (или скорее сознательная ложь) Резуна. Нет никаких критичных 1-1.5% "армия / население". Точнее, они есть для буржуазных демократий, где всем надо за все платить, иначе кирдык. Для Мао, красных кхмеров, и товаричса Сталина там не 1.5% предел, там 15%...если 15.... а не 25...

Я с вас удивляюсь! Вы должны знать статистику - ни в одной стране, ни в одном более-менее большом обществе - нет и никогда не было 25% от населения способных воевать. Это же очень просто - берём общую численность, вычёркиваем женщин, детей, стариков, рабочих военных заводов, управленцев, и пр... ну никак более 20% в армию не удаётся замести.
А если более 1% в армии, то экономика напрягается и общественный строй тут не показатель, - вообще никакой роли не играет
Этот вопрос (про 1%) уже обсуждался и я, для примера, приводил численности армий разных стран по отношению к численности населения.

Да,"перл" этот не я сам придумал, читал, но автора успел подзабыть. Есть где-то на 100й-103й странице форума моя ссылка. Не Мельтюхов. Хотя Мельтюхов тоже ставит подобный вопрос. "Что мешало Сталину летом 40го сделать то, что так здорово расписал Резун?"

Это очень интересный вопрос. И сам по себе и в рамках данной темы тож.

Версии есть?
1. Внезапное нападение (которое внезапным не было)
2. Нежелание сталинских рабов воевать за комуняг (и это так)
3. Поголовный дибилизм (отсутствуют данные медосмотров)
4. Техническая отсталость (бред)
5. Неготовность к обороне (которая и не была готова совсем)
6...
...
...
...

???

.

[Полковник]

Сталин, не закончил развертываение потому, что до его окончания оставалось 3 недели минимум. Немцам вообще не удалось вскрыть развертывение РККА, даже после начала войны.

Вскрыть удалось - иначе не напали бы. Не удалось вскрыть масштабы и сроки.

Переход к обороне = срыв наступательной операции, поэтому эта мера могла быть предпринята только в виду явной угрозы.

Нет. Это не так. Вообще-то эта ситуция нетипичная. Когда идёт война, то наступление в любом случае готовится из обороны. А мы обсуждаем 41-й. Когда боевые действия не велись ещё, поэтому речь идёт о внезапном ударе, а вовсе не о переходе к обороне или не переходе.

но выбор стоявший перед ставкой был не прост, ведь если немцы не нападут, а войска перейдут к обороне, то тщательно подготовленная наступательная операция будет сорвана.

Ну... На Финляндию же 25 июня напали же...

Нет, тут вы абсолютно не правы - Если бы Сталин замышлял лишь оборону, то на действия Гитлера глубоко фиолетово - войска будут стоять в обороне.
А если замышлялось наступление, то должен был быть предусмотрен вариант упреждающего удара противника. То есть часть войск по-любому, прикрывает наши ударные группировки.

Не было ничего, следовательно такой вариант не предполагался в принципе.

В общем, германского нападения действительно не ждали.

Вчиталось, что Гитлер не такой дурак, и нападать не будет, не расправившись предварительно на ЗАпаде.

Гитлер этого боялся, немцы не занимали оборону и всячески скрывали свою подготовку до последних дней. Тем не менее, подготовку скрыть полностью не удалось.

Ну а Сталин что делал? Да то же самое.... просто вот не успел, панимаэшь...

.

[Jarre]

Вскрыть удалось - иначе не напали бы. Не удалось вскрыть масштабы и сроки.

Это Вы в резунизм впадаете. Германия напала не из-за непосредственной угрозы со стороны СССР.

Нет. Это не так. Вообще-то эта ситуция нетипичная. Когда идёт война, то наступление в любом случае готовится из обороны. А мы обсуждаем 41-й. Когда боевые действия не велись ещё, поэтому речь идёт о внезапном ударе, а вовсе не о переходе к обороне или не переходе.

Или оборона или внезапный удар. Приходилось выбирать.

Ну... На Финляндию же 25 июня напали же...

Ну напали. Готовили нападение, началась война напали, вне связи с предыдущим планированием. Что, надо было еще три недели ждать?

Нет, тут вы абсолютно не правы - Если бы Сталин замышлял лишь оборону, то на действия Гитлера глубоко фиолетово - войска будут стоять в обороне.

В чем я неправ, где я писал что Сталин собирался оборонятся? Сталин замышлял не оборону, а наступление, поэтому войска не перешли к обороне, даже ввиду угрозы нападения Германии. Переход к обороне = срыв наступления. Естественно переход к обороне тоже был предусмотрен, но рассматривался только как самая крайняя мера.

А если замышлялось наступление, то должен был быть предусмотрен вариант упреждающего удара противника. То есть часть войск по-любому, прикрывает наши ударные группировки.

Конечно, для этого существовал общеизвестный "План прикрытия", столь любимый исаноидами. Скорее всего, он был бы введен в действие в начале июля.

Не было ничего, следовательно такой вариант не предполагался в принципе.

Наличие "Плана прикрытия", говорит что предполагался.

Вчиталось, что Гитлер не такой дурак, и нападать не будет, не расправившись предварительно на ЗАпаде.

Тут ошиблись, Гитлер оказался гораздо умнее. Только идиот мог полезть в Африку или на Остров имея в тылу неразгромленный СССР. С другой стороны поражение СССР, создавало ситуацию цугцванга, в которой Гитлер мог расчитывать на заключение мира с Англией. Другое дело, что и в СССР у Гитлера шансов небыло. Но из всех плохих решений, имевшихся в его распоряжении, это было самым лучшим. Чуть-чуть и могло бы получиться..

Ну а Сталин что делал? Да то же самое.... просто вот не успел, панимаэшь...

Конечно. Должен заметить, делал правильно. По Германии надо было бить в 41 году. Лучше, конечно, было бы это сделать в мае.

[Йицхак]

Это Вы в резунизм впадаете. Германия напала не из-за непосредственной угрозы со стороны СССР.

А из-за чего?

Тут ошиблись, Гитлер оказался гораздо умнее. Только идиот мог полезть в Африку или на Остров имея в тылу неразгромленный СССР.

Вы всёж определитесь: или Германия напала на СССР "не из-за непосредственной угрозы со стороны СССР" или "только идиот мог полезть в Африку или на Остров имея в тылу неразгромленный СССР".

Или - или.

[Jarre]

А из-за чего?

Дочитайте сабж, хотя бы до середины.

Вы всёж определитесь: или Германия напала на СССР "не из-за непосредственной угрозы со стороны СССР" или "только идиот мог полезть в Африку или на Остров имея в тылу неразгромленный СССР".Или - или.

Это не непосредственная угроза. Никаким или места здесь нет. Нападение на СССР часть Германской стратегии ведения войны против Англии. Вынужденная часть.

[Йицхак]

Это не непосредственная угроза. Никаким или мест здесь нет.

А какие еще бывают угрозы, кроме непосредственных? Гипотетические? Типа, а давайте-ка нападем на Буркина Фасо, а то гипотетически эта самая Буркина запросто может напасть на нас?

Нападение на СССР часть Германской стратегии ведения войны против Англии. Вынужденная часть.

Это каким боком нападение Германии на СССР (ведение войны на два фронта) стало вынужденной частью стратегии ведения войны против Великобритании?
Наверное, чтобы предотвратить исполнение приказов СССР бомбардировать британские военно-стратегические объекты, например Мальту, Суэцкий канал и пр.?

[Полковник]

Это Вы в резунизм впадаете. Германия напала не из-за непосредственной угрозы со стороны СССР.
...
Наличие "Плана прикрытия", говорит что предполагался.

А из за чего?
Вот хоть одна внятная версия причин нападения Гитлера на СССР была официалами предоставлена?
Я таковых не видел. Версия Суворова хотя бы логична.


Насчёт плана прикрытия тоже уже разбор полётов был. И если "прикрытие" осуществляется методом "решительного вторжения", то это не оборона в любом случае.

.

[Полковник]

Кстати, я вот чего-то... мне интересно стало... есть ли прямые ссылки на количество именно трофейных танков в вермахте?

Пока не нашел, пока есть только ссылки на просто то что они использовались. Например вот:

T34 на службе Вермахта.

Германская трофейная бронетехника

.

[Jarre]

А какие еще бывают угрозы, кроме непосредственных? Гипотетические?

Еще потенциальные.

Типа, а давайте-ка нападем на Буркина Фасо, а то гипотетически эта самая Буркина запросто может напасть на нас?Это каким боком нападение Германии на СССР (ведение войны на два фронта) стало вынужденной частью стратегии ведения войны против Великобритании?

Типа, если Германия пошлет войска в Африку или на Остров СССР может напасть, а может не напасть. Но ставить натурный эксперимент, как на самом деле поведет себя СССР, несколько стремно, потому что если напдет, то это быстрый и неотвратимый пушной зверек для Германии. Поэтому, вынос СССР является необходимым условием продолжения войны с Англией, вне зависимости от действительных намерений СССР.

Наверное, чтобы предотвратить исполнение приказов СССР бомбардировать британские военно-стратегические объекты, например Мальту, Суэцкий канал и пр.?

Приступ бреда?

Вот хоть одна внятная версия причин нападения Гитлера на СССР была официалами предоставлена?

Да. Гитлер неоднократно её озвучивал. Разгром СССР - необходимое условие победы над Британией.

Поэтому Редер выразил "самые серьезные сомнения и возможности войны против России до того, как будет разгромлена Англия". Гитлер согласился с необходимостью увеличения производства подводных лодок, но заявил, что, "учитывая нынешнюю политическую обстановку (склонность России к вмешательству в балканские дела), необходимо в любом случае устранить последнего противника на континенте, прежде чем удастся заняться Англией.

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941
Вот здесь можно кое-какие соображения почитать.

В первой части статьи я попытаюсь доказать, что у Гитлера не было другого выхода, кроме как напасть на Англию и СССР, причем на обоих, хотя очередность могла быть разной

Почему Гитлер напал на СССР
А вот мнение Сталина по этому вопросу.

А вот что, по воспоминаниям маршала Буденного говорил об о всем этом сам Сталин: «Меры, которые мы предпринимаем, чтобы предотвратить военный конфликт с Германией, не дают нужных результатов. Война неотвратимо приближается. Трагическая развязка вот-вот наступит. Гитлер не отказывается от своих планов завоевания мирового господства. Наоборот, с упорством маньяка готовится осуществить их. Каким образом?... Сосредоточение переправочных средств в Ла-Манше, войск и техники на побережье это не больше чем демонстрация, рассчитанная на простаков. Вторгаться на острова наиболее глупый шаг. Неизбежны большие потери, а что получит Гитлер, если, допустим, даже завоюет Англию? Завязнет там, а за спиной могучая Красная Армия. На другом континенте союзник Англии США с их могучим военно-морским флотом, авиацией и спешно создаваемыми сухопутными силами в несколько миллионов человек.
Гораздо выгоднее начать с колоний, слабо защищенных или совершенно не защищенных, захватить Африку, Сталин обвел материк трубкой, стратегические острова Средиземного моря. Ввести войска с Иран, пройти в Индию, высадить десант в Австралии, в Индонезии. Лишившись колоний, Англия задохнется без хлеба. Могучий флот Америки без заморских баз станет игрушкой для детей, а моряки пригодными лишь для парадов. Но Англия и США в трудную минуту могут обратиться за помощью к Советскому Союзу. Антигитлеровская коалиция станет неодолимой помехой фашистской Германии в её стремлении к мировому господству. Начинать поход по колониям нельзя, проводить дальние экспедиции нельзя, не разгромив Красную Армию» Так что, Сталин прекрасно понимал и просчитывал всё, что будет происходить в мире и действия мировых сил, от Гитлера, до Черчилля с Рузвельтом. Прекрасно понимал, что Гитлер будет просто вынужден нападать на СССР-Россию в лоб. Англия же, имела свои виды на эту «неизбежность» нападения Гитлера на СССР и делала всё от неё возможное, чтобы у Гитлера не было сомнений в «лёгкости победы» над Россией.

Сталин: время, люди, Империя - Почему Гитлер выбрал "Вариант Барбаросса"
Так что предлагаю господам спорщикам не считать, что они разбираются в ситуации лучше Сталина и Гитлера.

Насчёт плана прикрытия тоже уже разбор полётов был. И если "прикрытие" осуществляется методом "решительного вторжения", то это не оборона в любом случае.

План прикрытия - совершенно необходимая часть плана вторжения.

[Йицхак]

Еще потенциальные.

Это как? Типа, США потенциальный враг СССР поэтому нападение США на СССР неизбежно?

Типа, если Германия пошлет войска в Африку или на Остров СССР может напасть, а может не напасть. Но ставить натурный эксперимент, как на самом деле поведет себя СССР, несколько стремно, потому что если напдет, то это быстрый и неотвратимый пушной зверек для Германии.

Вы не очень увлеклись?
А то в натуральном измерении Германия напала на СССР гораздо после того, как послала войска в Африку и начала войну с Великобританией.
Так что как поведет себя СССр вполне могла увидеть в реале (кстати, войну с Великобританией СССР оченно даже одобрял аж до 22-1941).

Приступ бреда?

Нет, неумение фантазировать при умении находить архивные документы. Конкретные архивные ссылки в этой теме я дал. Местные антирезуноиды сделали вид, что не увидели никогда.

Да. Гитлер неоднократно её озвучивал. Разгром СССР - необходимое условие победы над Британией.

Цитату, плиз. Я имею ввиду из Гитлера.

[Cenzor]

Нет, неумение фантазировать при умении находить архивные документы. Конкретные архивные ссылки в этой теме я дал. Местные антирезуноиды сделали вид, что не увидели никогда.

Ой, а можно еще раз? А то я такую прелесть - и пропустил.

[Йицхак]

Ой, а можно еще раз? А то я такую прелесть - и пропустил.

Лень. Я очень ленивый, особенно с возрастом стал.
Но если есть желание: упорство и труд - всё перетрут (с) - просто пересмотрите эту тему.

[Rulla]

Лень. Я очень ленивый

Да? Раньше не замечал.

[Йицхак]

Да? Раньше не замечал.

Старею сильно.

ПС Ссылки в теме найти легко - набрать в поиске "Мальта" и "Йицхак", например.

[Полковник]

План прикрытия - совершенно необходимая часть плана вторжения.

Ну конечно план вторжения можно разделить на части и одну из них назвать "план прикрытия" - это всего лишь вопрос терминологии, а о вкусах, как известно не спорят. Просто я предпочитаю называть вещи своими именами - вкус у меня такой, и я его считаю единственно верным, а ваши вкусы - извращением. Для того, чтобы я так не думал, вам требуется убедить меня, что считать план вторжения за план прикрытия = вкуснее. Всего то и делов...

Из ваших ссылок так и не понятно до сих пор почему Гитлер напал на СССР. В ссылках какая-то лажа. Для освещения этого вопроса предлагаю первоначально ознакомиться в меморандумом, который Рибентроп вручил в Берлине Деканозову, а и в Москве тоже такой-же меморандум был вручен германским послом Молотову, одновременно с объявлением войны 22.06.41.

Ну???

.