Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

ЗБа

поединок безногого с безруким. Это действительно оригинально

Ничего подобного. Немецкая армия была, безусловно, лучшей армией своего времени. И, доказывала это, играючись. А огромная часть победы Красной Армии основывалась на факторах, вообще слабоучитываемых. От массового героизма до готовности людей терпеть любые лишения.

есть множество ссылок на то, что не хватало....

Не хватало уже после разгрома в Приграничных сражениях. Не хватало, когда индустриальная база стала переезжать, когда неразбериза отступления началась. Котлы. А в Приграничных сражениях Красной Армии всего хватало. Кроме умения воевать.

Каких-то из них, из этих компонент - у РККА явно не было.

На редкость трезвая смысль для поклонника параистории. Действительно, не хватало. Нормальных организационных структур, сработанности подразделений, навыков управления большими массами войск.... Собсно просто не хватало умения воевать. Но, повторюсь, по сравнению с немецкой армией- этого никому в мире тогда не хватало.

Вам же не нравится, у Резуна - наступательный танк, оборонительный танк - действительно глуповато.

Не говорите этого Ицхаку. И Полковнику. Обидятся.

это уже полубред.

Не меньший бред в данном конкретном случае. НИкто, собсно, пока внятно не показал наступательность группировки КА. Я вот, сколько на карту не пялился- не увидел этого.

рытье окопов..

Рытье окопов дело, несомненно, важное. Но для успеха обороны в ВМВ- 125 по порядку. А на первом плане для успеха обороны в ВМВ было умение быстро и грамотно контратаковывать и конечно, наличие этих самых подвижных резервов. Повторюсь еще раз- в Приграничных сражения они, эти резервы, были. И даже командиры КА не были непроходимыми тупицами- они именно пытались контратаковывать во фланги, срезать танковые клинья. Просто, не получалось. Но- и экзаменатор был строг.

обезопасить Львовский и Белостокский выступы с флангов это в 20 раз меньше....

Но для этого надо точно знать наступательный план. А такое точное знание- удел фильмов про шпионов. В действительности, как правило, никто ничего не знал. А вот, наступающая сторона, кстати, может подробно разведать оборону противника в интересующей их действительно небольшой полосе.

Это обороняющемуся надо рыть 3000 км окопов в несколько линий- а вдруг не угадаешь...

Кстати, простите за глупый вопрос, Зба- вы в стратегии когда-то играли? Это я просто к тому, что уразметь неэффективность трат вечно ограниченных ресурсов чисто на оборонительные нужды можно на примере любой более-менее адекватно сбалансированной стратегии реального времени. Вот, хоть Старкрафт, хоть Варкрафт2. Простейший способ проиграть в войне со сколь-нибудь сильным противником- заниматься обороной Попробуйте, если не пробовали.

[Pyatachok]

Это не обоснование. Это так сказать, ложное обвинение. А доказательств, как все понимают, ....НЭТУ.... и быть не может

Там же и доказательство.

А зачем?

Чтобы ваши разговоры о проделанных расчетах не выглядели болтовней, зачем же еще?

Точнее кому? Если НЕКТО не понимает о чем я писал, то как этот НЕКТО может утверждать что я ВРАЛ?

Если некто указывает расхождение ваших слов с истиной, этого достаточно чтобы утверждать что вы врете, не так ли?

А если понимает - то к чему еще раз просить приводить "расчеты"? Если можно просто поймать меня-поганца на ЛЖИ?

Чтобы ваша ложь стала еще отчетливее.
Впрочем, откаываясь привести свои, якобы правилные, расчеты, зато называя их правильными, это тоже проявляет ее достаточно явственно.

Подтверждает. Единственный мощный высотный истребитель переделали в бомбер.

Естественно не подтверждает. С учетом того что в стране не было ни одного пикировщика, зато высотных истребителей готовилось немало, с учетом того что у немцев не было стратегов, которые надо было перехватывать на большой высоте, ваши слова выглядят тем, чем выглядят обычно, т.е. мантрами.

Резун опять ведет в счете.

Раджаб, вы?

Я не обвиняю, а просто констатирую факт.

Поскольку сие не вакт, и обоснований у вас нет, то це и есть облыжное обвинение.

Если не лень, можно перейти сюда (стр. 144 форума)

http://www.evangelie.ru/forum/t9895-144.html

и глянуть
Вчера, 04:59 Сообщение № 2157 (permalink) (1492017) | Ответ на № 1491980 (Пятачок, вырванная из контекста цитата)

Вчера, 10:50 Сообщение № 2160 (permalink) (1492474) | Ответ на № 1492017
zba
(я, ответная вырванная из контекста цитата)

А вот и цытатко Пятачка, повторю

"Только с этой точки зрения нам надо было оценивать в свое время степень пригодности всех тех союзов, которые заключала Германия. Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и целом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации."
Далее - обрезанное продолжение цитаты - (уже в 1м предложении видно, что ...упс...время-то ПРОШЕДШЕЕ)

"Для такой политики мы могли найти в Европе только одного союзника: Англию.

Только в союзе с Англией, прикрывающей наш тыл, мы могли бы начать новый великий германский поход. Наше право на это было бы не менее обосновано, нежели право наших предков. Ведь никто из наших современных пацифистов не отказывается кушать хлеб, выросший в наших восточных провинциях, несмотря на то, что первым "плугом", проходившим некогда через эти поля, был, собственно говоря, меч. Никакие жертвы не должны были показаться нам слишком большими, чтобы добиться благосклонности Англии. Мы должны были отказаться от колоний и от позиций морской державы и тем самым избавить английскую промышленность от необходимости конкуренции с нами.

Только полная ясность в этом вопросе могла привести к хорошим результатам. Мы должны были полностью отказаться от колоний и от участия в морской торговле, полностью отказаться от создания немецкого военного флота. Мы должны были полностью сконцентрировать все силы государства на создании исключительно сухопутной армии.

В результате мы имели бы некоторое самоограничение для данной минуты, но обеспечили бы себе великую будущность.
Было время, когда Англия вполне готова была идти на такое соглашение.
Англия отлично понимала, что ввиду быстрого роста народонаселения Германия должна будет искать какого-нибудь выхода и вынуждена будет либо войти в соглашение с Англией для ведения совместной политики в Европе, либо без Англии концентрировать свои силы для участия в мировой политике.
На рубеже XX столетия Лондон пробовал начать политику сближения с Германией. Англичане исходили именно из предчувствия того, о чем мы говорили выше."

(а в выделенном жирным фрагменте - видно, что анализируется ВООБЩЕ 19й век!!!) И после этого кто-то тут заявляет о неуместности моих цитат о первой мировой?

Гы, зба, я не говорил о неуместности ваших цитат, я говорил о том что вы лжете. Естественно, я приводил цитаты из МК, описывающих прошедшее , но я никогда не говорил о них что они относится к будущему. А вот вы, приведя цитату, анализирующую ситуацию ПМВ, прямо написали что она относится к 39 году

[Полковник]

Получилось примерно так, как в аттаче. А теперь пожалуйста, попдробней, что вас там так уж смущает? Я много разницы не увидел. Достаточно похожие карты.

Вот - теперь ладно. А то ваша ссылка не показывает ничего, почему-то.

Что смущает? А вот отсутствие нескольких армий смущает. А вот по моей ссылке они есть, - это там где общая карта. Армии второго эшелона выдвигаются к границе, тама стрелочками показано...

*** дополнение

Кстати и в указанных армиях тоже не все дивизии указаны. Вот я сравнил с табличкой, которую выкопал по СД. Места дислокации указаны, смотрю на карту - что за чудеса - нету. Видать место на карте экономили.

э.э.э.э.э Вы когда очередной раз будете пялится - считайте по циферкам - нумерация СД непрерывна аж до трёхсот с копейками.
.

[Полковник]

1. Но для этого надо точно знать наступательный план.

2. Кстати, простите за глупый вопрос, Зба- вы в стратегии когда-то играли? Это я просто к тому, что уразметь неэффективность трат вечно ограниченных ресурсов чисто на оборонительные нужды можно на примере любой более-менее адекватно сбалансированной стратегии реального времени. Вот, хоть Старкрафт, хоть Варкрафт2. Простейший способ проиграть в войне со сколь-нибудь сильным противником- заниматься обороной Попробуйте, если не пробовали.

1. Нафига? Разве и так не ясно где противник будет наступать? Там и лепите оборону...

2. Ага. А есть ещё такая игрушка, (забыл как называется) в которой если играешь за немцев, то победить просто невозможно - в исходном коде программы просто не предусмотрена такая возможность.

Вы бы лучше вылезли из виртуальности,... хотя, как хотите... вам привет от Нео...

.

[zba]

ЗБа
Ничего подобного. Немецкая армия была, безусловно, лучшей армией своего времени. И, доказывала это, играючись...в Приграничных сражениях Красной Армии всего хватало. Кроме умения воевать.
...сработанности подразделений, навыков управления...

То есть Хасан, Халхингол и Финляндия это как бы побоку...там РККА, конечно же, с треском проиграла....- хоть это не так, но допустим.

Даже если так, - дело в том, что "ресурсы управления" оборона тоже экономит. Сиди, защищай себя родимого, стреляй все что движется или прячься. Не нужен мегакомандир, нужен обычный инстинкт самосохранения...

Не говорите этого Ицхаку. И Полковнику. Обидятся.

Сомневаюсь, что эта способность у них осталась

НИкто, собсно, пока внятно не показал наступательность группировки КА. Я вот, сколько на карту не пялился- не увидел этого.

На последней карте, которую мне показал Полковник, просто не было половины красных частей прорисовано. На текстовке есть, на карте нет. Поэтому интерес в нее "пялиться" как-то сразу увял.

Просто, не получалось

Сталин просто дурак. Командиры просто дауны. Разведка - козлы.А даже если и не так - все "просто не получалось". А может, в эти построения вкралась некая ашипко?

Зба- вы в стратегии когда-то играли? Вот, хоть Старкрафт, хоть Варкрафт2. Простейший способ проиграть в войне со сколь-нибудь сильным противником- заниматься обороной

Там нет понятия оборонительной линии. + использовать рельеф (высоты) можно только в старкрафте. + жалкое подобие минных полей - там же. Но тем не менее, основную идею можно уловить если расположить на высоте несколько дотов+турелей, образующих непрерывную линию, окружить их минными полями и прикрыть (чем там...съедж танки). Вот и посчитайте ресурсы на атаку.
и кстати о ресурсах, для СССР эта проблема была не очень актуальна...

[zba]

Чтобы ваши разговоры о проделанных расчетах не выглядели болтовней, зачем же еще?
....

Я прав, но нагрузки на крыло к теме форума не относятся. Флуд поддерживать не буду.

С учетом того что в стране не было ни одного пикировщика, зато высотных истребителей готовилось немало, с учетом того что у немцев не было стратегов, которые надо было перехватывать на большой высоте, ваши слова выглядят тем, чем выглядят обычно, т.е. мантрами.

1.Ту2 исходно создавался как пикировщик. + эту работу могди делать (и делали) И16, И15.
2. Нунуну - и КАКИЕ ЖЕ готовились высотные истребители? Плиз, из тех, что хотя бы начали проходить испытания

А вот вы, приведя цитату, анализирующую ситуацию ПМВ, прямо написали что она относится к 39 году

Поясню -это 2 (два!) действия. Сначала приведена цитата, описывающая состояние (война с Англией), затем напоминание - о том, что ИМЕННО ЭТО состояние - имело место быть с 1939 года. Пояснение предназначено специально для тех, кто не знал (забыл\забил на ) ТО, что майнкампф написан до 1926 года. И события 1939 года там не могут быть отражены по определению.

[Полковник]

Не говорите этого Ицхаку. И Полковнику. Обидятся.

Много уже говорили на эту тему...

Ладно, давайте проведите натурный эксперимент:
1. Поставьте в оборону танк Т-37.
2. Поставьте в оборону обычный расчёт из 2-х человек со станковым пулемётом того-же калибра, на том же участке, что и Т-37
3. Сравните результат.

4. Пусть Т-37 производит разведку боем
5. Пусть пулемётный расчёт из 2-х человек со станковым пулемётом того-же калибра, производит разведку боем, на том же участке, что и Т-37
6. Сравните результат

7. Теперь скажите мне, при каких именно БД(наступл или оборон) лучше всего использовать Т-37 и пулемётный расчёт со станковым пулемётом.

Я внимательно слушаю!

.

[Полковник]

Не хватало уже после разгрома в Приграничных сражениях. Не хватало, когда индустриальная база стала переезжать, когда неразбериза отступления началась. Котлы. А в Приграничных сражениях Красной Армии всего хватало. Кроме умения воевать.

А вот Суворов пишет, например, о том, что не было топографических карт... и те источники, на которые он ссылается, полностью это подтверждают. Карты были, но это были не карты нашей территории, на которой развернулись боевые действия.

Какое бы вам этому объяснение придумать - а? Вот интересно услышать, как карты, например, Восточной Пруссии, пригодились бы при обороне на СЗФ, в районе Ленинграда, к примеру...

.

[Pyatachok]

Я прав...

За ниемением аргументов, вам остается только это повторять.

1.Ту2 исходно создавался как пикировщик. + эту работу могди делать (и делали) И16, И15.

Ту-2 создан позднее Пе-2. И-16, И-15 - истребители.
Я вижу, когда вам удобно, вы можете сравнить с Пе-2 истребитель И-16 ? Это знатный пикировщик, и на пешку похож гораздо больше чем Ю-88

2. Нунуну - и КАКИЕ ЖЕ готовились высотные истребители?

МиГ-1, например.

Кстати, Кокинакки установил мировой рекорд ок. 14 км на И-15, так что были у нас высотные истребители. А вот целей под них не было. Как и собственных пикировщиков.

Поясню -это 2 (два!) действия.

Да знаю я как вы умеете пояснять, что говорили совсем не то, что говорили. Уж если вы за самого Гитлера писали, что он говорил совсем не то, что говорил, то за себя-то завсегода сказать сумеете.

Сначала приведена цитата, описывающая состояние (война с Англией), затем напоминание - о том, что ИМЕННО ЭТО состояние - имело место быть с 1939 года. Пояснение предназначено специально для тех, кто не знал (забыл\забил на ) ТО, что майнкампф написан до 1926 года. И события 1939 года там не могут быть отражены по определению.

Да могут, могут - Гитлер много пишет о будущем, о своей программе. В которую входит, в частности, порабощение земель восточной Европы, а вы в контексте этого вписываете анализ ошибок кайзоровской политики

[Pyatachok]

Полковник, ну так что там с числом полков? Я посчитал на вашей картинке количество полков и противостоящих им дивизий - прокомментируйте как-нибудь, скажите где и в чем я ошибся.

[Йицхак]

Много уже говорили на эту тему...
Ладно, давайте проведите натурный эксперимент:
1. Поставьте в оборону танк Т-37.
2. Поставьте в оборону обычный расчёт из 2-х человек со станковым пулемётом того-же калибра, на том же участке, что и Т-37
3. Сравните результат.

4. Пусть Т-37 производит разведку боем
5. Пусть пулемётный расчёт из 2-х человек со станковым пулемётом того-же калибра, производит разведку боем, на том же участке, что и Т-37
6. Сравните результат

7. Теперь скажите мне, при каких именно БД(наступл или оборон) лучше всего использовать Т-37 и пулемётный расчёт со станковым пулемётом.

Я внимательно слушаю!

Вы сильно переоцениваете полководческий талант maestro
Я не говорю уже о том, что ему приводили примеры соответствующей квалификации оборонного и наступального, существовавшие в др. армиях.

Пустое.
Если человеку показывают стратегический план, показывают концентрацию войск строго в соответствии со стратегическим планом, показывают, наконец, директивы по выполнению этого стратегического плана в виде конкретных боевых заданий, а человек "не видит", что это план нападения и "доказывает" своё невидиние тем, что такой-то и растакой самолет, по его менению, летал низковато и не под тем углом, то что тут сказать?
Да, если разэтакий самолет по мнению maestro летал не под тем углом, то СССР однозначно не готовил агрессивную войну вообще, и удар по Германии в частности

Пустое.

[Полковник]

Рытье окопов дело, несомненно, важное. Но для успеха обороны в ВМВ- 125 по порядку. А на первом плане для успеха обороны в ВМВ было умение быстро и грамотно контратаковывать и конечно, наличие этих самых подвижных резервов. Повторюсь еще раз- в Приграничных сражения они, эти резервы, были. И даже командиры КА не были непроходимыми тупицами- они именно пытались контратаковывать во фланги, срезать танковые клинья. Просто, не получалось. Но- и экзаменатор был строг.

Рытье окопов не 125-е а первое дело! Есть разница вообще, в принципе, - где встречать атаку противника: а) в чистом поле б) в окопах, оборудованных по всем правилам, с минными полями, проволочными заграждениями, и пр. ...

Если для вас нет, то вы значит Рэмбо. Поздравляю вас гражданин супермен.

.

[Полковник]

Полковник, ну так что там с числом полков? Я посчитал на вашей картинке количество полков и противостоящих им дивизий - прокомментируйте как-нибудь, скажите где и в чем я ошибся.

Нигде не ошибся - просто посчитал непосредственно на границе. А войска для обороны никогда и никто не располагал непосредственно на границе - поэтому считать надо всё. Тогда получается равенство.

Ведь вы же говорите, что РККА готовилась к обороне? Если да, то такое расположение соответствует оборонительному, но оборона не готовилась в инженерном отношении.

Если РККА готовилась к нападению - расставьте все не доприбывшие части на границу - получите зеркальное отражение той стороны.

Если РККА вообще ни к чему не готовилась, то расположение войск = дибильное.

.

[Полковник]

...
Пустое.

Маэстро - да, конечно пустое... Только вот не один маэстро эту тему ведь читает...

.

[zba]

Ту-2 создан позднее Пе-2.

Но исходное утверждение Пятачка - Пе2 ЕДИНСТВЕННЫЙ пикировщик. Ай вранье, фууууу!!!

МиГ-1, например.

Это пример машинки, пилоты которой были ВЫНУЖДЕНЫ таранить даже 2х-моторные Ю88, Хе111...так как сбить их было нечем...
...но ладно - допустим. Тогда напомню, МНОЖЕСТВЕННОЕ число ("кроме ВИ100 БЫЛИ много других высотных истребителей..." и хде оно? ? это МНОЖЕСТВО высотных истребителей?
Ой фуууу, Пятачоггг, ой враньеееее!!!

Кстати, Кокинакки установил мировой рекорд ок. 14 км на И-15, так что были у нас высотные истребители. А вот целей под них не было.

Кстати, рекорд высоты - не показатель для того, чтобы считать девайс высотным перехватчиком. И15 не имел достаточной скорости, МИГ1,3 достаточного вооружения. Врет Пятачок даже не морщась (понимаю, это физиономически невозможно, но все же )

Кстати-2, вероятная цель создания ВИ100 - защита бакинских нефтепромыслов от англо-французских бомбардировок. И настолько же вероятно, что чертежи/образцы ВИ100 (Пе2) любезно предоставили вражины-немцы...

ЗЫ... эта обсуждаемая карта врет настолько же не морщась, как и Пятачок