Выписки из книги У. Черчилля "Шестидневная война"

[Анатолий25]

Представьте себя на месте президента Насера. 1) Постоянно приходят вести о развертывании израильских военных формирований у границы (не могли не поступать: в Израиле много арабов). 2)Ему известно чаяние израильтян - овладеть Стеной плача в Иерусалиме. 3) Да и идеология сионизма исходит из материалистической интерпретации Писания. 4) Опыт прошлых агрессий: после ухода англичан (когда и началась полноценная, исполненная ответственности история взаимоотношений евреев и арабов) первыми начали наступления именно еврейские военные формирования -Хагана и Иргун, захватившие крупнейшие арабские города.
(Это было еще до посылки пятидесятитысячного арабского корпуса)

В Яффе, например, жило около 80 тысяч арабов. Они были изгнаны. Выдержка из резолюции ООН от 29 ноября 1947 г: "Яффа остается в качестве «анклава» Арабского государства". А агрессия Израиля 1956-го года в союзе с Францией и Англией?

Итак, прошлое свидетельствует о возможности агрессии. Мотивы агрессора у Израиля тоже есть. Разведданные говорят о подготовке Израиля к войне. Вопрос Соне: как бы Вы поступили на месте Насера. Выбрали бы тактику Сталина 1941 года - не отвечать ни на какие провокации?

Резюме: блестящая операция израильской армии свидетельствует о том, что они лучше подготовились к войне. Отсюда следствие: если подготовка к войне может быть поводом к нападению, то... уж додумайте сами.

Едва ли эта логика будет Вам под силу. Человек, укрепившись во лжи, постепенно теряет способность логически мыслить.

[Анатолий25]

Все началось со лжи, русской лжи. В начале мая советское правительство
передало Каиру информацию о сосредоточении израильских войск на сирийской границе.
Две недели спустя в Каир поступили новые и более подробные сведения
о концентрации израильских войск силою до 11 бригад на сирийской границе.
В действительности в это время в этом районе у израильтян было не больше роты численностью 120 человек, поджидавшей в засаде сирийских диверсантов.

Вот она подлинная причина войны: русская ложь. И зачем понадобилось Советам давать дезинформацию Насеру?
И даже если бы так? Неужели Вы полагаете, что готовиться к войне - значит выстраивать войска на границе. За час войска могут километров на 50 выдвинуться с тыла. А Израиль, в самом деле, оказался лучше подготовленным к войне, так что советская разведка оказалась не так уж и далека от истины...

- - - Добавлено - - -

13 мая 1967 года правительство Египта получило официальное уведомление правительства СССР о том, что что израильские войска готовят нападение на Сирию, и что на северной границе Израиля с этой целью сконцентрировано от 11 до 13 израильских бригад.
Сообщение это было сделано в Москве, в личной беседе Председателя Президиума Верховного Совета СССР Н.В.Подгорного с главой египетской парламентской делегации в СССР, Анваром Садатом. Этo же сообщение ранее былo доведенo до сведения премьер-министра Израиля, Леви Эшкола, послом СССР Д.С.Чувакиным, и тоже в личной беседе.
Эшкол ответил послу, что его источники информации, скорее всего, не совсем верны. Он предложил ему совместную поездку на север, чтобы посол смог лично убедиться в том, что никакой концентрации израильских войск там нет. Так как поездка могла быть проделана буквально за пару часов, а спрятать 30-40 тысяч человек и 3-4 тысячи машин на пространстве шириной в 20 км было бы просто невозможно, предложение выглядело убедительнo.

А проехать назад, на 20 км, за два часа 3-4 тысячи машин разве не в состоянии. Мне представляется, можно было бы и за час провернуть это дело с солдатами, готовыми к войне.
Детский сад!

[Анатолий25]

Цитату приводит Соня. См. отчет Генерального Секретаря ООН Совету Безопасности 19 мая 8 7879 9: "Отчеты наблюдателей ООН подтвердили отсутствие концентрации и крупных передвижений воинских частей по обеим сторонам линии перемирия".[/COLOR]

Так доказывается советская ложь... Тогда тем самым доказывается и отсутствие оправдания у Израиля для начала войны.

- - - Добавлено - - -

Из книги Черчилля: Один за другим, без суеты и шума, мужчины и женщины покидали свои
рабочие места в городах и деревнях и отправлялись на защиту родины.:

Быстро и без четкого плана это сделать нельзя было. И неужели можно было утаить столь массовую подготовку к войне? А если утаить нельзя было, разве это не повод для беспокойства арабов?

[Анатолий25]

Это что, для красного словца или деликатная уступка собеседнику?

Израиль не может себе позволить ни пяди больше земли с арабским населением.
Это означает либо конец национального государства,
либо конец государства демократического.

Эх, Соня! Какая Вы противоречивая! Соскучился я о Вас такой - справедливой! Несколько таких словечек и забываю о Ваших шорах.
Вот спорю с Вами, а возможно, Вы, приехав в Израиль, там доказываете их неправоту... Ведь так? Такое может быть, милая Соня? Ну, утешьте меня!

[abot]

Анатолий, ваши комменты говорят что вы ничего не запомнили и ничему не научились. Аналогия с 2МВ груба и поверхностна, она не выдерживает никакой критики.
Пассаж про подготовку израильской армии к войне выдает с головой вас как человека, ничего не смыслящего ни в военном деле, ни в военной истории вообще, ни в истории данного конфликта в частности. Убеждать вас в ни в чем не буду - достаточно одного - прошлого ликбеза. Оставайтесь во власти ваших умозрительных представлений о мире - в конце концов, это ваша проблема.

- - - Добавлено - - -

Ну, утешьте меня!

Приезжайте в Израиль, и утешитесь. С Белорусью вроде уже безвизовый режим.

[Анатолий25]

Анатолий, ваши комменты говорят что вы ничего не запомнили и ничему не научились. Аналогия с 2МВ груба и поверхностна, она не выдерживает никакой критики. Приезжайте в Израиль, и утешитесь.

Верю, у вас хорошо, но это не аргумент. Покажу Вам, как выглядят аргументы, а то Вы небось забыли...

1. Почему в магистральном обращении Бога Иакову (Быт. 35, 11) говорится о том, что "сонм народов" произойдёт от него?

Аргументация об айнах ничего не стоит, да и японцы отнюдь не монотеисты.

2. Я поставил вопрос о неадекватности военного ответа Израиля, когда погибло около тысячи гражданских лиц. Я доказал, что этот результат легко планируется. Скажем, в первый день погибло 30 человек, вто второй 25, третий - 36. Так можно легко выйти на результат в 900 человек. Следовательно, речь идет о терроре в отношении мирного населения, гораздо большего, чем террор палестинцев. Вашу ссылку на военного эксперта я отразил доказательством его некомпетентности, а именно: я показал, что он не учитывает самый важный фактор в этом вопросе: соотношение сил (смотрите более конкретно соответствующий мой ответ).

3. Давно спрашиваю, почему вы настаиваете, что именно угнетенный народ должен первым признать государство своих угнетателей? Почему вы против международных посредников, что противоречит элементарной этике ведения спора и урегулирования всяких конфликтов?

4. Показал, что под прикрытие войны 48-го, вы сделали то, что явно не укладывается в раздел международного парава о беженцах: вы лишили своих граждан арабского происхождения, угнанных за границу (как Вы сами признались), собственности и права жить на своей земле. Вы совершили геноцид против ваших потенциальных граждан арабского происхождения, и убедили общественное мнение, что эту проблему надо рассматривать, как проблему беженцев.

5. После ухода англичан (а только с этого времени и имеет смысл вменять историческую ответственность сторонам) первыми начали наступление против палестинцев именно израильские военные формирования, осуществив этнические чистки в крупнейшем арабском городе Яффе и Хайфе, нарушив тем самым букву и дух Резолюции ООН; арабский пятидесятитысячный корпус (не палестинцы) выдвинулся потом.

6. И наконец один из главных аргументов: палестинцы - артефакт вашей совести, замутненной материалистическим пониманием Библии, когда уничтожение иноплеменников Земли Обетованной понимается буквально. (У нас в христианстве Земля Обетованная - это метафора Царствия Божьего, а иноплеменники - страсти и демонические силы, с которыми мы должны бороться ещё на уровне помыслов.)

Ещё раз:
1)в эпоху раннего царства вы были в таком же положении, как сегодня они;
2) как когда-то вас, так теперь их не желают считать субьектом международного права;
3) Как когда-то вас, так сегодня их, считали(ют) паразитами, прилепившимися к высоким заработкам соседей;
4) Как когда-то вас, так сегодня их, считали(ют) угрозой государственности своих соседей;
5) Как когда-то вы, так сегодня они рассеяны по многим странам.
6) как когда-то вы, так сегодня они, пребывали(ют) в гетто, лишённые основных прав.
7) как вас арабы не считают народом, а частью западной цивилизации, острием нового крестового похода против арабов, так не считают народом молодой народ палестинцев, уникальной судьбой недавно вычленившийся из арабского мира.
8) как некогда евреев считали главным действующим лицом жидо-масонского заговора (и теперь считают недоумки), так палестинцев теперь многие считают острием глобального антисемитского заговора.

За кого голосовали, уважаемый Abot?

[Иванов62]

Я не приветствую сионизм. Так же как не приветствую наш (украинский) национализм. Не приветствую я и американизм и т.д.

А приветствую я - здравомыслящих людей.

Как-то так получается, что сейчас как раз сионисты мыслят здраво. Из ситуации есть два выхода. Первый-поддаться влиянию "мирового сообщества" и сдать все. Это путь к гибели страны и к тысячам погибших. Как-то даже странно, что есть израильтяне не понимающие сути проблемы. Арабы готовы вести какие-то переговоры только потому, что они не могут открыто напасть на Израиль. В основном, потому, что они слабее в военном отношении. Но и признавать Израиль они не собираются. Помогают и разногласия между группами мусульманских стран, шиитами-суннитами и др. Ну сдаст Израиль все и окажется в еще более тяжелом положении, а на начавшуюся войну "мировое сообщество" будет взирать довольно равнодушно. Примеров этому сейчас масса. Второй путь-увеличения процента еврейского населения в Израиле и усиления военной и экономической мощи-вроде бы единственно возможный для сохранения государства. Не нужен арабам Израиль никакой и израильтяне им нужны только на кладбище. Как это до некоторых израильтян не доходит, даже и странно...

[Анатолий25]

Всё же, уважаемый Abot, едва ли нам стоит возобновлять дискуссию. Не то время! В другое время мы, быть может, были бы даже друзьями, и нам было бы вместе очень интересно. Но мы в разных фазах топического цикла. Вы процветаете, и Вам представляется, что весь мир простерт у ваших ног, тогда как Беларусь в глубоком упадке. В этих условиях убедить Вас будет непросто даже по самым простым вещам. Например, лет через 20 Вы будете краснеть, вспоминая, как настаивали на том, что, дескать. вполне естественно, когда Израиль имеет сотни атомных бомб (не вступая в ДНЯО), а Иран не должен пытаться создать даже одну.

(Хотя, уверен, Иран и не создает атомную бомбу...

Верховный правитель Ирана, аятолла Али Хаменеи издал указ фетву (указ), запрещающий разработку и создание в стране ядерного оружия. Этот документ обязателен для исполнения правительством ИРИ, сообщило внешнеполитическое ведомство Ирана.

Фетва аятоллы запрещает разработку ядерного оружия Ираном - Политика, выборы, власть - Новости - ИА REGNUM Что фетва аятоллы не может быть тактическим ходом, надеюсь, Вы можете уяснить...)

Привожу этот пример не для того, чтобы начать с Вами дискуссию, а для того, чтобы сделать зарубку в Вашей памяти до лучших времен. Ведь некоторые понимают доказательность как приверженность массе, а отсутствие доказательности - как жалкое меньшинство. А у вас в Израиле теперь такое единодушие "умных людей", что мои аргументы Вам представляются писком. Но пройдет время... - - Добавлено - - -

Ну сдаст Израиль все и окажется в еще более тяжелом положении, а на начавшуюся войну "мировое сообщество" будет взирать довольно равнодушно. Примеров этому сейчас масса. Второй путь-увеличения процента еврейского населения в Израиле и усиления военной и экономической мощи-вроде бы единственно возможный для сохранения государства. Не нужен арабам Израиль никакой и израильтяне им нужны только на кладбище. Как это до некоторых израильтян не доходит, даже и странно...

Вы хоть почитайте нашу дискуссию. Начните со страницы 17-й. Прочтите хотя бы страниц двадцать, и потом снова перечтите то, что Вы написали.

[Иванов62]

Просмотрел. Ничего нового. Само собой израильское правительство нередко делает ошибки, но иногда и в сторону улучшения отношений. Был такой период в истории страны. Вот только почему-то ситуация стала еще хуже. Некорректно сравнивать израильтян и немцев. У немцев, когда они нападали была своя страна, признанная мировым сообществом. Евреи же после геноцида и ужасов войны хотели иметь свою страну и добились этого. Палестинцы уже давно могли бы тоже иметь свое государство, но это не нужно арабским странам. им нужен таран против Израиля. Кто начал войну в 1948 г., когда могло появиться общепризнанное палестинское государство? Странно не понимать таких простых вещей. Да, ошибок совершается много. К счастью, Израиль демократическое государство и уж будьте уверены любая ошибка обсуждается и очень нелицеприятно. Израиль в отличие от России и Белоруссии является демократическим государством.

[abot]

Верю, у вас хорошо, но это не аргумент. Покажу Вам, как выглядят аргументы, а то Вы небось забыли...

Анатолий все ваши "аргументы" вкупе с вашей "старой гвардией" бесславно пали на поле брани более года назад и их косточки уже истлели.
Не пытайтесь устраивать здесь "сеанс черной магии воскресения из мертвых"

[abot]

Всё же, уважаемый Abot, едва ли нам стоит возобновлять дискуссию. Не то время! В другое время мы, быть может, были бы даже друзьями, и нам было бы вместе очень интересно. Но мы в разных фазах топического цикла. Вы процветаете, и Вам представляется, что весь мир простерт у ваших ног, тогда как Беларусь в глубоком упадке. В этих условиях убедить Вас будет непросто даже по самым простым вещам. Например, лет через 20 Вы будете краснеть, вспоминая, как настаивали на том, что, дескать. вполне естественно, когда Израиль имеет сотни атомных бомб (не вступая в ДНЯО), а Иран не должен пытаться создать даже одну.



.

Помилуйте Анатолий, что за каша у вас в голове? При чем здесь процветание\непроцветание? Если завтра в Израиле начнется экономический кризис, а в Беларуси - экономический бум, это никак не изменит причин начала Шестидневной войны.

Вы не верите что Иран создает атомную бомбу только потому что "аятолла издал фетву". Ну так для иранцев пудрить мозги всему миру - привычка. Последний их бутафорский супер-пупер истребитель и перекрашивающиеся в космосе обезьяны - лучшее доказательство.
Подумайте лучше, для чего разрабатывается ракета Саджиль-2 ? Для доставки в Европу рождественских подарков?

Но мы действительно "в разных фазах топического цикла".
Хотя бы потому что президенты Польши или Германии не угрожают публично, раз в месяц, стереть Беларусь с карты мира и не называют белорусов "помесью обезьяны и свиньи"

[Анатолий25]

Кто начал войну в 1948 г., когда могло появиться общепризнанное палестинское государство? Странно не понимать таких простых вещей.

Именно со времени ухода англичан имеет смысл вменять ответственность сторонам конфликта.

По мере ухода англичан военные формирования Израиля Хагана и Иргун захватывали крупнейшие палестинские города и выгоняли их жителей, тем самым грубо нарушая резолюцию ООН от 29 ноября 1947 года. Вот выписка из нее "Яффа остается в качестве «анклава» Арабского государства". Яффа был крупнейшим арабским городом Палестины с населением в 80 тысяч. После этнической чистки в ней осталось несколько тысяч.

13 мая британцы покинули свои позиции и отряды «Хаганы» и «Иргуна» в количестве пяти тысяч человек атаковали город. Согласно Паппе, с арабской стороны полторы тысячи добровольцев, среди которых были боснийцы и германские колонисты-темплеры, пытались остановить еврейские силы. Паппе пишет, что «когда Яффа пала, всё её население в количестве 50 000 человек было депортировано при посредничестве британцев» и что еврейские солдаты стреляли в воздух, чтобы ускорить бегство жителей. По данным Морриса, когда еврейские силы заняли город 14 мая, там осталось лишь 4000 арабских жителей.
Согласно Моррису, между «Хаганой» и представителями жителей города было подписано соглашение. Согласно нему арабские жители обязались сдать оружие, а «Хагана» соблюдать Женевскую конвенцию и разрешить «мирно настроенным» бежавшим жителям вернуться сперва женщинам и детям, а затем, после проверки, мужчинам.
Однако беженцам так и не было дозволено вернуться, а в городе началось массовое мародёрство со стороны еврейских солдат и жителей Тель-Авива. В одном из отчётов «Хаганы» говорилось «большая толпа женщин, детей и мужчин грабят всё стулья, шкафы и другую мебель, домашнюю и кухонную утварь, простыни и подушки». «Хагана» пыталась разогнать мародёров, однако эти попытки осложнялись тем, что в грабёж были вовлечены многие солдаты, офицеры и полицейские. Был отмечен случай изнасилования 12-летней девочки солдатами. На пляже были найдены трупы 15 расстрелянных арабов, которые, возможно, были убиты солдатами «Хаганы».
Враждебные акции по отношению к арабскому населению города и вандализм по отношению к их имуществу продолжались вплоть до августа 1948 года. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...84.D1.84.D0.BE

Примерно такая же судьбы постигла города Хайфу, Тверия, Цфат и другие.

Это произошло до посылки 50-тысячного арабского контингента. Согласитесь, арабы нуждались в защите.
Резюме: войну начали израильтяне. Палестинское государство не образовалось по их вине.

А теперь, уважаемый мой собеседник, быть может подскажете мне, когда именно арабы могли создать свое государство на своей территории?

- - - Добавлено - - -

Но мы действительно "в разных фазах топического цикла".
Хотя бы потому что президенты Польши или Германии не угрожают публично, раз в месяц, стереть Беларусь с карты мира и не называют белорусов "помесью обезьяны и свиньи"

Не валяйте дурака, Abot! Вам хорошо известно, что все подобного рода угрозы иранского лидера предполагаются как ответные действия. Да и он в этом году уходит в отставку.
Ни один из лидеров Ирана не говорил о желании или планах напасть на Израиль. Не верю, что Вы этого не знаете.

[Анатолий25]

А вот как захватывали Хайфу. (Хайфа был второй по численности арабский город с населением в 70 тысяч. По резолюции ООН от 29 ноября 1947 года он должен был стать частью арабского государства.)

На рассвете 21 апреля британские войска оставили свои позиции, разделяющие арабские и еврейские кварталы и отошли в район порта и Франзуского Кармеля. Немедленно завязалась перестрелка между арабами и евреями. В то же утро 21 апреля силы «Хаганы», в рамках операции «Биур Хамец» (отчистка от хамеца), предприняли наступление в арабском районе Вади-Рушмия на севере города. Через это район проходила дорога, связывающая Хайфу с еврейскими поселениями в Западной Галилее. В Вади-Рушмия «Хагана» встретила сопротивление со стороны арабских сил, там завязался бой, который длился более суток, до 11 часов утра 22 апреля, и кончился победой «Хаганы». Большинство жителей района бежало в Нижний Город. По данным Паппе, британский командующий Стоквелл вызвал к себе утром 21 апреля представителей арабского населения города и высказал мнение, что арабскому населению следует покинуть город.

Еврейские солдаты занимают Хайфу.

В час ночи 22 апреля силы «Хаганы» начали миномётный обстрел Нижнего Города с горы Кармель. К утру еврейские отряды начали атаку на Нижний город с юга и с горы Кармель, завязались уличные бои. Миномётные обстрелы продолжились, один из британских очевидцев охарактеризовал эти обстрелы как «абсолютно неприцельные и отвратительные». Из-за миномётных обстрелов и коллапса арабских сил и администрации (старшие руководители которых оставили город) среди жителей Нижнего Города началась паника. Разнёсся слух, что британцы, взявшие под контроль порт, обещают защиту, и они устремились в гавань. Многие на лодках эвакуировались на северную часть хайфского залива в Акко. При этом среди паникующего населения при входе в порт происходила давка, часть лодок с беженцами перевернулась. Паппе пишет, что арабские лидеры города, пытаясь упорядочить эвакуацию, с помощью громкоговорителей призывали арабских жителей города собраться на рынке близ порта. Когда толпа собралась там, миномётчики «Хаганы» открыли по ней огонь, это вызвало усиление паники и давки в порту, так как, спасаясь от обстрела толпа, хлынула туда.
Призывы арабского населения города прислать помощь извне остались без ответа. Британская армия остановила колонну арабских сил, двигающуюся для помощи жителям Хайфы со стороны Тиры. Британский командующий в Хайфе Стоквелл утверждал, что сделано это «из гуманитарных соображений, чтобы избежать продолжения боев, исход которых был предрешён». Сирийское и ливанское правительства 21 апреля потребовали от Британии немедленно остановить происходящее в Хайфе, угрожая в противном случае вооружённым вмешательством. Однако британская армия не предприняла никаких действий. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...84.D1.84.D0.BE

Это было опять-таки до "вторжения арабских армий" (контингент в 50 тысяч человек). Согласитесь, что и жители арабской Хайфы нуждались в защите.

[Анатолий25]

А теперь будет полезно посмотреть пропагандистский ролик от Abot. Приглашаю всех: стр. 15 этой темы.

Первая часть: еврейские поселенцы с надеждой в лицах: взлетают в небо белые голуби. Следующий кадр: мрачный, скверного вида араб, с недоверием созерцающий историческое действо рождения Израиля. В шестой части ни слова не говорится об этнических чистках, осуществленных евреями. Под лирическую музыку цитируется "историческая речь" Бен Гуриона, в которой он призывает арабов дружить. Не говорится, что еще 21 апреля правительства Сирии и Ливана грозили войной, если не прекратятся этнические чистки против арабов. И получается, что 50тысячный арабский корпус выступил против Израиля исключительно в силу ненависти к евреям.

К моменту голубиной речи Бен-Гуриона самые крупные арабские города уже были захвачены, большинство арабского населения было изгнано.
Мало того, в фильме это злосчастное арабское население было еще и подвергнуто глумливой клевете. Утверждается, что жители этих городов были в сговоре с арабскими штабами и покидало свои дома лишь для того, чтобы очистить место для полного истребления евреев. а потом, дескать, поделить добычу. Эдакое арабское предпринимательство: в апреле покидаем один дом, в мае обретаем два дома.

Гнусная ложь, Abot, те агитки, что Вы предоставили. Надеюсь, Вы теперь сами это поняли.

Но эта ложь ныне доминирует при освещении арабо-израильского конфликта. Почему - догадаться несложно.

P.S. О том, что производились именно этнические чистки свидетельствует название операции изгнания арабов из анклава Яффа - «Биур Хамец»: очистка от Хамеца. Здесь полезно будет пройтись по ссылке:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%...BC%D0%B5%D1%86

Ужаснулся я, Abot, когда всё это узнал. Дело оказалось сквернее, чем я предполагал. Еще недавно и я верил в миф о том, что войну начали арабские орды.

[Анатолий25]

Вся пропаганда образа "силы Добра", культивируемая сионизмом, коренится на мифе о непорочном рождении государства Израиль. Выражаясь языком Сони, - параллельное богословие. Действительно, подобно тому как в евангелиях и кришнаизме непорочное рождение Мессии (Христа, Кришны) омрачается желанием со стороны Ирода или Кансы убить его, утопив в море невинной крови, так государственная мифология сионизма измыслила заговор против "младенца Израиля".
Однако младенец этот родился с первородным грехом, который требует искупления. Теперь это доказано окончательно.

Как же поведет себя мой оппонент? Умней всего ему промолчать. Ориентируясь на адаптивные ожидания, следует предполагать, что он попытается опять утопить мою аргументацию в огромной массе агитационного материала, как водится, предназначенного не для меня, - Abot не дурак, - а для других возможных читателей. Трудно предположить, что ответ его может быть кратким, аргументированным и точным. И всё же я надеюсь.

Удачи, мой великолепный оппонент!