Выписки из книги У. Черчилля "Шестидневная война"

[Соня]

state31 О нападении на окружающих арабов и расширении своих границ израиль возможно и мечтает, но это желание лишь гипотетическое

Это что, для красного словца или деликатная уступка собеседнику?

Израиль не может себе позволить ни пяди больше земли с арабским населением.
Это означает либо конец национального государства,
либо конец государства демократического.

[state31]

Я считаю, что евреи больше, чем кто бы то ни было ещё - во всяком случае больше чем мы, белорусы, - выстрадали право на своё государство. Однако я повторю высказывание Насера: само возникновение Израиля было агрессией против арабского мира. Насер сделал это высказыванием с тем контекстом, что, дескать, не должно существовать государство Израиль. У меня же иной контекст: государство Израиль должно существовать, но оно родилось с первородным грехом вследствие того, что его возникновение было сопряжено с крупными потерями, прямыми и вмененными для палестинцев.
....Эта установка о первородном грехе Израиля не делает его виноватым, как не виноват младенец, родившийся на свет вследствие, как всегда это бывает, несовершенной любви его родителей, но она же, эта установка снимает вину агрессии с соседей Израиля и поднимает проблему Искупления.

Что-то не совсем ясно. Вы поддерживаете право современного Израиля на существование, не важно как он возник.
Но Вы и снимаете вину агрессии с его соседей, кто не поддреживает право израиля на сушествование. То есть поддерживаете соседей.
Я Вас не понял. Может объясните как можно поддерживать и тех и других?

Возникновение Израильского государства - это невозникновение Палестинского государства на этом месте. Это лишь одно из последствий. Единственное, что может разрешить этот конфликт, так это христианская оптика, а именно: признание себя и только себя виновными за происшедшее - израильтянам следует пронять свой первородный грех возникновения своего госдарства и искупить его, арабам - устыдиться своей агрессии 48-го года.

Разрешить политический конфликт можно только политическими методами (и военный - одиниз них). А ваши разговоры о первородном грехе возможно и верны и глубоки, но как Вы их реализуете на практике?

[Феликс]

Вы совершенно запутались: перечитайте мой ответ над этим ответом: речь идет о равной ответственности, - о необходимости себя и только себя считать виновным в этом конфликте. Удачи Вам!

Я об антиках говорил - собирательно. Вы, стало быть, тут же причислили себя к этой группе и даже больше - посчитали, что Вы и есть эта группа.
Увы, это не вполне так, тут и до Вас некоторые порезвились.

А теперь вопрос - какое Вам, собственно, дело до этого ЧУЖОГО конфликта?
На свете много конфликтов, почему Вы выбрали объектом своего пристального внимания именно этот? Неужели были какие-то пожелания трудящихся?

[Феликс]

Может так оно иногда и выглядит, но вообще-то моя главная цель - донести до людей информацию, которой они явно не обладают.

А они хотят эту информацию?
Антик, он не потому антик, что чего-то не знает, а потому, что верит, будто что-то знает и ничего противного знать не хочет.

Впрочем, конкретная информация сама по себе, разумеется, не повредит, если с ней ознакомится ещё кто-то помимо упертых антиков.

[abot]

А они хотят эту информацию?
Антик, он не потому антик, что чего-то не знает, а потому, что верит, будто что-то знает и ничего противного знать не хочет.

Впрочем, конкретная информация сама по себе, разумеется, не повредит, если с ней ознакомится ещё кто-то помимо упертых антиков.

Когда я говорю о людях, не обладающих информацией, я не имею в виду "антиков" а именно "еще кого-то", других, читающих этот блог - нормальных людей, которые может быть узнают что-то новое. Как и я узнаю что-то новое из постов других - знающих то, чего я не знаю.
Что касается упертых "антиков" - тут цель другая - дать отпор, возможно даже и в агрессивной форме. Добро должно быть с кулаками.

[abot]

Ну что ж, держитесь! Настало время бросить в бой свою старую гвардию.
Начну с того, что по Фрейду крупная психическая травма вызывает так называемый военный невроз, заключающийся в перманентном воспроизведении психикой обстоятельств травмы, и парадоксальным образом это воспроизведение происходит тогда, когда психике как будто надо было бы отдохнуть. Фрейд дает очень интересное обьяснение, почему так происходит. Но суть не в этом, а в том, что еврейское сознание, испытав чудовищную Катастрофу во время Второй Мировой, воспроизвело то гетто, в котором оно некогда обитало. С концлагерем, конечно, Газу не сравнить, но какое-то сходство просматривается.
Итак:
Палестинская автономия есть вытесненное коллективное подсознательное еврейского постКатастрофического мышления. Как евреев некогда считали пришедшими на хорошие заработки в Европу, так сегодня евреи видят палестинцев в Палестине. Как некогда евреев считали паразитами, разрушающими европейскую государственность, так сегодня воспринимают евреи палестинцев. Как евреев некогда считали угрозой для всего человечества, так сегодня палестинцев считают фронтом терроризма. Как евреев некогда обвиняли в жидомасонском заговоре против избранного европейского народа, так сегодня палестинцев объявляют острием мирового антисемитского заговора.

Это кармическая реакция еврейского народа за вульгарно-материалистическое понимание Писания.

Забавная теория, но уж больно надуманная и явно притянута за уши методом все тех же искусственных аналогий (я писал об этом выше).
Во первых, вытесненное коллективное подсознательное есть набор архетипов подсознания, не могущих так просто "материализоваться" в реальном мире, и существующих только в подсознании.
Но даже не в этом дело. Попытка обьяснить арабо-израильский конфликт влиянием Холокоста на поведение евреев противоречит фактам:
1. Конфликт начался задолго до 2-й мировой войны и Холокоста. Можно вспомнить погромы 1929 года, в частности - Хевронский погром - Погром в Хевроне Википедия
2. Террор начался не с созданием автономии а задолго до зтого. Доказывать очевидное, думаю, не надо.
3. Автономия была создана именно как попытка закончить конфликт и предоставить палестинцам самоуправление, а в дальнейшем - и государство.
Критерий истинности любой теории - практика. Ваша теория не выдерживает проверку практикой. Может ли она обьяснить упорное нежелание палестинцев достичь окончательного мирного урегулирования? (См мой пост http://www.evangelie.ru/forum/t91345...ml#post2995611 )
Что бесспорно, так это то, что память о Катастрофе заставляет Израиль делать все, чтобы исключить любую возможность ее повторения.
Так что ваша "старая гвардия", похоже, промаршировала мимо Йены, Ваграма и Аустерлица - прямиком к Ватерлоо ....

А насчет вульгарного понимания Писания - еще раз прошу обьяснить факты с позиций вашего понимания Писания. А затем это сделаю я.

[Анатолий25]

Специально для "стратегов" от Warcraft.
1. Высокоточное оружие - это просто робот, тупо идущий на указанную ему цель. Цель указывает человек. Ошибка в целеуказании или сбой в программе, или иная помеха, и бомба уходит с траектории.
2. Кроме роботов, в войне все еще участвуют люди. Да, да, - обычные люди - солдаты.

Я прекрасно понимаю, что высокоточное оружие ошибается тоже, но в нашем споре существенным является ординалистский аспект, а именно: очень важно то, что высокоточное оружие ошибается в меньшей мере. И вот он абсурд: результат работы более совершенной военной машины 400 трупов гражданских лиц по сведениям военной прокуратуры этой, стало быть, заинтересованной стороны, и около тысячи по сведениям независимых военных экспертов.

Мне несколько неудобно конкретизировать мои аргументы, боюсь, Вы сочтете моё разжёвывание издевательством, но Вы сами загнали себя в этот угол, так что придётся Вам повертеть головой.

Так вот: из только что сформулированной мною посылки можно с необходимостью сделать следующее следствие: результаты работы более совершенной военной машины могут в большей степени прогнозироваться, нежели результаты работы менее совершенной военной машины. Стало быть, если работают две военные машины, совершенная и менее совершенная, и в результате их работы сто трупов мирных жителей с одной и другой стороны, то те, которые управляют совершенной военной машиной убийцы в большей степени, чем те, которые управляют менее совершенной военной машиной. (Очень надеюсь, что хоть это Вы позволите мне глубже не разъяснять)
У вас же с палестинцами не только военные технологии не сравнимы по уровню развития, но и количество погибших мирных жителей несопоставимо разные. Но даже, если бы количество погибших гражданских лиц было одинаковым, ваша вина была бы гораздо больше из-за несравненно большей предсказуемости работы вашей военной машины. (то, что палестинцы, как Вы утверждаете, прячутся за юбки своих женщин это тоже фактор планирования, вы тоже выставляете своих мирных поселенцев в зону огня, когда селите их на территориях палестинцев)
Отсюда можно сделать единственно возможный вывод, не пафосный, а доказанный и логически аргументированный: те, кто управляют израильской военной машиной в несравненно большей степени убийцы, чем те, кто запускают ракеты наугад в вашу сторону.
А то, что Вы так долго тормозили, якобы не понимая меня, тоже симптоматично: народ, совесть которого мутнеет, постепенно утрачивает и диалектическую способность.

[Анатолий25]

Карта его предложений попала в печать. На ней видно что Ольмерт опять предложил палестинцам все что можно. В ответ - гробовое молчание. Теперь он под надуманными предлогами вообще отказывается вести переговоры.
Ваша теория может это как-то обьяснить?

Вы много дали предвзято подобранных фактов, а мне требуется ясный ответ:
Почему израильтяне добиваются, чтобы палестинцы первыми признали Израиль?
Почему нельзя предложить палестинцам одновременное признание двух сторон: Автономии со стороны Израиля и Израиля со стороны Автономии - и полную независимость арабской Палестины? А в качестве гаранта - международных наблюдателей. Будьте уверены, найдутся сколько угодно.

Мне представляется, Вы не сможете ответить на этот вопрос. Никто ещё из израильтян на этот вопрос мне не отвечал. Все увиливали.

[Анатолий25]

Извините, если я невнимательно читал ваши посты, но если вы говорите о равной ответственности, где у вас речь шла об ответственности арабской стороны?

Вы избавляете меня от этой необходимости слишком много об этом говоря. Да и арабов здесь нет на форуме.

[Феликс]

Вы много дали предвзято подобранных фактов, а мне требуется ясный ответ:
Почему израильтяне добиваются, чтобы палестинцы первыми признали Израиль?
Почему нельзя предложить палестинцам одновременное признание двух сторон: Автономии со стороны Израиля и Израиля со стороны Автономии - и полную независимость арабской Палестины? А в качестве гаранта - международных наблюдателей. Будьте уверены, найдутся сколько угодно.

Мне представляется, Вы не сможете ответить на этот вопрос. Никто ещё из израильтян на этот вопрос мне не отвечал. Все увиливали.

Как я слыхал, арабы на признание Израиля вообще не идут - ни до того, ни после того, ни вместо того.

У Вас такое обилие инициатив, типа, чужую беду руками разведу... Чаще всего это от наивности.

[Анатолий25]

Какая часть именно - израильская пропаганда? Еще раз теперь по пунктам и, если можно, с Вашими пояснениями насчет пропаганды:
1. арабское окружение израиля желает и стремится уничтожить израиль (причин много и пропаганда не последняя).
Я это слышал из новостей от официальных лиц руководства Ирана. Это была неправда? Или Ахмадинеджад так говорил, потому что он куплен Израилем, и поэтому это была израильская пропаганда? .

Прежде всего, позвольте извиниться перед Вам: я высказался слишком уничижительно, а имел в виду только тот тезис, где Вы утверждали, что будто бы арабы мечтают уничтожить Израиль.
Ни Вы, ни Ахамадинеджад не могут знать, к чему стремится народ Палестины. Совесть народа не в большинстве обывателей, а в просветленных носителях национального сознания. Нам же показывают по СМИ толпы, именно толпы, внушая, что арабы ненавидя Израиль. Кстати, выражение "уничтожить Израиль" может носить очень неоднозначный смысл: например, арабского населения становится в Израиле больше, и они, арабы, переименуют эту страну. Вот Вам и уничтожение Израиля. В Этом смысле и Президент Израиля высказался однажды, а как СМИ перетолковали эти слова, Вы знаете.

Насчет автономии и Вашей аналогией с Чечней. Чечня хочет независимости от России. Палестина же стремится не просто к независимости, она желает либо уничтожить израиль, либо выгнать евреев из Израиля и вернуть себе "свои" земли. Опять пропаганда? Возможно. Но я человек просто читающий новости, вот например из Вики на русском (http://ru.wikipedia.org/wiki/Израиль):
"В течение первых десятилетий существования еврейского государства арабские страны продолжали оспаривать легальность его создания, а арабские националисты, возглавляемые Насером, продолжали призывать к его уничтожению[141]".
Что-то с тех времен изменилось в понимании палестинских арабов по поводу легальности создания Израиля?

Опять Вы пытаетесь проникнуть в душу народа. Поймите, что душа народа гораздо более тонка, чем любая индивидуальная душа. Вот я скажу, что русские обыватели не против, чтобы миллиард китайев провалились под землю. Неужели я далек от истины? Не по обывателям надо судить!
Если я не ошибаюсь в Осло была достигнута договренность о признании Израиля со стороны Автономии.
Ну а теперь Вы ответьте мне на следующий вопрос: Вы никогда не задумывались, почему надо, чтобы Автономия непременно первой признала Израиль?
Почему нельзя, чтобы была достигнута договренность о том, чтобы Израиль и Автономия одновременно признали друг друга?
Поймите, что угнетенному народу труднее признать своего угнетателя. Вот почему по справедливости сначала Израиль должен был бы признать независимость Автономии, а тогда рассчитывать на признание со стороны народа, свободу которого Израиль долгое время ограничивал?

[Анатолий25]

Как я слыхал, арабы на признание Израиля вообще не идут - ни до того, ни после того, ни вместо того.

Вы ошибаетесь: они выдвигают определенные условия. Однако может быть Вы знаете ответ на вопрос: почему непременно надо, чтобы угнетенный народ первый признал своих угнетателей. По-моему, это геополитический садизм. А Вы как считаете?

[Феликс]

У вас же с палестинцами не только военные технологии не сравнимы по уровню развития, но и количество погибших мирных жителей несопоставимо разные. Но даже, если бы количество погибших гражданских лиц было одинаковым, ваша вина была бы гораздо больше из-за несравненно большей предсказуемости работы вашей военной машины. (то, что палестинцы, как Вы утверждаете, прячутся за юбки своих женщин это тоже фактор планирования, вы тоже выставляете своих мирных поселенцев в зону огня, когда селите их на территориях палестинцев)
Отсюда можно сделать единственно возможный вывод, не пафосный, а доказанный и логически аргументированный: те, кто управляют израильской военной машиной в несравненно большей степени убийцы, чем те, кто запускают ракеты наугад в вашу сторону.
А то, что Вы так долго тормозили, якобы не понимая меня, тоже симптоматично: народ, совесть которого мутнеет, постепенно утрачивает и диалектическую способность.

1. Вот так вот - первое необходимое условие, чтоб погибших израильтян было всегда больше!
А если они так не хочут? Ну не хотят убиваться ради Вашего удовольствия и морального удовлетворения! Что теперь делать?

2. Израиль практически весь в зоне огня. И палестинцы претендуют на всю его территорию.
А вот арабам очень легко выехать за пределы радиуса поражения. Арабский мир ОЧЕНЬ большой. :-)

3. Соразмерным ответным ударом называется такой, который вынуждает инициатора прекратить атаки. По этому критерию, Израиль ещё НИ РАЗУ не наносил по сектору Газы соразмерного ответного удара. Возможно, в этом-то и беда?

4. Чего Вы вообще хотите от Израиля? И зачем?

[Анатолий25]

Это что, для красного словца или деликатная уступка собеседнику?
Израиль не может себе позволить ни пяди больше земли с арабским населением.
Это означает либо конец национального государства, либо конец государства демократического.

Соня, но ведь еврейские поселения на территории Западного берега постоянно расширяются. Каждая женщина рождает там в среднем четыре ребенка. И нет никакого сомнения, что это будет продолжаться и в будущем (расширение поселений). Тогда как у светских евреев фертильность - 1,5. Факты и логика говорят против Вас.

[Феликс]

Вы ошибаетесь: они выдвигают определенные условия. Однако может быть Вы знаете ответ на вопрос: почему непременно надо, чтобы угнетенный народ первый признал своих угнетателей. По-моему, это геополитический садизм. А Вы как считаете?

Вы придумываете проблему там, где её нет. Арабские условия сводятся к ликвидации Израиля de facto, вот и всё.
Впрочем, Вы можете направить свои предложения арабам. Мне будет ужасно интересно узнать, чего они Вам ответят.