Выписки из книги У. Черчилля "Шестидневная война"

[abot]

Пурим - это пророчество о грядущей победе христиан над совсем придушившими их народами
Мардохей - это прообраз нашего грядущего христианского Мошиаха. Люблю Праздник Пурим!

Не знаю, можно ли это толковать как пророчество, ведь речь идет о конкретном историческом месте\времени\личностях. Если и можно, то уж с о-о-чень большой "натяжкой"

[abot]

И всё же в ходе одной только операции "Литой свинец" погибло палестинских гражданских лиц больше, чем всё, что Вы перечислили

Про операцию "Литой свинец" читайте выше. Мнение военного эксперта:

"Многие люди возражали мне по поводу действий Армии обороны Израиля. Но никто так и не смог мне сказать, какая другая армия в истории сделала больше для защиты прав гражданского населения в зоне боевых действий. На самом деле мои утверждения о шагах, предпринятых в этом конфликте ЦАХАЛом, чтобы избежать даже непреднамеренных жертв среди гражданского населения, подтверждают исследования, опубликованные Организацией Объединенных Наций. Эти исследования показывают, что соотношение количества погибших гражданских лиц и солдат в секторе Газы самое низкое в любом асимметричном конфликте в истории войн.
По оценке ООН, в среднем по всему миру это соотношение составляет три к одному. Это справедливо для Афганистана: три к одному. И для Ирака. В Косово, это соотношение было еще хуже: четыре к одному. Опыт показывает, что это же соотношение еще гораздо выше в Чечне и Сербии.
А в секторе Газы оно было меньше - один к одному.
Это чрезвычайно низкий уровень потерь среди гражданского населения, что категорически противоречит многим обвинениям Голдстоуна и неумолкаемому блеянию различных других правозащитных групп о предполагаемых преступлениях Израиля против человечности."

Коротко и ясно.

[abot]

Ещё один аргумент в пользу того, что на территории Палестины существует апартеид:
"...Во время Ословских и более поздних договорённостей,было принято соглашение разделить территорию Западного Берега на три зоны. Зона А под полным гражданским и военным (полицейским) контролем ПНА, зона B подгражданским контролем ПНА и военным контролем Израиля, и зона С под полным военным и гражданским контролем Израиля. Таким образом, под полным контролем Палестинской национальной администрации находится лишь 17 % территории Западного Берега, а под полным израильским контролем 59 % территории. На территории, контролируемой Израилем, расположено около 200 еврейских поселений. На значительной части этой территории палестинцам, как правило, запрещено появляться. В то же время, находящиеся под полным и частичным контролем ПНА зоны А и В разделены на более чем 200 анклавов, окружённых израильской зоной С".

Ваша ошибка состоит в том что вы склонны рассматривать ситуацию статично, без учета истории.
Террор против Израиля начался задолго до Осло, даже до провозглашения государства. ООП создана в 1964 году когда территории Иудеи, Самарии и Газы находились под оккупацией Иордании и Египта. То есть террор не связан со статусом этих ныне спорных территорий. Его цель - уничтожение Израиля, а вовсе не освобождение территорий. В противном случае в 1964 году ООП надо было бы воевать против Египта и Иордании.
После заключения ословских соглашений начался перевод территорий из категории B в А и С в В - то есть постепенная передача территорий под контроль Арафата. Это продолжалось даже после начала террора самоубийц в 1994 году. После операции "Защитная стена" передача территорий прекратилась. То что вы называете "апартеидом", есть на самом деле меры безопасности, препятствующие проникновению террористов. Это т.н. "забор безопасности" и КПП. Например в этом сюжете показан 14-ти летний пацан, на которого ХАМАС надел пояс смертника и послал на "дело". Его задержали на КПП.

[abot]

А вот это уже проявление лукавства. Вы, наверное, знаете, как заселен сектор Газа. И как Вы представляете войну по благородным правилам?

Знаю. Откройте Google Earth - тогда и вы будете знать, сколько там пустырей. Про благородство речи давно уже нет. Перестали бы прятаться под юбки собственных женщин и использовать их в качестве живых бомб.
Вот как эту, которую послали убить врачей, которые ее вылечили от страшных ожогов.

[abot]

В действительности им и нужна банда во главе Автономии, чтобы доказать всему миру, что тот апартеид, которые они устроили в Палестине, палестинцы заслуживают. дескать, террористы, крови хотят евреев. Особенно на Германию этот довод хорошо действует.

Вот это называется - с "больной головы на здоровую" Вы что, всерьез думаете, что израильтяне такие мазохисты, что хотят вечно платить своей кровью за удовольствие воевать с террором? Про Германию вот вспомнили. Хотите намекнуть на жертв Катастрофы?

Вот недавно убили пять египетских полицейских и извинились сквозь зубы.

Может тогда уж будете до конца честными и поведаете миру, при каких обстоятельствах они были убиты? Ведь полуправда хуже прямой лжи. Или хотите, чтобы я сделал это за вас?

Я так и думал, когда наблюдал эти роды демократии в Египте, что больше всего израильтяне хотят, чтобы всё это закончилось антисемитизмом.

.....
Ну как же, прямо мечтают о том, чтобы разорвать мирный договор с Египтом и опять пойти завоевывать Синай!
Данный ваш пост свидетельствует о вашем полном непонимании реалий Ближнего Востока

[abot]

Это мой оппонент сетует о тупых ракетах, которые жители апартеида пускают наугад в сторону своей метрополии. А в ответ карательные меры.

Именно что в ответ. И не делайте вид, будто вы этого не понимаете. А какой бы ракета "Град" ни была тупой, в город-то она попадет. Цель большая. Людей много. Кого-нибудь да убьет. Это ЦАХАЛ должен применять высокоточное оружие, чтобы попасть по террористу, а не по невинным людям. У Хамаса таких моральных проблем нет.

[abot]

Когда евреи вышли из Египта и их было уже больше миллиона, Моисей сказал: «ГОСПОДЬ, БОГ ОТЦОВ ВАШИХ, ДА УМНОЖИТ ВАС В ТЫСЯЧУ КРАТ ПРОТИВ ТОГО, СКОЛЬКО ВАС ТЕПЕРЬ» (Втор. [Дварим]1, 11) Разумеется, иудеи не смогут правильно истолковать этот стих Торы, потому что Моисей говорил о нас.

Это он вам сам разьяснил, или вы решили, что и "сами с усами" и сможете "правильно истолковать этот стих Торы" за него? (:-) Про теологию замещения я уже писал.

[abot]

И вот, когда я смотрю на теперешнюю обстановку в мире, я вижу это хрупкое равновесие и вижу тот камушек, который способен его нарушить. Это опять-таки Израиль.

Вы даже не представляете, насколько схоже воспринимают мир религиозные сионисты и евангельские христиане. Вот только выводы они делают совсем другие. Выберу время - напишу.

[abot]

Соня писала:

"Палестинская проблема" - жизненно необходима окружающим Израиль исламским государствам.
Это - общее знамя сплочение исламского мира. Единственное, в чем они согласны друг с другом.

Откуда Вы это взяли? Египет арабская страна, но вместе с Израилем участвовала в блокаде Газы. В Иордане и Ливане палестинцы подвергаются дискриминации. Остальным арабам дела нет до палестинцев. Их в основном финансирует Европа.
Не вижу смысла дальше вести дискуссию. Ладно бы, если бы Вы первый раз видели мои аргументы, но я и раньше их Вам предлагал. Эх! Думал хотя бы Вам принести пользу. А от Вас отскакивает как горох от стенки. ЛюбИте и дальше их своей зашоренной любовью, - я отчаялся и устраняюсь.

Вы действительно не понимаете, что вам писала Соня, или просто притворяетесь? По моему, куда уж проще - арабы держат палестинцев в черном теле чтобы не остыл конфликт, и не "иссяк порох в пороховницах" террора.

Ну вообще-то для человека, плохо представляющего себе реалии арабо-израильского конфликта, действительно трудно понять, как люди могут десятилетиями держать своих братьев по крови и вере на положении бесправных скотов только ради надежды уничтожить их руками еврейское государство.

А Иордания боится их пуще огня - она помнит, как Арафат в 1970 году чуть не сверг короля и не превратил Иорданию в Фатахленд (как он это сделал потом в Ливане и спровоцировал там гражданскую войну.)

[Анатолий25]

Извините, Соня, за несколько грубую лексику!
С Праздником Вас!

[Анатолий25]

Ответственность за все последствия агрессии несет агрессор, если иное не оговорено в мирном договоре. Ведь никто же поднимает вопрос о возвращении на родину или какой-либо иной компенсации немцам - беженцам из Кенигсберга, Восточной Пруссии, Судет.

А вот насчет того, кто здесь агрессор не так уж и легко разобраться. Только не считайте меня, пожалуйста, жестоковыйным антисемитом, или ненавидящим государство Израиль. Я считаю, что евреи больше, чем кто бы то ни было ещё - во всяком случае больше чем мы, белорусы, - выстрадали право на своё государство. Однако я повторю высказывание Насера: само возникновение Израиля было агрессией против арабского мира. Насер сделал это высказыванием с тем контекстом, что, дескать, не должно существовать государство Израиль. У меня же иной контекст: государство Израиль должно существовать, но оно родилось с первородным грехом вследствие того, что его возникновение было сопряжено с крупными потерями, прямыми и вмененными для палестинцев. Образование Израиля было обусловлено решением ООН, в готорой доминировали в то время несколько крупных государств, которым дела не было до палестинцев. В этом смысле можно сказать, что возникновение государства Израиль было агрессией против арабского мира. Как в Псалме 50: во грехе родила меня мать моя.

Эта установка о первородном грехе Израиля не делает его виноватым, как не виноват младенец, родившийся на свет вследствие, как всегда это бывает, несовершенной любви его родителей, но она же, эта установка снимает вину агрессии с
соседей Израиля и поднимает проблему Искупления. Она позволяет их как-то понять. (Только наш Мошиах может обеспечить Вам безопасность, как и свидетельствуют Закон и пророки.)

Вот почему саму постановку о первичной вине арабо-израильского конфликта 1948 года я отвергаю, считая, что вина была обоюдоострой.
Что б ни желали "арабские режимы", а вполне возможно, что их помыслы, в самом деле носят преступный в отношении Израиля характер, ответственность перед теми арабами, которые были лишены собственности, должны нести те, кто их лишил собственности. И контрагентами в решении этой проблемы должны быть не арабские режимы, как Вы подразумеваете, а сами беженцы. Разумеется, и ответственность перед еврейскими беженцами должны нести арабские режимы. Но непонятно, почему вы увязываете две эти ответственности в одно.
Вернемся к тому авантюристу, который увлек часть населения города за его пределы. И вот городские власти говорят возвратившимся людям: "мы вернем Вам квартиры, если тот авантюрист выплатит компенсацию нашему городу за тот ущерб, что он ему причинил". При чём тут это??? Так и ваша постановка вопроса об увязке ответственности за лишение ваших арабов гражданских прав и собственности с ответственностью арабских стран за агрессию носит абсолютно некорректный характер во всех смыслах - в юриспруденческом, в нравственном и религиозном.

[Анатолий25]

Касательно Голдстона. Фактически он сам дезавуировал свой отчет, признав, что он был необьективен: NEWSru.co.il - новости Израиля :: La Stampa: Голдстоун отказался от своих слов по войне в Газе Но даже в отчете он писал, что "намеренное убийство как можно большего числа палестинцев явно не было частью израильской политики" тогда как целью обстрелов и терактов Хамаса было явно именно убийство как можно большего числа именно мирных граждан. (Впрочем для джихадистов неважно - взрослый или ребенок, солдат или старик. Важно, что они неверные - евреи, христиане, буддисты...) С этим, надеюсь, вы не можете не согласиться.

Я внимательно следил за этим делом. Голдстон сделал маленькую оговорку, а СМИ вцепилось в эту оговорку и поставило под сомнение весь доклад. Он не отрицал, что погибло около тысячи гражданских лиц. Это гораздо больше, чем погибло гражданских израильтян. Нарочно в гражданских израильтяне не стреляли, но, уверен, цель этой операции была устрашить население Газы, иными словами, осуществить террор.

Напомню, что операция в Газе была начата после 5 (пяти!) лет постоянных обстрелов израильских городов и поселков. Попробуйте представить себе любую другую страну, терпящую такое!

Вы пишете о палестинцах, как о другой стране, забывая, что они живут в зоне юрисдикции БАГАЦ и отличаются от израильских арабов лишь ущемленностью своих прав. А не приходило Вам в голову, что можно было вместо военной операции сделать нечто иное: либо убрать эту юрисдикцию и предоставить им независимость либо дать им такие же права, как арабам метрополии. Ведь арабы метрополии не бунтуют, и независимая Иордания Израиль ракетами не обстреливает.

Случаи потерь среди гражданского населения Газы были расследованы все - более 400. В подавляющем числе случаев речь шла о непреднамеренном обстреле, ошибках целеуказания и т.д. Те же причины привели в тому что наибольшие потери в ходе операции ЦАХАЛ понес от т.н. "дружественного огня". Или израильтяне, по вашему, настолько увлеклись "мерзким действом", что специально расстреливали своих

Насколько я знаю, расследовало дело военная прокуратура Израиля, то есть, заинтересованная сторона. И кому прикажете верить: этой стороне или независимым экспертам? И насчет ошибок: 400 гражданских жертв, не слишком ли много для ошибок? Возникает парадокс: израильтяне, имея несравненно более точное оружие, чем слепые палестинские ракеты, "ошиблись" во много раз больше, чем палестинцы. Тут Вы явно поскользнулись с аргументацией.

[Анатолий25]

Вас понял. Вы говорите о "теологии замещения". Не хотелось бы здесь начинать богословский спор по этому поводу - для этого нужно отдельное место и отдельная тема. Вкратце же отвечу - меня всегда удивляли люди, имеющие смелость (или наглость?) переиначивать слова Господа в угоду их сиюминутным интересам. Ведь в Библии есть сотни мест, из которых следует, что речь идет о евреях именно как об этносе. И о других народах, пришедших к Богу, говорится именно как о "других народах", а не как о каком-то "Новом Израиле". Например, у Исайи в его знаменитом пророчестве о "последних днях":

Разумеется, мы не новый Израиль, а тот о котором сказано в "Бытии". Ибо дети Авраама не есть хромосомные евреи, но те, которые умеют верить так, как верит Авраам. И главное: в обетовании Иакову говорится, что народы возникнут из его семени, именно народы (множественное число). Ещё аргумент: ваши биологические колена стерлись, а наши проявились, как многообразие христианских конфессий, каждое из которых акцентирует некую искру христианской теологии.

Глава 2
...............
2 И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне из Иерусалима.
4 И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.

Дом Бога Иакова - это дом двенадцати христианских колен, колен которые у вас утеряны. И никакая физическая гора не вместит народы. Речь идет о Премудрости Божьей, стирающей само понятие национализма. Нам суждено обьединить народы, вы способны лишь на то, чтобы установить мировую иерархию избранных и не очень.

[Анатолий25]

Не знаю, можно ли это толковать как пророчество, ведь речь идет о конкретном историческом месте\времени\личностях. Если и можно, то уж с о-о-чень большой "натяжкой"

В Писании есть три уровня смысла: физический, душевный и духовный. Вы акцентируете внимание на душевном смысле этой истории, льстящем вашей исключительности. Но, уверен, найдется некая Соня (София), которая явится пред очи Царя и спасет наш избранный предопредением и предузнанием христианский народ, который теперь затерт этносами (не без вашей им помощи), рассеян, отмечен националистическими предрассудками и почти не воздействует на мировую историю.

[Анатолий25]

Знаю. Откройте Google Earth - тогда и вы будете знать, сколько там пустырей. Про благородство речи давно уже нет. Перестали бы прятаться под юбки собственных женщин и использовать их в качестве живых бомб.

Я не утверждал, что палестинцы воюют благородно, но лишь то, что Вы не уступаете в этом им. По ошибке убили около четырехсот гражданских, подвергли их блокаде... Неужели Вы не ощущаете ответственности за их одичание.?
Послушайте нечто очень важное: этот народ дан Вам неслучайно.
В эпоху ранннего Царства (при Самуиле) евреи были в таком же положении, на той же территории, что и палестинцы теперь, тогда как у их врагов, финикийцев, проживающих на территории современного Израиля, были железные колесницы и полное военное превосходство. Финикийцы, как вы теперь, подвергали полной блокаде евреев, запрещали им носить оружие. Узнаете себя?