Самое крупное танковое сражение (япомнюягоржусь)

[Полковник]

Простите, тут столько всего понаписано в темах, касающихся начала ВОВ, потому не знаю, высказывали Вы своё мнение по этому поводу, или нет. Знакомы ли Вы со сборником документов в двух томах "1941 год", и если да, то как Вы к нему относитесь?

Я так понимаю это вы о сборнике "малиновка" Вот этот: http://ea.pp.ru/2007/12/13/1941_god_...malinovka.html ?

От корки до корки. Документы в нём тщательно подобраны коммуняковскими "агитками" с тем, чтобы не дай бог... Но даже анализируя то, что там опубликовано... даже это... выводы можно сделать прямо противоположные школьному учебнику по истории. (Ну это если мозг не окончательно атрофировался и есть базовые знания по стратегии и тактике)

А... на вопрос ответить надо:
- Сборник весьма познавательный, хоть и далеко не полный.

.

[Enrico]

Я так понимаю это вы о сборнике "малиновка" Вот этот: 1941 год. В 2-х книгах. Сборник документов (Малиновка) » Портал Евразия - хорошие новости для вашего компьютера! ?

От корки до корки. Документы в нём тщательно подобраны коммуняковскими "агитками" с тем, чтобы не дай бог... Но даже анализируя то, что там опубликовано... даже это... выводы можно сделать прямо противоположные школьному учебнику по истории. (Ну это если мозг не окончательно атрофировался и есть базовые знания по стратегии и тактике)

А... на вопрос ответить надо:
- Сборник весьма познавательный, хоть и далеко не полный.

.

Да, именно о "малиновке". Благодарю за ответ.

[Renev]

Вот именно. Исай в военных вопросах дилетант. Оргструктура тут ни при чём. Эта структура затачивается под конкретное вооружение и задачи, выполняемые подразделением. Танковые части в РККА существовали ещё до того как в Германии пришёл к власти Гитлер, и за 15 лет они постоянно совершенствовались. Беда не в том, что структура была плохой, а в том, что её использовали не по назначению. Исай тут намеренно тупит в том плане, что смешивает эти понятия. Ведь какая бы не была замечательная структура, если вы используете её не по назначению, то выдающихся результатов ждать не приходится. Попробуйте поручить прокатному цеху штамповать кастрюли - что получится?

Исаев пишет про то, что танки использовались не по назначению, соответственно там где нужно их не хватало. Я правильно понимаю? Этой причины я кстати не знал. Но когда я говорил об организации, то я имел в виду не просто организацию танкового соединения, если я вас правильно понимаю, и то, как это соединение ведет бой. Я имел ввиду то, что у них элементарно не хватало всего начиная от горючки и запчастей, заканчивая людьми и их квалификацией. Всего этого просто не смогли по тем или иным причинам организовать. Далее не было организованно и взаимодействие соединений. Плюс ко всему думаю подмешивались и политизированность армии, те же должности комиссаров. Да и потом если с проецировать современную действительность на 1941 год, то думаю и там было достаточно головотяпства, и люди занимали должности им не соответствующие, только в настоящие время мы теряем деньги, а тогда людей и территорию.
Вообще, после ознакомления с книгой Исаева (признаюсь я слукавил, прочел только заключение) у меня сложилось впечатление, что как раз пограничные бои мы провели достаточно хорошо, ну по крайней мере на юго-западе, а вот почему произошло дальнейшие для меня не много не понятно.

В остальном, конечно причины указаны более-менее верно. Но вот опять же не все.

А ваше краткое мнение о причинах поражения в 41 можно услышать.

Теперь, раз вы прочитали Исаева, найдите "Бочка и обручи" Марка Солонина и читайте далее - там ещё раскрываются причины разгрома, не упомянутые у Исая.

Надо найти в будет в магазине, спасибо.

З.Ы. благодарю за назидательную дискуссию, прошу 10% скидки, и надеюсь на ответ.

[Jarre]

А ваше краткое мнение о причинах поражения в 41 можно услышать.

Можно я?
1. Некомпетентность командования на ВСЕХ уровнях. В первую очередь на уровне Ставки.
2. Общая зашуганость командного состава.(Репрессии + система политического надзора - политруки, комиссары и т.д.) и как следствие отсутствие самостоятельности и инициативы, даже у тех командиров которые были в состоянии нормально руководить войсками, а их и так немного было.
3. Относительная "внезапность" нападения, в результате неправильной интерпретации действий Германии Ставкой. Как следствие не был приведен в действие даже "План прикрытия" (нужно было начинать минимум 18-19 июня). Впрочем это не спасало. Результаты отличались бы мало. "Спасал" только заблаговременный отход с выравниваем линии фронта и развертывание на рубежах удаленных от границы, хотя бы на суточный переход. Почему не сделали этого, вопрос отдельный.
4. Никудышное взаимодействие родов войск. Впрочем это прямое следствие п.1
5. Недооценка Вермахта и переоценка возможностей Красной армии. Опять п.1
6. 22 июня РККА находилась в самой неудачной для обороны фазе развертывания.
7. Первоначально народ в бой не очень рвался, часть просто советы ненавидела, часть считала, что немецкие рабочие вот-вот фашистов сами скинут.

[Полковник]

Исаев пишет про то, что танки использовались не по назначению, соответственно там где нужно их не хватало. Я правильно понимаю? Этой причины я кстати не знал.

Он прямо об этом не пишет, но такой вывод напрашивается сам собой. Ведь это дурость - кидать танковый полк/дивизию без поддержки пехотой и артиллерией на взлом обороны противника, пусть даже и недавно созданной.

Но когда я говорил об организации, то я имел в виду не просто организацию танкового соединения, если я вас правильно понимаю, и то, как это соединение ведет бой.

А я именно это. И Исай пишет именно об этом.

Я имел ввиду то, что у них элементарно не хватало всего начиная от горючки и запчастей, заканчивая людьми и их квалификацией. Всего этого просто не смогли по тем или иным причинам организовать.

Где-то не было, где-то было с избытком всего.
Это не та причина. Дело в том, что схема разгрома была одинакова на всех участках фронтов. Поэтому это не может являться причиной.

Далее не было организованно и взаимодействие соединений.

Да, это так. Точнее - взаимодействие развалилось в первые же минуты войны.

Плюс ко всему думаю подмешивались и политизированность армии, те же должности комиссаров. Да и потом если с проецировать современную действительность на 1941 год, то думаю и там было достаточно головотяпства, и люди занимали должности им не соответствующие, только в настоящие время мы теряем деньги, а тогда людей и территорию.

Это тоже, само по себе к разгрому привести не могло.

Вообще, после ознакомления с книгой Исаева (признаюсь я слукавил, прочел только заключение) у меня сложилось впечатление, что как раз пограничные бои мы провели достаточно хорошо, ну по крайней мере на юго-западе, а вот почему произошло дальнейшие для меня не много не понятно.

Прочтите Солонина теперь.

А ваше краткое мнение о причинах поражения в 41 можно услышать.

1. Некомпетентность командования на ВСЕХ уровнях. В первую очередь на уровне Ставки.
2. Общая зашуганость командного состава.(Репрессии + система политического надзора - политруки, комиссары и т.д.) и как следствие отсутствие самостоятельности и инициативы, даже у тех командиров которые были в состоянии нормально руководить войсками, а их и так немного было.
3. Относительная "внезапность" нападения, в результате неправильной интерпретации действий Германии Ставкой. Как следствие не был приведен в действие даже "План прикрытия" (нужно было начинать минимум 18-19 июня). Впрочем это не спасало. Результаты отличались бы мало. "Спасал" только заблаговременный отход с выравниваем линии фронта и развертывание на рубежах удаленных от границы, хотя бы на суточный переход. Почему не сделали этого, вопрос отдельный.
4. Никудышное взаимодействие родов войск. Впрочем это прямое следствие п.1
5. Недооценка Вермахта и переоценка возможностей Красной армии. Опять п.1
6. 22 июня РККА находилась в самой неудачной для обороны фазе развертывания.
7. Первоначально народ в бой не очень рвался, часть просто советы ненавидела, часть считала, что немецкие рабочие вот-вот фашистов сами скинут.

Если совсем коротко, то рабы тов. Сталина не хотели воевать за тов. Сталина. Потому бросали лучшие в мире танки даже не пытаясь доехать до окружного склада ГСМ, и пешкарусом удирали из армии - хто куда.

Но давайте по пунктам:
1) - да. Жуков в должности начальника Генштаба наворотил делов... но командование нижних звеньев этим страдало в гораздо меньшей степени.
2) - не совсем. Доля правды в том есть, но явление не носило глобального характера.
3) - согласен с поправочкой о том, что "План прикрытия" и не предназначался для обороны страны.
4) - да, но вследствии п/п 7, а не 1.
5) - Строго наоборот - переоценка Вермахта и недооценка возможностей КА. Результат тот же.
6) - да. Происходила концентрация войск в приграничной полосе, оборона не строилась, а та, что была, не была занята войсками.
7) - всё было куда как трагичнее, как о том повествует Жар.

В общем-то главная причина - нападение вермахта, безусловно. Если бы не это, то КА сосредоточилась бы спокойно себе, и... кто знает...

Надо найти в будет в магазине, спасибо.

Да погуглите - оно почти во всех электронных библах езь. Кроме того у Солонина свой сайт имеется.

.

[Jarre]

5) - Строго наоборот - переоценка Вермахта и недооценка возможностей

Не соглашусь. В материалах зимнего совещания высшего руководства зимой 41 года, прямо говорится - мехкорпус должен разбить столько-то немецких дивизий, никто не возражал. Да и первые директивы ГШ, говорят именно об уверенности в подавляющем превосходстве РККА. Это как надо "бояться" противника, что бы не зная реального положения дел, отдать приказ разгромить и т.д.

[Jarre]

Как в ГШ боялись немцев

[Jarre]

Вот, кстати, текст, который следует почитать, всем кто интересуется темой сражения у Дубно. В бумажном варианте, снабжена неплохими картами.
Записки советского офицера

[Виталич]

Если позволите :

1. Некомпетентность командования на ВСЕХ уровнях.

Я бы сказал: дезориентация Ставкой командиров РККА

В первую очередь на уровне Ставки

Ставка делала то ,что велел Коба.

2. Общая зашуганость командного состава.(Репрессии + система политического надзора - политруки, комиссары и т.д.) и как следствие отсутствие самостоятельности и инициативы, даже у тех командиров которые были в состоянии нормально руководить войсками, а их и так немного было.

Жёсткая подчинёность центру ,полная покорность - результат всей предвоенной политики:" Ты начальник: я -дурак. Я начальник : ты - дурак". Иначе - турма. Где тут место инициативе? .

3. Относительная "внезапность" нападения, в результате неправильной интерпретации действий Германии Ставкой. Как следствие не был приведен в действие даже "План прикрытия" (нужно было начинать минимум 18-19 июня). Впрочем это не спасало. Результаты отличались бы мало. "Спасал" только заблаговременный отход с выравниваем линии фронта и развертывание на рубежах удаленных от границы, хотя бы на суточный переход. Почему не сделали этого, вопрос отдельный.

никакой неожиданности! см Директиву №1

4. Никудышное взаимодействие родов войск. Впрочем это прямое следствие п.1

Скорее п 2

5. Недооценка Вермахта и переоценка возможностей Красной армии. Опять п.1

Думаю так: Недооценка Гитлера и переоценка своих возможностей Сталиным.

6. 22 июня РККА находилась в самой неудачной для обороны фазе развертывания.

Не вижу обороны.

7. Первоначально народ в бой не очень рвался, часть просто советы ненавидела, часть считала, что немецкие рабочие вот-вот фашистов сами скинут.

Да, но неясен масштаб. Есть ли взвешеные цифры по потерям РККА за 1941 г? Мож оказаться , что пункт переберётся в первоочередные.....

[Renev]

Неожиданность была в том, что РККА столкнулось с полноценной мобилизованной армией, а не какими-то отдельными боевыми частями.

[Виталич]

Неожиданность была в том, что РККА столкнулось с полноценной мобилизованной армией, а не какими-то отдельными боевыми частями.

Врят ли . У Солонина встречал инф о том , какими видели друг друга Вермахт и РККА из своих разведданных : почитайте - интересно.

[Renev]

Врят ли . У Солонина встречал инф о том , какими видели друг друга Вермахт и РККА из своих разведданных : почитайте - интересно.

Читаю. Вообще месиво было, как бы наши не воевали.

[Jarre]

никакой неожиданности! см Директиву №1

И что там можно увидеть? Полномасштабного немецкого вторжения 22 июня не ждали.

Не вижу обороны.

Я где-то писал, что целью развертывания была оборона? Но в общем это не важно. Какая бы у развертывания ни была цель, 22 июня оно находилось в фазе непригодной ни для чего.

[DAWARON]

Можно я?
1. Некомпетентность командования на ВСЕХ уровнях. В первую очередь на уровне Ставки.
2. Общая зашуганость командного состава.(Репрессии + система политического надзора - политруки, комиссары и т.д.) и как следствие отсутствие самостоятельности и инициативы, даже у тех командиров которые были в состоянии нормально руководить войсками, а их и так немного было.
3. Относительная "внезапность" нападения, в результате неправильной интерпретации действий Германии Ставкой. Как следствие не был приведен в действие даже "План прикрытия" (нужно было начинать минимум 18-19 июня). Впрочем это не спасало. Результаты отличались бы мало. "Спасал" только заблаговременный отход с выравниваем линии фронта и развертывание на рубежах удаленных от границы, хотя бы на суточный переход. Почему не сделали этого, вопрос отдельный.
4. Никудышное взаимодействие родов войск. Впрочем это прямое следствие п.1
5. Недооценка Вермахта и переоценка возможностей Красной армии. Опять п.1
6. 22 июня РККА находилась в самой неудачной для обороны фазе развертывания.
7. Первоначально народ в бой не очень рвался, часть просто советы ненавидела, часть считала, что немецкие рабочие вот-вот фашистов сами скинут.

Мне думается эти выводы немного устарели. И навеяны не реальным анализом обстановки июня 41, а политическими мотивами.
Например, насчет зашуганности. Это более поздние басни, когда военные руководители, желая снять с себя вину за раздолбайство, после развенчивания культа личности, с большой охотой переложило вину на Сталина. Мол мы такие молдодцы, а он нам руки вязал «Не отвечать на провокации».
Людей ответственных война не застала в расплох. Например генерал армии Петров, сразу же 22 июня отбив атаки противника, перешел границу и 2 недели удерживал плацдарм в Румынии. На границе С Польшей, советские части также перешли в наступление и захватили польский Перемышль и таких случаев множество.
Но дело в том, что многие раздолбаи военные, зная о тревожной обстановке на границе, тем не менее оставляли часть и уходили в город по кабакам и все такое. Новые танки, прибывавшие в части, вместо того, что бы их осваивать и учить экипажи, запирали под ключ и приставляли часового.
Но напомню, опять же это происходило не во всех частях, а у безответственных руководителей.
И знаменитая деректива, текст которой теперь суют куда не поподя «на провокации не отвечать» оправдывая ею свое бездействие, на самом деле была получена слишком поздно;
Деректива № 1 от 21.06.41 была закончена в 00.30 . 22. 41 г.

А ею прикрываются, как будто она за год до войны была получена.
Все решила безответственность большой части комсостава и нежелание руководителей брать на себя отвественность.
Но опять подчеркиваю не всех,но большой части.
Именно это привело к катастрофе 41-го, а не деректива Сталина и уж тем более не неожиданность.

[DAWARON]

8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й корпуса имели в своем составе 33 КВ-2, 136 КВ-1, 48 Т-35, 171 Т-34, 2.415 Т-26, ОТ-26, Т-27, Т-36, Т-37, БТ-5, БТ-7. Всего - 2.803 боевых машины. [Военно-исторический журнал, N11, 1993]. Западнее Бродов их фланг прикрывал 4-й мехкорпус, который был самым мощным из тогдашних мехкорпусов Красной Армии и всего Мира. В нем было - 892 танка, из них 89 КВ-1 и 327 Т-34. 24 июня 8-я танковая дивизия (325 танков, в том числе 50 КВ и 140 Т-34 - на 22 июня) из его состава была переподчинена 15-му мехкорпусу.

Кстати, здесь не указаны Т-28. А на фотках они явно присутствуют.
Очень Гансы любили на его фоне фоткаться. Производит впечатление. Да если еще экранированый, получше Т-34 будет. В смысле удобств и выживаемости экипажа.