Иная Япония (часть1)

[Рейн]

Ничто не мешает вести такие войны странам, не имеющим ЯО (а таких большинство)

Им помешают страны, имеющие ЯО.

Неправда, не были сумасшедшими, и воевать особо не стремились. Японии, которая первая в Азии начала быстро развивать промышленность, нужны были ресурсы, которых на своей территории не было. А на все ресурсы в регионе к тому времени наложили лапу европейские колонизаторы, обложившие японцев блокадой.

Японцы уничтожили 40 миллионов человек только в ЮВ Азии. Только китайцев 35 млн. Это называется не стремились воевать?

К войне Японию вынудили.

Также как и Германию. Да и в тюрьмах 90% уголовников расскажут, как судьба и люди были к ним несправедливы. И что?

А Перл-Харбор был её роковой ошибкой. Мощь США Япония недооценила. Потом японцы долго искали перемирия с США, но для последних после Перл-Харбора добить и поставить на колени японцев был делом принципа.

То есть, когда Япония творила зверства на территориях более слабых стран это было нормально, её вынудили, а, вот, с Америкой только ошиблась?
На каком этапе этой своей «ошибки» Япония стала искать перемирия? Это как если б Гитлер в середине 44-го стал искать перемирия с СССР и союзниками. Здесь условия могут быть одни капитуляция.
Америка не стремилась поставить японцев на колени, целью было свержение имперского фашизма. И после капитуляции Америка превратила Японию в одну из самых развитых стран мира.

В этом свете удерживание нынешней Россией южных Курил выглядит немного непорядочным.

Аннексия чужих территорий выглядит непорядочно. В любом свете.

Разве? А чем нацисты обосновывали например холокост, не этим же -коллективной ответственностью за коллективную вину? А Хатынь что, по вашему?

А евреи что, напали на Германию, с угрозой аннексии и последующего геноцида немецкого народа? Да и то, будучи взяты в плен, с ними следовало бы обращаться гуманно.
С Хатынью то же самое.

Так же можно оправдать и чеченских террористов, убивавших мирных москвичей. Последние тоже работали на российское государство, повинное в многих жертвах чеченцев во время войны. Кстати, террористы этим и оправдывают.

Нет, нельзя. Россия не нападала на независимое Чеченское государство с захватническими целями. Это чеченцы пожелали отделиться, предварительно поубивав у себя немало русских. А многих просто захватывали в рабство, привозя с сопредельной территории. Это локальный вариант гражданской войны с признаками геноцида по национальному и религиозному принципу. Федералы обязаны были вмешаться.
Другое дело, как это делалось.. Но это отдельный разговор.

[Enrico]

Где-то читал, что при штурме Кенигсберга советскими войсками, в результате артобстрела снарядами «Катюш» с напалмом, погибло 80 000 мирных жителей этого города.

Простите, с каким напалмом? Если напалм был впервые применён в боевых условиях американцами в июле 1944 года при бомбардировке немецкого склада ГСМ? И в ходе ВМВ и Корейской войны он применялся американцами в ограниченном количестве для уничтожения складов с горючим. Применение напалма непосредственно против живой силы противника началось только с Вьетнамской войны. Помимо этого, я не владею сведениями о применении Советским Союзом напалма в качестве средства поражения живой силы или техники противника.

[Котэ-Хохотун]

С Хатынью то же самое.

По Хатыни разговор отдельный.
Хатынь сожгли бывшие красноармейцы, состоявшие на службе в СС.

[Рейн]

По Хатыни разговор отдельный.
Хатынь сожгли бывшие красноармейцы, состоявшие на службе в СС.

Сорри, я подумал, что это Катынь на местном диалекте каком-то. Ошибся.

[Рейн]

Простите, с каким напалмом?

Я уже поправился ранее. Читайте фразу как: « в результате артобстрела снарядами «Катюш» с высокой воспламеняющей способностью, погибло 80 000 мирных жителей этого города» Разве от этого что-то меняется?

[Котэ-Хохотун]

Сорри, я подумал, что это Катынь на местном диалекте каком-то. Ошибся.

Не мудрено. На западе эти два географических названия и два события еще чаще путают.

[Enrico]

Я уже поправился ранее. Читайте фразу как: « в результате артобстрела снарядами «Катюш» с высокой воспламеняющей способностью, погибло 80 000 мирных жителей этого города» Разве от этого что-то меняется?

Благодарю за поправку.
По сути - не могли бы Вы привести ссылку, подтверждающую данные слова? Официальные цифры таковы. В ходе операции по взятию Кёнигсберга в самом городе с немецкой стороны погибло 42 000 военных и мирных жителей, а 90 000 военных взято в плен. Согласно переписи 1939 года население города составляло 372 164 человека. После войны 120 000 бывших жителей города переехали в Германию, из них насильственно переселено 20 000.

[Котэ-Хохотун]

Благодарю за поправку.
По сути - не могли бы Вы привести ссылку, подтверждающую данные слова? Официальные цифры таковы. В ходе операции по взятию Кёнигсберга в самом городе с немецкой стороны погибло 42 000 военных и мирных жителей, а 90 000 военных взято в плен. Согласно переписи 1939 года население города составляло 372 164 человека. После войны 120 000 бывших жителей города переехали в Германию, из них насильственно переселено 20 000.

Кенигсберг рано или поздно придется отдавать. "Кенигсбергцы", думаю, будут не против.

[Tegularius]

Им помешают страны, имеющие ЯО.

Только в том случае, если будут задеты интересы этих стран. Вот в Ирано-Иракской никто не помешал, и в Руанде...

Японцы уничтожили 40 миллионов человек только в ЮВ Азии. Только китайцев 35 млн. Это называется не стремились воевать?

Неправдоподобно большие цифры, источник можно? Тем более, что и в Китае и в ЮВ Азии у Японии были свои союзники.

Также как и Германию. Да и в тюрьмах 90% уголовников расскажут, как судьба и люди были к ним несправедливы. И что?

Аналогия некорректна. В данном случае "уголовник" не тот, кто провинился, а тот, кто проиграл войну. Если бы победила другая сторона, и железное оправдание агрессии нашлось бы, и соответствующее количество "зверств" "союзников" напоказ. И их вожди висели бы в петле за конкретные преступления, как и в Нюрнберге.

Америка не стремилась поставить японцев на колени, целью было свержение имперского фашизма.

По-барабану ей был какой угодно фашизм. Америка искала сатисфакции за Перл-Харбор.

А евреи что, напали на Германию, с угрозой аннексии и последующего геноцида немецкого народа? Да и то, будучи взяты в плен, с ними следовало бы обращаться гуманно.

Евреев можно было обвинить в том, что, заняв финансово-экономическую верхушку, они сосут соки из арийских народов. Плюс растлевают эти народы деструктивными идеологиями (коммунизм, фрейдизм). И наказать за это миллионы евреев, не имевших к этому ни малейшего отношения (что сделали нацисты).

Нет, нельзя. Россия не нападала на независимое Чеченское государство с захватническими целями. Федералы обязаны были вмешаться.

С точки зрения россиян - верно. С точки зрения чеченцев - федералы пришли на их земли и начали их убивать. И они за это мстят (причем не абстрактно, а обычно за убитых родственников по принципу кровной мести). Мстят при этом не индивидуально (конкретным убийцам своих родных), а россиянам по принципу коллективной ответственности.

[Рейн]

Благодарю за поправку.
По сути - не могли бы Вы привести ссылку, подтверждающую данные слова?

Эти цифры мне стали известны из разговора с немкой, профессиональным историком, в середине 90-х. Все цифры потерь гражданского населения оценочные, косвенные. В последней фазе войны, на которую и пришлись основные потери, вести точный учёт уже не было возможности. Общие цифры потерь гражданского населения во 2 М различными историками Германии оцениваются как 7-10 млн чел. Она склоняется к 7. Называла Дрезден 250 тыс и Кенигсберг 80.

[Enrico]

Эти цифры мне стали известны из разговора с немкой, профессиональным историком, в середине 90-х. Все цифры потерь гражданского населения оценочные, косвенные. В последней фазе войны, на которую и пришлись основные потери, вести точный учёт уже не было возможности. Общие цифры потерь гражданского населения во 2 М различными историками Германии оцениваются как 7-10 млн чел. Она склоняется к 7. Называла Дрезден 250 тыс и Кенигсберг 80.

Так 80 000 погибшего гражданского населения в Кенигсберге - общие потери, а не потери в результате разового применения Красной Армией зажигательных снарядов системами залпового огня, я правильно Вас понял?

[Рейн]

Так 80 000 погибшего гражданского населения в Кенигсберге - общие потери, а не потери в результате разового применения Красной Армией зажигательных снарядов системами залпового огня, я правильно Вас понял?

Скорей все так. И вряд ли кто занимался анализом, кто погиб от пули или осколка, а кто задохнулся в задымлённом подвале и т.п. Скорей всего, проблема была вообще собрать трупы и похоронить. Но обожженных и задохнувшихся было очень много.

[Рейн]

Только в том случае, если будут задеты интересы этих стран. Вот в Ирано-Иракской никто не помешал, и в Руанде...

Это, всё-таки, 80-е. Два разных идеологических лагеря преследовали свои интересы. Хотя, одно время оба и поддерживали одну сторону, как меньшее зло. Так или иначе, и Запад и СССР вынуждены были оглядываться друг на друга, что снижало эффективность «мировой полиции» - стран, владеющих ЯО. В любом случае, никто из сторон не захватил другую.
А в Африке вообще сложно. Межплеменные конфликты сложно гасить, это межплеменная гражданская война. Кого тут считать агрессором? Все стоят друг-друга. И как развести их по разные стороны баррикад, когда всё перемешано? Да и миротворцы для обеих сторон будут «белыми обезьянами», не более.

Неправдоподобно большие цифры, источник можно? Тем более, что и в Китае и в ЮВ Азии у Японии были свои союзники.

Я тоже был поражён В СССР это как-то обходили. «Несчастные японцы жертвы Америки» - вот и весь подтекст.
О масштабах военных преступлений Японии я узнал только пожив в ЮВ Азии. Там хорошо всё помнят В деталях
В. Зимонин, доктор ист.наук:
«В конечном счете руководство милитаристской Японии было повинно в том, что в годы войны в странах Восточной и Юго-Восточной Азии погибло свыше 40 млн. человек, в том числе более 35 млн. китайцев, 4 млн. индонезийцев, 2 млн. вьетнамцев, в том, что немалые жертвы понес и сам японский народ.»

http://topwar.ru/1380-zverstva-v-manchzhurii-vymysel-i-pravda.html

Аналогия некорректна. В данном случае "уголовник" не тот, кто провинился, а тот, кто проиграл войну. Если бы победила другая сторона, и железное оправдание агрессии нашлось бы, и соответствующее количество "зверств" "союзников" напоказ. И их вожди висели бы в петле за конкретные преступления, как и в Нюрнберге.

Вот и я к тому, что «железное оправдание агрессии нашлось бы» В конечном счёте, многое зависит от точки зрения оценщика. Я выражаю свою.

По-барабану ей был какой угодно фашизм. Америка искала сатисфакции за Перл-Харбор.

Америка вполне бы удовлетворилась сатисфакцией в виде капитуляции ещё до ЯА. Так ведь гневно отказались. В смысле, японцы.

Евреев можно было обвинить в том, что, заняв финансово-экономическую верхушку, они сосут соки из арийских народов. Плюс растлевают эти народы деструктивными идеологиями (коммунизм, фрейдизм). И наказать за это миллионы евреев, не имевших к этому ни малейшего отношения (что сделали нацисты).

Если очень захотеть, вообще всех можно обвинить во всём. Или всех во всём оправдать. На выбор.
Речь следует вести о прямой агрессии и прямом геноциде. А все производные от этих понятий оставить за скобками юридического толкования таких действий.

С точки зрения россиян - верно. С точки зрения чеченцев - федералы пришли на их земли и начали их убивать. И они за это мстят (причем не абстрактно, а обычно за убитых родственников по принципу кровной мести). Мстят при этом не индивидуально (конкретным убийцам своих родных), а россиянам по принципу коллективной ответственности.

Месть не может являться юридически оправданным поводом для убийств. Это преступление, соответственно, террористы преступники.
Впрочем, я уже высказался по этому вопросу выше.

[briar]

Цитата участника Carbeas:
Евреев можно было обвинить в том, что, заняв финансово-экономическую верхушку, они сосут соки из арийских народов. Плюс растлевают эти народы деструктивными идеологиями (коммунизм, фрейдизм). И наказать за это миллионы евреев, не имевших к этому ни малейшего отношения (что сделали нацисты).

Речь следует вести о прямой агрессии и прямом геноциде.
А все производные от этих понятий оставить за скобками юридического толкования таких действий.

Это неправильный вывод. В современном мире именно непрямая агрессия (подкуп или замена верховной власти) и непрямой геноцид (высасывание финансовым путем и с помощью подкупленной верхушки материальных ресурсов) являются основными.
И судебная борьба с этим явлением очень сложная задача, потому как маскировка и мимикрия этого явления опирается на коррупцию и благие намерения.

[Рейн]

Цитата участника Carbeas:
Это неправильный вывод. В современном мире именно непрямая агрессия (подкуп или замена верховной власти) и непрямой геноцид (высасывание финансовым путем и с помощью подкупленной верхушки материальных ресурсов) являются основными.

Это уже большая победа, что «непрямая агрессия» и «непрямой геноцид», для современного мира.
Для чего смешивать понятия? Подкуп это противоправное действие. С ним и следует бороться. Независимо от национальной принадлежности обеих сторон.

И судебная борьба с этим явлением очень сложная задача, потому как маскировка и мимикрия этого явления опирается на коррупцию и благие намерения.

Так и бороться нужно именно с коррупцией. Или судьи - сплошь евреи?
Благие намерения в одном ряду с коррупцией как понимать?
Кстати, простых задач никто и не обещал. Человечеству всё как-то сложные попадаются.