Иная Япония (часть1)

[Котэ-Хохотун]

И, да, вспомнил. Где-то читал, что при штурме Кенигсберга советскими войсками, в результате артобстрела снарядами «Катюш» с напалмом, погибло 80 000 мирных жителей этого города. Вполне сопоставимо. Это к вопросу о ковровых бомбардировках.
Но я как-то не могу осуждать их применение в данных условиях.

Отчего же?

[Рейн]

Отчего же?

Потому как специально в женщин и детей не метили. Просто не разбирали целей. Да и не могли разобрать. Как определить, где там огневая точка в жилом доме оборудована? И засыплет ли обломками, зальёт напалмом жителей, прячущихся в подвале? Немцы были агрессорами и победить нужно было любой ценой. Альтернативой было бы только вообще не воевать, сдаться изначально. Логика тотальной войны. Ответственность на агрессоре.

[Котэ-Хохотун]

Потому как специально в женщин и детей не метили. Просто не разбирали целей. Да и не могли разобрать. Как определить, где там огневая точка в жилом доме оборудована? И засыплет ли обломками, зальёт напалмом жителей, прячущихся в подвале? Немцы были агрессорами и победить нужно было любой ценой. Альтернативой было бы только вообще не воевать, сдаться изначально. Логика тотальной войны. Ответственность на агрессоре.

ОК. А как быть с Чечней и Грузией?

[Рейн]

ОК. А как быть с Чечней и Грузией?

Честно сказать, не понял. Какая связь? Совершенно разный характер войн. Германия и Япония были не только агрессорами, но и декларировали и осуществляли геноцид. Там - просто кто кого уничтожит. А здесь вообще всё другое. И причины, и цели, и средства. Да и время другое. Соответственно, критерии.
Честно, не понял.

[Котэ-Хохотун]

Честно сказать, не понял. Какая связь? Совершенно разный характер войн. Германия и Япония были не только агрессорами, но и декларировали и осуществляли геноцид. Там - просто кто кого уничтожит. А здесь вообще всё другое. И причины, и цели, и средства. Да и время другое. Соответственно, критерии.
Честно, не понял.

В Чечне, хоть это и была территория РФ, агрессия была с чьей стороны? На кого ложится ответственность за гибель мирных жителей?

В Грузии, которая является независимым государством, кто выступил агрессором? На кого ложится ответственность за гибель мирных жителей?

[briar]

В Чечне, хоть это и была территория РФ, агрессия была с чьей стороны? На кого ложится ответственность за гибель мирных жителей?

В Грузии, которая является независимым государством, кто выступил агрессором? На кого ложится ответственность за гибель мирных жителей?

Грузия не является независимым государством.
Её правительство находится на содержании США.

Очередное подтверждение известного постулата о том, что жить на одну зарплату можно, но нежелательно, поступило из Грузии. Как стало известно «НГ» из источников в грузинском кабинете министров, на днях создан специальный Фонд развития и реформ, из которого высшее руководство и члены правительства Грузии будут получать солидные долларовые надбавки к существующим должностным окладам. По предварительной информации, президент Михаил Саакашвили, председатель парламента Нино Бурджанадзе и премьер-министр Зураб Жвания кроме начисляемой из бюджета Грузии зарплаты ежемесячно будут получать из нового фонда по 1500 долл. каждый. Не в обиде будут и рядовые члены кабмина, а также генеральный прокурор республики: их ежемесячная надбавка составит 1200 долл. Всего в орбиту новой схемы финансирования попадут около 5 тыс. государственных чиновников. Для сравнения: средняя зарплата в Грузии сейчас не превышает 50 лари (менее 25 долл.). Еще ниже размер пенсий: даже после обещанного с 1 апреля повышения грузинские пенсионеры будут получать неполные 10 долл. в месяц.
Для создания грузинского Фонда развития и реформ американский финансист Джордж Сорос и Программа развития ООН уже перечислили по миллиону долларов каждый. Впрочем, размер этой необычной спонсорской помощи уже в ближайшее время может увеличиться: на днях о своем желании поучаствовать в материальной поддержке высших должностных лиц Грузии и выделить на это не менее 3 млн. долл. объявили еще две крупные американские корпорации.

http://www.ng.ru/cis/2004-03-26/5_tbilisi.html

[Tegularius]

Ну, да, велись. Последняя такая 2-я Мировая. Больше таких войн не будет, потому что бессмысленно.

Ничто не мешает вести такие войны странам, не имеющим ЯО (а таких большинство).

Что заставило принять капитуляцию? Конечно не потеря двух городов. Японцы были совершенно сумасшедшими и зачастую сами убивали своё население при отступлении.

Неправда, не были сумасшедшими, и воевать особо не стремились. Японии, которая первая в Азии начала быстро развивать промышленность, нужны были ресурсы, которых на своей территории не было. А на все ресурсы в регионе к тому времени наложили лапу европейские колонизаторы, обложившие японцев блокадой. К войне Японию вынудили. А Перл-Харбор был её роковой ошибкой. Мощь США Япония недооценила. Потом японцы долго искали перемирия с США, но для последних после Перл-Харбора добить и поставить на колени японцев был делом принципа.
Если бы вместо Перл-Харбора в декабре 1941 японцы вторглись в СССР, вместо встречи на Эльбе вполне возможно была бы встреча на Урале, японцев известно с кем. В этом свете удерживание нынешней Россией южных Курил выглядит немного непорядочным.

Коллективная ответственность за коллективную вину не есть фашизм.

Разве? А чем нацисты обосновывали например холокост, не этим же -коллективной ответственностью за коллективную вину? А Хатынь что, по вашему?

Конечно же, были среди них, наверняка, такие что не поддерживали имперский фашизм, но абсолютное меньшинство. И большая часть тех, кто не поддерживали тем не менее, работали на войну. Неважно, что не по своей воле.

Так же можно оправдать и чеченских террористов, убивавших мирных москвичей. Последние тоже работали на российское государство, повинное в многих жертвах чеченцев во время войны. Кстати, террористы этим и оправдывают.

[baster]

Отчего же?

Хотя бы потому , что никогда у "Катюш" не было снарядов с напалмом . Всё как всегда строится на вранье .

[Котэ-Хохотун]

Хотя бы потому , что никогда у "Катюш" не было снарядов с напалмом . Всё как всегда строится на вранье .

Я разве писал про катюши с напалмом?

[baster]

Я разве писал про катюши с напалмом?

В данном случае вы не при чём , хотя словоблудия по другим постам вам не занимать . Вспомните хотя бы ваше утверждение , что американцы не закупали "Харриер" .

[Котэ-Хохотун]

В данном случае вы не при чём , хотя словоблудия по другим постам вам не занимать . Вспомните хотя бы ваше утверждение , что американцы не закупали "Харриер" .

Дорогой мой, вы лжете.
Вы меня спрашивали про страну-производителя "хариеров", находящихся (настоящее время) на вооружении ВС США. Я вам четко ответил, что произведены они в США.

Господин ещё лучший , не будете ли любезны проинформировать , какова страна производитель истребителя вертикального взлёта и посадки "Харриер" , находящегося на вооружении корпуса морской пехоты США , или о стране производителе основного пистолета состоящего на вооружении Вооружённых Сил США "Беретта 92 " ?

Дорогой мой человек, предвидя подобные экивоки, я ведь заранее просил вас не приводить в примеры членов-партнеров NATO.
Великобритания и Италия наряду с США являются первыми членами NATO - с 1949 года.

А вот про американские Хариеры вам пора бы уже знать, что разработчиком и производителем Хариера-2, который состоит на вооружении U.S.Marines, является американская компания McDonnell Douglas Corporation. Непосредственное производство данных аэропланов находилось не где-нибудь, а в Сент-Луисе, штат Миссури.

Рад был вам помочь разобраться в трех соснах и пополнить тяжелый багаж ваших феноменальных знаний.

[baster]

Дорогой мой, вы лжете.
Вы меня спрашивали про страну-производителя "хариеров", находящихся (настоящее время) на вооружении ВС США. Я вам четко ответил, что произведены они в США.

Ещё М.Ю. Лермонтов писал:

Стыдить лжеца
шутить над дураком
и спорить с женщиной
- одно и то же
что черпать воду решетом
- от сих троих избавь нас боже !

[Рейн]

Хотя бы потому , что никогда у "Катюш" не было снарядов с напалмом . Всё как всегда строится на вранье .

Может, не напалм другой состав зажигательной смеси, но были. Я проконсультировался с человеком, который увлекается конструкциями военной техники. По его словам, зажигательные снаряды, в конечном итоге, были признаны неэффективными невысокая дальность стрельбы и разброс. Но и фугасные снаряды «Катюш» обладали очень высокой зажигательной способностью в связи с температурой осколков под 1000 градусов. После их разрывов итак горело всё, что могло гореть.
Был бы эффективен напалм применяли бы напалм. Не суть важно в контексте.

[Рейн]

В Чечне, хоть это и была территория РФ, агрессия была с чьей стороны? На кого ложится ответственность за гибель мирных жителей?

Могу сказать, как это выглядит с моей точки зрения: на обеих сторонах ответственность.
Чеченцам никто не угрожал не только геноцидом, но и дискриминацией. Серьёзных причин на отделение не было. Я, кстати сказать, не очень высокого мнения о праве наций на самоопределение. Причины, как привило, лежат в амбициях царьков местного значения. Хотя, конечно, нужно отдельно рассматривать каждый случай такого самоопределения.
Федералы виноваты в армейском бардаке, коррупции, воровстве и слабом контроле за бойцами и командирами.
В конечном итоге, сложилась ситуация, когда никто из сторон не был заинтересован в окончании бесконечного противостояния. Каждая сторона извлекала свою выгоду.

В Грузии, которая является независимым государством, кто выступил агрессором? На кого ложится ответственность за гибель мирных жителей?

В Грузии намного ясней. Россия долго готовилась к эскалации конфликта и спровоцировала Саакашвили на повод для неё. И всё это на фоне совершенно дебильной пропаганды, типа, 2000 трупов мирных жителей и осетинских детей под грузинскими танками. В данном случае агрессором является российская номенклатура, опасающаяся за свою власть на фоне «цветных революций»

[Котэ-Хохотун]

Могу сказать, как это выглядит с моей точки зрения: на обеих сторонах ответственность.
Чеченцам никто не угрожал не только геноцидом, но и дискриминацией. Серьёзных причин на отделение не было. Я, кстати сказать, не очень высокого мнения о праве наций на самоопределение. Причины, как привило, лежат в амбициях царьков местного значения. Хотя, конечно, нужно отдельно рассматривать каждый случай такого самоопределения.
Федералы виноваты в армейском бардаке, коррупции, воровстве и слабом контроле за бойцами и командирами.
В конечном итоге, сложилась ситуация, когда никто из сторон не был заинтересован в окончании бесконечного противостояния. Каждая сторона извлекала свою выгоду.

В Грузии намного ясней. Россия долго готовилась к эскалации конфликта и спровоцировала Саакашвили на повод для неё. И всё это на фоне совершенно дебильной пропаганды, типа, 2000 трупов мирных жителей и осетинских детей под грузинскими танками. В данном случае агрессором является российская номенклатура, опасающаяся за свою власть на фоне «цветных революций»

Согласен во всем на 99%.