Тиберий Юлий Абдес Пантера

[Клёст]

up

дляКлёста.

Спасибо. Прилетел, чирикаю.

Не впадая в воинствующий атеизм и религиозный трепет, давайте смоделируем ситуацию в общем виде": некий римский легионер, некая еврейская девушка. В какой ситуации она могла забеременеть от него?
1. Была изнасилована в захваченном городе/селе при подавлении беспорядков. ("как раз в это время -- в 4 году до н.э. -- в городе Сепфоре, расположенном в 6 километрах от нынешнего Назарета вспыхнуло очередное восстание"). Возможно? Возможно. Но в таком случае имя легионера осталось бы неизвестно не только истории, но и самой матери будущего ребенка.
2. Была соблазнена по месту жительства, неподалеку от которого квартировала когорта ("единственное в римской армии подразделение лучников, сформированное из уроженцев Сирии" - т.е., легионер владел арамейским, языкового барьера с еврейскими девушками не возникало). Возможно? Возможно. Но на этот случай в Законе Моисеевом существует Втор.22. К римскому легионеру её применить, конечно, у иудеев руки были коротки, а вот к девушке - запросто.

Предположим самый мягкий вариант, ст.28-29: девица не обручена. В таком случае (с выплатой 50-ти сиклей или без) соблазненная формально становится женою - и никаких ей новых праведных мужей, покуда не овдовеет. Но это если соблазнитель - гер.

Подключайтесь, Йицхак! Как будет трактоваться та же ситуация по иудейскому "Семейному Кодексу", если еврейская девушка соблазнена гоем?

[Йицхак]

Подключайтесь, Йицхак!

Лень.
Бо нет самого элементарного - доказательств, что этот Пантера вообще жил в 1 от Р.Х., а не во 2 или 3 веке, или не лет за 100 до Р.Х.

[Клёст]

Да отрешитесь Вы от Пантеры! Теоретически - возможна такая ситуация или нет?
У еврейки, соблазненной гоем, какой будет правовой статус?

[Йицхак]

Теоретически - возможна такая ситуация или нет?

Теоретически возможна.

У еврейки, соблазненной гоем, какой будет правовой статус?

Замужней? обрученной? незамужней и необрученной?

[void]

Бо нет самого элементарного - доказательств, что этот Пантера вообще жил в 1 от Р.Х., а не во 2 или 3 веке, или не лет за 100 до Р.Х.

в смысле? этот Пантера жил именно в 1 веке. более того, именно во время завязки евангельской истории его когорта, входившая в группу подразделений Вара, находилась в 6 километрах от нынешнего Назарета. в этом сомнений нет.

[Йицхак]

в смысле? этот Пантера жил именно в 1 веке.

Это только из сообщения СМИ. Каким таким волшебным образом это установили те, на кого это СМИ ссылается - неизвестно, а сам памятник привязки к датам не содержит.
Кроме этого, неизвестность даты помножается на предположение, что все 40 лет (ли хотя бы срок, приходящийся на Евангельские события) этот Пантера состоял на службе именно в данном подразделении, а не в каком-то другом.

более того, именно во время завязки евангельской истории его когорта, входившая в группу подразделений Вара, находилась в 6 километрах от нынешнего Назарета. в этом сомнений нет.

В этом - нет. Есть сомнения в виде отсутствия доказательств, что Пантера тогда служил именно в этом подразделении и полностью отсутсвует информация о том, как установили дату захоронения этого Пантеры (чтобы посчитать год рождения).

[void]

Это только из сообщения СМИ.

я не знаю, какие СМИ Вы имеете в виду. я эту тему составил как выжимку из того, что прочел у одного историка и на сайте, посвященном этому вопросу. так вот, "боевой путь" его когорты зафиксирован в документах. в Германии она была с 9 (Deissmann, "Der Name Panthera", 1906) по ~70 год. гражданство он получил в правление Тиберия, т.е., в период 19-37 гг.

Кроме этого, неизвестность даты помножается на предположение, что все 40 лет (или хотя бы срок, приходящийся на Евангельские события) этот Пантера состоял на службе именно в данном подразделении, а не в каком-то другом.

это как раз почти достоверно: попробуйте перечитать начало темы ещё раз.

[Йицхак]

я не знаю, какие СМИ Вы имеете в виду. я эту тему составил как выжимку из того, что прочел у одного историка и на сайте, посвященном этому вопросу.

Сайт - это и есть СМИ. И волшебный способ установления даты захоронения в них как-то не указан.

так вот, "боевой путь" его когорты зафиксирован в документах. в Германии она была с 9 (Deissmann, "Der Name Panthera", 1906) по ~70 год.

Где Германия и где палестина? Где 40 лет службы в армии и где доказательства, что все 40 лет (или хотя бы отрезок времени с 7-4 г.до Р.Х.) в данной когорте? И заметьте, в каких документах зафиксирован боевой путь когорты - осталось загадкой.

гражданство он получил в правление Тиберия, т.е., в период 19-37 гг.

Это в каком месте на памятнике написано? Или тоже из неизвестных документов о боевом пути когорты?

это как раз почти достоверно: попробуйте перечитать начало темы ещё раз.

Вот и я об этом: почти достоверно, почти правда, почти установлено, почти был.

[Клёст]

Замужней? обрученной? незамужней и необрученной?

.................>>

Предположим самый мягкий вариант, ст.28-29: девица не обручена. В таком случае (с выплатой 50-ти сиклей или без) соблазненная формально становится женою - и никаких ей новых праведных мужей, покуда не овдовеет. Но это если соблазнитель - гер.

Подключайтесь, Йицхак! Как будет трактоваться та же ситуация по иудейскому "Семейному Кодексу", если еврейская девушка соблазнена гоем?

[void]

Где Германия и где палестина?

на своих местах. Вы усомнились в _веке_ жизни П.:

вообще жил в 1 от Р.Х., а не во 2 или 3 веке, или не лет за 100 до Р.Х

так вот, эта когорта была в Германии с 9 по 70 год 1 в. н.э.
с веком разобрались?

Где 40 лет службы в армии

на памятнике

и где доказательства, что все 40 лет (или хотя бы отрезок времени с 7-4 г.до Р.Х.) в данной когорте?

если следовать расшифровке надписи, то получается: "служил 40 лет (знаменосец?) 1 когорта лучников". в ином случае можно было бы возразить, что тут указано только последнее место службы. но у нас особый случай: это именно единственная римская когорота, сформированная из сирийцев.

И заметьте, в каких документах зафиксирован боевой путь когорты - осталось загадкой.

историк ссылается на Deissmann, "Der Name Panthera", 1906. на другом сайте есть еще ссылка на
James D. Tabor, "The Jesus Dynasty".

гражданство он получил в правление Тиберия, т.е., в период 19-37 гг.

Это в каком месте на памятнике написано?

у сирийца не могло быть имени Тиберий Пантера. он получил первую часть при награждении гражданством, по имени императора, подписавшего указ. т.е., Пантера не мог получить гражданство позднее 37 года. условием получения было 25 лет службы (обычно его удостаивались при выходе на пенсию). это согласуется с примерной оценкой захоронения в середине 1 в.н.э. -- там были еще памятники с указаниями на другие подразделения, которые находились в Германии в середине 1 в.

[Йицхак]

на своих местах. Вы усомнились в _веке_ жизни П.:

Верно.

так вот, эта когорта была в Германии с 9 по 70 год 1 в. н.э.
с веком разобрались?

С самого начала: если Пантера умер в 62 г. от Р.Х в возрасте 62 года, то сколь ему было в 7-4 годах ДО Р.Х.?

если следовать расшифровке надписи, то получается: "служил 40 лет (знаменосец?) 1 когорта лучников". в ином случае можно было бы возразить, что тут указано только последнее место службы. но у нас особый случай: это именно единственная римская когорота, сформированная из сирийцев.

И это без проблем, если бы не пустячок: полное отсутствие данных о годе рождения этого Пантеры.

историк ссылается на Deissmann, "Der Name Panthera", 1906. на другом сайте есть еще ссылка на James D. Tabor, "The Jesus Dynasty".

Да, да, чисто римские документы.

у сирийца не могло быть имени Тиберий Пантера. он получил первую часть при награждении гражданством, по имени императора, подписавшего указ. т.е., Пантера не мог получить гражданство позднее 37 года.

Я не люблю домыслов. Особенно высосанных из пальца.

условием получения было 25 лет службы (обычно его удостаивались при выходе на пенсию). это согласуется с примерной оценкой захоронения в середине 1 в.н.э. -- там были еще памятники с указаниями на другие подразделения, которые находились в Германии в середине 1 в.

Я уже написал: если в 62 году от Р.Х. Пантера умер в возрасте 62 года, то сколь ко ему лет было в 7-4 годах ДО Р.Х.?
Даже если принять во внимание гениальное предположение о некоей аморфной средине 1 века (50 год от Р.Х.), то 62-летний Пантера родился в 12 г. до Р.Х. и на момент зачатия Иисуса ему было от 5 до 7 лет.
Само собой, это самый возраст для соблазнения еврейских девушек и зачатия детей.

[Йицхак]

.................>>

Ничего. Необрученной и незамужней ничего, кроме позора.

[Orly]

дубль-сообщения

[Orly]

Но ведь отцовство Пантера /Пандира/ лишь предположение. Где же это? У Таксиля, есс-но. Но прежде где-то встречал.
Тольдот Иешу?

В Талмуде есть упоминание о некоем Бен-Патира (Сын-Патиры,-можно читать и Пантиры, т.к. нун иногда выпадает),-в мидраше, рассказывающем о споре двух мудрецов: раби Акивы и этого Бен-Па(н)тиры. Речь шла о разрешении дилеммы двух путников в пустыне, у одно из которых есть фляжка с водой, которой бы хватило только на одного человека.
Считается, что этот Бен-Па(н)тира якобы и есть Йешуа из Нацарета. Однако раби Акива учительствовал несколькими годами или даже десятилетиями после крестной смерти Иисуса.
Т.е. связывать Иисуса с Пантирой нет никаких оснований. Пантира (или Пантера/Пандера)-просто распространенное в то время среди римлян имя.

[void]

Верно.С самого начала: если Пантера умер в 62 г. от Р.Х в возрасте 62 года, то сколь ему было в 7-4 годах ДО Р.Х.?

нет, не в 62м. конец службы рассчитывается по императору Тиберию: П. вышел на пенсию/получил гражданство не позднее 37 года. так как он прослужил 40 лет, то он был призван не позднее 4 года до н.э. если он был призван в 18 лет, то у него было еще 4 года пожить после отставки. так что верхняя оценка смерти 41 год н.э.