Диспут о русских и россиянах

[Bujim]

кстати, а если бы исторически названия закрепились бы с точностью до наоборот, если бы название русские осталось бы за жителями малороссии, каковы тогда бы были споры. Ведь по сути, русские,изначально это все племена и народы жившие на терр-ии, которую объединяли и присоединяли киевские/русские князья с варягами русами.

А как же Ладога, Новгород?

Однако на объедененных землях жили различные племенные союзы,так на терр-ии современной Украины жили не те племенные союзы,что на терр-ии современной России,хотя все были восточными славянами. В дальнейшем после многих перетрубаций термин русские остался за славянским населением России, а малороссы постепенно приобрели термин - украинцы.

Малороссы ващет до этого были просто русскими, а украинцами стали называться довольно резко по историческим меркам.

Являются ли уркаинцы русскими или все же украинцами,зависит от того,что понимать под термином "русский",если потомок жителей древней киевской руси,то да, если ту народность которая образовалась после феодального распада Киевской руси и в дальнейшем образовали народность под влиянием фино угорских племен,которая в большинстве своем проживает на терр современной России, то- нет.

По-вашему украинцы населяли территории аж до Белого моря?
А русские - это смесь украинцев с фино-уграми? Ахренеть!

Так что возгласы,мол,украинцев нет,украинцы- русские, исходят в основном от тех, кто не совсем понимает значение слова русский в то время и в современное и чем предок современного уркаинца отличается от предка современного русского и когда это различие имело место начаться.

И кто же наш уважаемый и чистокровный украинский предок? Давайте уж, раскрывайте все карты.

[poison]

А как же Ладога, Новгород?

Так же.Русскими тогда именовались все,кто входил в состав Киевской Руси, хотя это были все разные союзы,этническое различие которых со временем усиливалось.

Малороссы ващет до этого были просто русскими,

вообще просто русских тогда не было, это была не национальность,это было название объединенных народов. Но если продолжить вашу мысль,то русские были просто полянами, древлянами,северянами и т.д. и кто из них русее? да ни кто

По-вашему украинцы населяли территории аж до Белого моря?

нет,по-моему то,что территорию руси населяли разные народы(племена)

А русские - это смесь украинцев с фино-уграми? Ахренеть!

да,я тоже удивляюсь этому глупому выводу с вашей стороны.

И кто же наш уважаемый и чистокровный украинский предок? Давайте уж, раскрывайте все карты.

это известно давно, одни племенные союзы являются прародителями малороссов,а в дальнейшем украинцев,а другие великоросов, в дальнейшем русских. Но чистокровного украинца нет абсолютно так же как и нет чистокровного белоруса или русского (как и любой другой национальности), ну кроме варяг,которые и есть законные русские. Просто перенятый термин в прошлом общей державы позволяет строить полит игры ,если мы вернем недавние название наших народов,чисто теоретически,то все станет на свои места,останутся великоросы со своими предками,малороссы со своими и белоросы со своими.

[Bujim]

Так же.Русскими тогда именовались все,кто входил в состав Киевской Руси, хотя это были все разные союзы,этническое различие которых со временем усиливалось.

То есть Русь была уже Киевской даже когда ещё столица была в Новгороде?

вообще просто русских тогда не было, это была не национальность,это было название объединенных народов. Но если продолжить вашу мысль,то русские были просто полянами, древлянами,северянами и т.д. и кто из них русее? да ни кто

Ну тогда кто такие украинцы? Набор племён которые такие же русские как и северный "набор" племён.

да,я тоже удивляюсь этому глупому выводу с вашей стороны.

Вывод соответствует вашим высказываниям, потому я не обижаюсь.

это известно давно, одни племенные союзы являются прародителями малороссов,а в дальнейшем украинцев,а другие великоросов, в дальнейшем русских. Но чистокровного украинца нет абсолютно так же как и нет чистокровного белоруса или русского

Это ещё что, то что нет "чистокровных" это ещё пол беды. Дело в том что в одной части Украины проживают потомки одних народов, в другой - потомки других племён (разумеецца всё это с элементами диффузии). Поэтому называть украинцев русскими "правильнее" - современный "украинский" коктейль дольше назывался "русским" чем "украинским".

[poison]

То есть Русь была уже Киевской даже когда ещё столица была в Новгороде?

нет, там смысл был не в привязке к городу.

Ну тогда кто такие украинцы?

нация, которая образовалась в результате смешения ряда славянских племен (полян, древлян,волынян и др)

Дело в том что в одной части Украины проживают потомки одних народов, в другой - потомки других племён (разумеецца всё это с элементами диффузии)

ну это практически в каждом государстве есть. но украинцев -большинство.

Поэтому называть украинцев русскими "правильнее

нет такого правила,как надо называть украинцев, они назвали себя,так как назвали. по причине имеющихся различий с другими группами славян.

современный "украинский" коктейль дольше назывался "русским" чем "украинским".

старый термин "рус" или "русский" обозначает не то,что сейчас,по-этому называть их одинаково - не правильно. Если украинцев начать называть русскими, то русских придется называть по -иному. они то разные этнические группы.

[Bujim]

нет, там смысл был не в привязке к городу.

Тогда что вы так за Киев цепляетесь? Вы - киевлянка из анегдота?

нация, которая образовалась в результате смешения ряда славянских племен (полян, древлян,волынян и др)

Разумеется они смешивались сугубо руководствуясь политическими картами из будущего.

ну это практически в каждом государстве есть. но украинцев -большинство.

Если всех подряд называть украинцами то так и будет.

нет такого правила,как надо называть украинцев, они назвали себя,так как назвали.

Ага, таки название не от "корней", а от политических реалий.

по причине имеющихся различий с другими группами славян.

Это называется "выколю себе глаз - пусть у моей тёщи зять кривой будет"

[poison]

Разумеется они смешивались сугубо руководствуясь политическими картами из будущего.

нет просто настоящее- прямое следствие прошлого. много факторов послужило для разделения восточных славян на три ветви.

Если всех подряд называть украинцами то так и будет.

ни кто ни у кого его национальность не забирает. но украинцев по национальности большинство в Украине

таки название не от "корней"

руссами тоже называли не от корней,ни к корням русским ни украинцев, название русский отношения не имеет,так политически сложилось. если называть нас от корней,то можно называть поляно-древляно-дулибо-северяно славяне,нафик?

Это называется "выколю себе глаз - пусть у моей тёщи зять кривой будет"

тут выкалывать не надо, две национальности,два разных названия.

[Bujim]

много факторов послужило для разделения восточных славян на три ветви.

Ага, таки раньше все были одним целым!

ни кто ни у кого его национальность не забирает. но украинцев по национальности большинство в Украине

Как вы это определили? Ведь Украина с запада на восток и с юга на север очень разношерстна. Или вы считаете что все кто не русский - то украинец (опять как в анегдоте )

[poison]

Ага, таки раньше все были одним целым!

все люди братья и все когда-то были одним целым, если судить по этому,то можно всех называть одним названием,к примеру африканцы ну или хотя бы пол Европы называть славянами.
но если поступать для удобства идентификации различных этно групп, то различным этно группам нужно давать и различные названия,даже если мы произошли когда-то от одного палеантропа или все относимся к европеоидной рассе.

Как вы это определили?

это статистика. Ну как определили сколько в России русских,сколько татар,сколько якутов,чукч и т.д.? так же и тут.

чуть истории из викки

Историческое ядро Украины Среднее Поднепровье и галицко-волынские земли не претерпели существенных этнических подвижек населения на протяжении всего II тысячелетия н. э. На этих землях и сформировалась титульная нация Украины украинцы. Степные восточные и южные области Украины, большую часть которых занимало Дикое поле, из-за частых набегов крымских татар долгое время не имели сколь-нибудь значительного оседлого населения.

К концу XIX века, по данным Всероссийской переписи населения 1897 года, малоросы преобладают на всей нынешней территории Украины, за исключением полиэтничного тогда Крыма.

[Bujim]

Историческое ядро Украины Среднее Поднепровье и галицко-волынские земли

Вот бы посмотреть какую часть современной Украины занимают эти самые "галицко-волынские земли". А учитывая сколько рядом было "хороших" соседей, то давайте отдавать себе отчет в том что к "украинцам" здоровски примешались все кому не лень.

Ну и во-вторых, статистика делается путём опросов. А опрос эт надежда на правдивость человеческую, безошибочность, здоровскую память и сопротивляемость к пропаганде и внешнему давлению.

[Bujim]

малоросы преобладают на всей нынешней территории Украины, за исключением полиэтничного тогда Крыма.

Можете дать ссылку на результаты?

[poison]

Вот бы посмотреть какую часть современной Украины занимают эти самые "галицко-волынские земли".

ну раз высказать, кроме сожаления, вам нечего,за сим откланяюсь.

п.с. интересное и приятное наблюдение,что мало какого украинца заботит % в составе России исконно российских земель, мне бы было за него стыдно.

[Bujim]

ну раз высказать, кроме сожаления, вам нечего,за сим откланяюсь.

Ныжче, ныжче!

п.с. интересное и приятное наблюдение,что мало какого украинца заботит % в составе России исконно российских земель, мне бы было за него стыдно.

что-то сумбурное вы сказали... отдохните, соберитесь с мыслями.

[poison]

ну т.е. стыдно было бы за такого украинца, который бы так же как и Вы беспокоился за земли другого гос-ва, тем более,что количество исконно своих земель Вам не ведомо, как и многое в истории в принципе.

[Bujim]

ну т.е. стыдно было бы

Вот фразочка про соринку в чужом глазу - это одно из немногого с чем я соглашаюсь в Библии.

за такого украинца

Ой, а я не украинец. Так что совесть ваша чиста.

который бы так же как и Вы беспокоился за земли другого гос-ва

За какие земли другого государства?

тем более,что количество исконно своих земель Вам не ведомо, как и многое в истории в принципе.

Я не понимаю слов "патриотизм", "титульная нация", "исконная земля" и тп.

[maestro]

Буджим

При встрече обязательно спрошу.

Светлана давно и заслуженно вошла в топ форумских антисемитов. Круче, мало кто. Удивительно, как вы не заметили еще. У нее, вон уже Шевчук- еврейский мальчик.

И наоборот - чел отрицающий избранность израилян стоновится автоматически антисемитом.

С точки зрения отделения религии от государства и современнных светских государств- утверждение какой-либо избранности по национальному, религиозному, рассовому, половому и любому иному признаку- запрещено. Кстати, я, например, не считаю какой-либо народ или нацию земли избранной. Но- тем не менее- я же не антисемит.

Мне вообще не понятно, как можно всерьез обсуждать какую-либо избранность какого-либо народа.

Собственно- для начала хорошо бы увидеть хоть одного живого сиониста. За долгие годы модерирования я видел по-моему, только одного. Но, он как-то быстро ушел и вообще выглядел, как провокатор.

Пока что кол-во виденных мной антисемитов на порядки превышает число виденых мной сионистов

Можно. Из определения понятия "коммунизм".

Или вы неудачно пошутили, или ляпнули какую-то странную весчь.

Вот христианская религия радикальна, например. Демократическое правовое общество - радикально. Медицина (во всяком случай официальная) - радикальна.

Глупости.

Так и дошутиться недолго.

Коммунисты же- не боялись. Вот, и дошутились. Что их на Украине не очень любят.

Одни вон тоже собирались в баре пивка попить и что из этого получилось?

А другие однажды по пьяни из Авроры стреляли. Тоже хорошо получилось.