Диспут о русских и россиянах

[Smoker]

Россияне

Куликовскую битву закончил, телом своим закрыл,
В моем "я" - татарская камча да Днепр казацких жил.
Я - потомок стрелы Мамая, я - наследник оселедца,
Hациональностей стаю кормит Бог с моего лица.

Эй, россияне - татары, чуваши, евреи, кумыки,
Что нам рядиться, когда наши степи свободой омыты!
Хватит на всех весеннего солнца, озимого хлеба,
Hа всех одно время, бедовая память да синее небо.

Я из битвы рожден кровавой, расстоянием между клинков,
Был пожаром над дальней заставой, выла степь от моих подков.
Пела мне в бараке затаренном "Интернационал" Колыма,
Между горцем сидел и волжанином, вместе с ними сходил с ума.

Эй, россияне - вайнахи, марийцы, эвенки, башкиры,
Что нам рядиться, когда наша степь от пустынь до Пальмиры.
Хватит на всех весеннего солнца, озимого хлеба,
Hа всех одно время, бедовая память да синее небо.

Куликовскую битву окончил, амбразуру собой закрыл,
Стал я интеллигентней и тоньше, говорю: "Яратам Кызыл!"
Эту песню за дух россиянина я на ста языках спою,
Выбираю инопланетянина президентом в нашу семью!

Эй, россияне - славяне, лезгины, буряты, калмыки,
Что нам рядиться, когда наши души дождями омыты?
Хватит на всех весеннего солнца, озимого хлеба.
Будда, Аллах, Иисус - все россияне, на всех одно небо!

прикольно. Только русских че та забыл

[maestro]

Почему? Вон, в последнем куплете:

Эй, россияне - славяне

Шевчук, вообще, умница.

[Св.]

Карел (не всякий, разумеется) назовет. А татарин или башкир - нет

А дальше второго предложения цитату прочить?
Вот Вам подтверждающий пример из практики. Дочь прошлый семестр училась в Парижском Университете. Там же с ней учились татары из Казани. Так вот их считали и сами себя они называли русскими(ни о каком навязывании "русскости"(не знаю, что это еще за зверь такой) никакой речи нет . Россиянами себя никто, кстати, не называл. Не приживается Ваше искусственное "россияне". Вот еще. Дочь мне пишет в аське: "Мам, сегодня таких прикольных русских(да, да, русских, а не россиян) встретили (в общаге у них Вавилон. Кого только не было). И вот, говорит, стоит на остановке группа китайцев, и вдруг начианет между собой разговаривать на чистом русском языке. Оказалось, буряты." Так и их тоже там идентифицировали как русских.

. А чеченец или адыг попытку именовать его русским вообще воспримет, как оскорбление. При этом именование россиянами подходит ко всем перечисленным, поскольку оно вообще не подразумевает принадлежности к какому бы то ни было этносу.

Что такое россиянин? Чеченец - россиянин? Нет, он чеченец.

Так что, нет лучшего способа поссорить народы, волею судеб проживающие в России, чем попытка навязать всем "русскость".

Это о чем? Кто и кому когда навязывал или навязывает "русскость"? И что это еще такое?
Никто чеченца и адыга русским называть не предлагает. Как был чеченцем, так им и остался. И россиянином он себя тоже называть не будет. Ну разве что Ахмат Кадыров на приеме у Путина.

Она не всем живущим в России нравится

Это понятно.

И не всех, кому она не нравится, можно безболезненно из России убрать. Тут скорее русским придется убраться из мест компактного проживания тех, кому не хочется становиться русскими

Товарищ милиционер, никто и никогда не ассимилировал в России чеченцев и разных прочих адыгов. А вот евреям в зависимости от обстоятельств иногда выгодно быть евреями, иногда "русскими", ну а за "россиянами" удобно спрятаться. А чеченец он себя всегда чеченцем назовет.
Насчет убраться. Поубирались уже с "мест компактного проживания". В основном, в могилы. Никто не заметил и не замечает, как основанный русскими и населенный в том числе, русскими, город Грозный стал чисто чеченским городом. Откуда еще прикажете убраться, товарищ милиционер?(берем по козырек)

Стоит ли будить лихо, которое и так уже не очень-то и спит?

Россияне заменили русских, графу самоидентификации из паспорта убрали, лихо уснуло?
Евреи тоннами пишут статьи от первого лица о том, какая мерзкая у нас история и вообще жизнь и как нам, русским, надо каяться днем и ночью.
Анекдот в тему: приходит новый русский к старому еврею:"папа, дай денег"
Рабиновичей и Абромовичей в Европе зовут "новыми русскими" и никто не заморачивается, что не русские они вовсе.

[Smoker]

Почему? Вон, в последнем куплете:
Шевчук, вообще, умница.

ну, некоторых тюрков он поплемённо назвал, а русских в общем смысле А ведь они (русские) суть государствообразующая нация, мог бы и помянуть добрым словом. Ну да ладно, поэт на то и поэт, чтоб намеками и полутонами вещать

ну а насчет умнички-Шевчука, так кто ж спорит!

[Св.]

прикольно. Только русских че та забыл

Да это слово неприличное. Разжигание международной розни.

Шевчук, вообще, умница.

Прикольно другое. Как этот умный еврейский "мальчик" умудрился Будду, Аллаха и Иисуса в "россияне" записать? Они что, в россиянии живут? Реинкарнация?
Кстати, не добрал с политкорректностью и "дружбой народов". Сотонисты обидяццо.

Президенту-то как говорить? Дорогие русские? А татарам что- от экрана уходить?

"дорогие россияне" так обращался только один президент, которому этот термин и подсунули. И это было лишь поводом дя насмешек. Велик и могуч русский язык: "дорогие соотечественники" - так говорить президенту. И татары могут оставаться перед экараном.
Что будем делать с поговоркой "незваный гость хуже татарина"?

[maestro]

Smoker

ну, некоторых тюрков он поплемённо назвал, а русских в общем смысле

11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.
(Матф.23:11,12)

Св

Да это слово неприличное. Разжигание международной розни.

Глупости.

этот умный еврейский "мальчик"

У вас уже и Шевчук- еврей?

Они что, в россиянии живут? Реинкарнация?

Нет. Миротворчество. Впрочем, не запоминайте это слово. Вам без нужды.

И татары могут оставаться перед экараном.

.. русскими

Что будем делать с поговоркой "незваный гость хуже татарина"?

Не будем употреблять в обществе татар с плохим чувством юмора

[Св.]

Глупости.

Часто употребляемый Ваш самый сильный аргумент.

У вас уже и Шевчук- еврей?

У меня??? Я-то причем? Я ему не папа и не мама. А Шевчук сам пел про себя что-то вроде:"я еврей с татарской рожей и хохляцокй фамилией"(цитата по памяти неточная).
Ну а я, собственно, по творчеству вижу

Нет. Миротворчество. Впрочем, не запоминайте это слово. Вам без нужды.

Все трое дружбаны? Я ж говорю, сотонисты обидяццо

.. русскими

почему? татарами. Соотечественниками. Тот, кто обращался "дорогие россыяне" почил уже.

Юпитер, ты прав! Я постараюсь больше..короче, молчать!!!(это я себе)

[maestro]

Св

Часто употребляемый Ваш самый сильный аргумент.

Любые другие приводят к километровым простыням. Разные мы больно с вами. Я- украинский патриот и правоцентрист, а вы, сударыня- русская шовинистка и социалистка, как минимум. А то и коммунистка. Я верующий в Христа, вы- в еврейский заговор. Обмен письменными аргументами между нами практически бесполезен и приводит лишь к повышению нагрузки на форум. А общаться голосом вы так и не захотели.

А Шевчук сам пел про себя что-то вроде:"я еврей с татарской рожей и хохляцокй фамилией"(цитата по памяти неточная).
Ну а я, собственно, по творчеству вижу

Господи, Светлана. Ну что же вы делаете! Я же, все-таки, к вам стараюсь хорошо относится, уж забыл почему. Неужели вы не видите, что это уже у вас крыша едет, коль в творениях полутатарина-полухохла, живущего всю жизнь в России (а полжизни- в Питере), всю жизнь поющего патриотические песни, бывшего в Чечне в разгар войны за дудаевский дворец- вам уже чудиться еврейская рука? Вы понимаете сами, что вы мозгами едете? Или таки сознание не в силах отобразить собственный распад?

Касательно означенной цитаты, Светлана, на Украини мылий про такэ кажуть: "У голодной курци просо на уми". Вот вся песня с выделенными словами:

Осень - мертвые дожди

Осень - мертвые дожди
Осень - юные морозы
Задубевшие березы
Ковыляют по Руси

Осень - падшая листва
Оплевавшая дорогу
Осень - смертная тревога
У хмельного старика

А я татарин на лицо
Да с фамилией хохляцкой
Отчего ж в тоске кабацкой
Угодил под колесо

А я зарезан без ножа
Я прострелен но не пулей
Вы мою свечу задули
Осень - темная душа

С неба рвет хмельная муть
Отчего Ему я каюсь?
Скоро чувствую отмаюсь
Вместо крови в жилах ртуть

Поэтичность языка
Легковесная химера
Этой дряни нету дела
До осеннего меня

Осень - мертвые дожди
Осень - юные морозы
Задубевшие березы
Ковыляют по Руси

Если это вам, блин, еврейская поэзия- то я уж не знаю, кто вам русский. И сколько проверок надо будет проходить на русскость, если определять русскость дадут вам. Я так понимаю, без измерения черепов не обойдется, как и у других великих антисемитов. Те, правда, в немцы принимали. Но, не суть.

Все трое дружбаны? Я ж говорю, сотонисты обидяццо

Сотонисты на каждом углу рассказывают, что они- не религия. Так что- как и филателисты. Перетопчутся.

почему? татарами. Соотечественниками

Тем не менее- кам им идентифицировать себя? Вот, действительно выехав за рубеж? Только русскими?

[Участковый]

Вот Вам подтверждающий пример из практики. Дочь прошлый семестр училась в Парижском Университете. Там же с ней учились татары из Казани. Так вот их считали и сами себя они называли русскими...
Россиянами себя никто, кстати, не называл.

Прилагательные "русский" (принадлежащий к русскому народу) и "российский" (принадлежащий к российскому государству) во французском языке, равно как и в большинстве других европейских языков, полностью идентичны. Как их различала Ваша дочь, которая, судя по месту обучения, французский знать должна, для меня загадка.
Кстати, поправлять собеседника, неправильно называющего твою национальность, в Европе вполне нормально. Скажем, назвав шотландца англичанином, можно нарваться на вежливое, но жесткое уточнение. А вот с британцем таких проблем не будет, если, конечно, шотландец не является радикальным сепаратистом.

Никто чеченца и адыга русским называть не предлагает. Как был чеченцем, так им и остался. И россиянином он себя тоже называть не будет. Ну разве что Ахмат Кадыров на приеме у Путина.

Никто никого и не заставляет называть россиянином. Вот Вас кто-то заставляет? Нет. Как гражданка и резидент России, Вы являетесь россиянкой по определению, а самоидентифицировать и называть Вы себя можете как угодно, хоть великоросской, хоть "негром преклонных годов" (из Маяковского). Свобода!

Насчет убраться. Поубирались уже с "мест компактного проживания". В основном, в могилы. Никто не заметил и не замечает, как основанный русскими и населенный в том числе, русскими, город Грозный стал чисто чеченским городом.

Вот, это хорошо, что заметили. А теперь из этого наблюдения имеет смысл сделать выводы. Потому что народы, чьи представители не умеют быстро делать выводы из допущенных ошибок, как правило, уступают свой ареал обитания тем, кто соображает шустрее. А сами отправляются именно туда, куда Вы сказали.

Россияне заменили русских,

Говоря "россияне" президент обращается ко всему населению. Говоря "русские", только к одному этносу, намекая прочим, что "их тут не стояло". Русские - это русские. Россияне - это россияне. Всякий живущий в России русский - россиянин. Не всякий россиянин - русский по национальности. Уже понятно, или продолжить лекцию по занимательной этнографии?

Евреи тоннами пишут статьи от первого лица о том, какая мерзкая у нас история и вообще жизнь и как нам, русским, надо каяться днем и ночью.

Ну кто мешает русскому написать, что евреям надо каяться днем и ночью. У евреев появится лишний повод посмеяться над очередным клоуном, коими земля русская особенно богата.
А что мешает национально самосознательному русскому аналогично повеселиться над еврейским творчеством? Очевидно, есть в его мозгу какие-то барьеры на сей счет. Интересная тема для психоанализа, кстати.

[Св.]

Прилагательные "русский" (принадлежащий к русскому народу) и "российский" (принадлежащий к российскому государству) во французском языке, равно как и в большинстве других европейских языков, полностью идентичны. Как их различала Ваша дочь, которая, судя по месту обучения, французский знать должна, для меня загадка.

Откройте французско-русский словарь и там Ваша загадка разрешится. Слово "russe" имеет два значения: 1. русский. 2.русский язык. Никакого "российский" там нет. Она, они, вернее, французы, и не различали.

Кстати, поправлять собеседника, неправильно называющего твою национальность, в Европе вполне нормально

Ну судя по всему, озабоченных сепаратизмом и национализмом татар не было в её окружении.

Никто никого и не заставляет называть россиянином. Вот Вас кто-то заставляет? Нет. Как гражданка и резидент России, Вы являетесь россиянкой по определению

Хе! А где это написано это определение, что я являюсь россиянкой?

Вот, это хорошо, что заметили. А теперь из этого наблюдения имеет смысл сделать выводы. Потому что народы, чьи представители не умеют быстро делать выводы из допущенных ошибок, как правило, уступают свой ареал обитания тем, кто соображает шустрее. А сами отправляются именно туда, куда Вы сказали.

Согласна. Товарищ Сталин, например, такие выводы делать умел, делал их быстро и осуществлял молниеносно. Маладца! Так хде ж его взять?

Говоря "россияне" президент обращается ко всему населению

Этот президент уже того, помер, не заметили?

Говоря "русские", только к одному этносу, намекая прочим, что "их тут не стояло".

А кто и когда в новейшей истории обращался к народу "русские"?

Русские - это русские. Россияне - это россияне. Всякий живущий в России русский - россиянин. Не всякий россиянин - русский по национальности

Да нет никаких россиян. Революцанеры 90-х придумали, вот и будьте вместе с ними россиянином, на здоровье, да хоть Нетте, пароходом и человеком(Маяковский) Слово без корней и без смысла. Новодел.

. Интересная тема для психоанализа, кстати.

Все, баста! Уважаемый Участковый! Я уже не стала отвечать Маэстро. Тема про Израиль - террористическое государство. Вы модератор, следите за флудом. Можете удалить все мои флудерские сообщения, но только вкупе с Вашими и Маэстро. И не провоцируйте меня более, пожалуйста. Я женщина слабая, беззащитная. А Вы - Модератор. Должны быть всем пионерам примером!
Юпитер совершенно прав. Пишите по теме.

ЗЫ: Юпитер, друг, прости.

[maestro]

Св

Я уже не стала отвечать Маэстро.

Да, трудно наверное признать несимпатичного вам человека не-евреем.

[Нина]

Я женщина слабая, беззащитная.

Упс,кто рискнет женщину с серпом и пудовым молотом принять за беззащитную,сильно рискует укрытся отбойным молотком.

[Ярило]

А как ему было называть граждан государства РФ? Русскими?

Маэстро, видите ли в чём дело. В РИ, название населения как то не практиковалось. Называли по вероисповеданию. А поскольку жили общинами, то и указывать национальность не приходилось. В СССР граждане назывались советскими. Но ведь это не национальность - это просто принадлежность к гражданству. Так же и с россиянами. Но в СССР общин как таковых не было, поэтому национальность уже указывали в паспортах. И сейчас их нет. Итог - россияне - не нациольность, этот термин идёт только как принадлежность к гражданству. Например Израилитяне - тоже не национальность, а лица, имеющие гражданство Израиля.

Ага, конечно. А языка нет, а культуру придумали в ЦРУ и распространили подпольным методом.

Как то мой один знакомый хохол, вернувшийся из Киева стал мне доказывать, что украинская нация есть, и как доказательство приводил культуру, язык и конституцию запорожского войска (опустим, что в результате всяких пертурбаций оно оказалось в Краснодарском крае).
Я не поленился и нашёл эту конституцию в тырнете Конституція Пилипа Орлика - Пилип Орлик
Изучайте. А пока я дам интересные цитаты.
Нехай станеться на вікопомну пам'ять та славу Запорозького війська і всього народу малоросійського.
Як кожна держава складається і стверджується непорушною цілістю кордонів, так і Мала Росія, Вітчизна наша
В данном документе Орлик относится к России не очень то лояльно, признаёт своим главой шведского короля. Оно и понятно, эта, с позволения сказать, конституция писалась в 1710-м, когда ещё было не ясно кто победит. Русские то далеко, а шведы в Малороссии. Тем не менее, этот документ доказывает, что никакого украинского народа не было в то время. Также его не было и в 19-м веке (читай Гоголя).
С языком то интереснее.
в 1848-м году во Львове образуется данный комитет "Головна Руска Рада"
РР°Сала РЎСРµСан
В том же 1848-году собирается собор руських учёных. Свидомиты повествуют об этом так СОБОР РУСЬКИХ УЧЕНИХ
Русскую сторону я показать не могу по правилам этого форума (Георгиевский флаг можно показывать или нет?). Могу только дать ссылку на Дикого «НеизвСР°Сенная РёСЃСРѕСРёСЏ РЈРєСаинС-Р ССЃРё. РўРѕРј IIВ», Р»РёСЃС 25 РёР· 37 :: РІ библиоСеке FictionBook
Как видно, разница в трактовке события уже не малая.
после этого собора стали издаваться газеты на русском языке. Однако в последствии они запрещаются.
В 1891-м году на сцену выходит Грушевский, один из разработчиков суржика и автор опуса истории Украины. Если Шевченко был просто, извините, деклассированным элементом, и писал об украйне в стихах, то Грушевский вывел всё на новый уровень. Это он стал обосновывать отдельность некой украинсокй нации. как известно, большевики стали массово украинизировать малороссию, а украинизатором поставили Грушевского. А чего такого? Он боролся против царизма. поэтому являлся соратником большевиков. А сами большевики национальностям внимания не уделяли.
Забыл уточнить, что Львов в то время находился в составе австро-Венгрии. Т.е. так называемый суржик был придуман в Австро-Венгрии на основе паранаучного труда Грушевского. После чего этот язык был внедрён (насильно) большевиками, которых, почему то хохлы (Я называю хохлов хохлами только из-за того, что они меня называют кацапом) и не любят. Вот такой вот у нас язык.
Стоит сказать, что в РИ тоже была мода на языки. Были изменён письменный язык туркестана, а небезызвестный Л.Толстой, помимо своей ахинеи ещё и выдумывал язык тульских крестьян. И хорошо, что у него ничего не получилось, а то бы имели рядом с Москвой сейчас независимую Тулляндию.

Это- нормально. И у Шекспира не все произведения равно хороши. На то и творческий человек. Тем более, вы вообще в таких случаях приводите любите приводить записи уровня дневниковых.

Для вас ненормальные вещи - отсутствие упоминания об украх?

А Шевчук сам пел про себя что-то вроде:"я еврей с татарской рожей и хохляцокй фамилией"(цитата по памяти неточная).

Я к Шевчуку, мягко сказано, охладел. Но его творчество знаю.
Я татарин по лицу, да с фамилией хохляцкой, отчего ж в тоске кабацкой угодил под колесо.
Бредятина, в общем.

[igor_ua]

После чего этот язык был внедрён (насильно) большевиками, которых, почему то хохлы (Я называю хохлов хохлами только из-за того, что они меня называют кацапом) и не любят. Вот такой вот у нас язык.

А кто вас на этом форуме кацапом называет? Его и хохлом называйте. Лично для меня это оскорбление.

[maestro]

Ярило

Итог - россияне - не нациольность, этот термин идёт только как принадлежность к гражданству.

Конечно. Именно так. Разумеется- это не национальность.

Например Израилитяне - тоже не национальность, а лица, имеющие гражданство Израиля.

Кстати джош намедни расказывал, что израильтяне- уже национальность. Я так его понял, что общность исторической судьбы, общность проблем и весьма серьезные вызовы- переплавили осколки бывших народов в нечто, теперь единое. И что евреи в Израиле- это те, кто не встроился в новый эмигрантский этнос. Если интересно- поговори с ним. Я мог, что-то и исказить невольно.

Изучайте. А пока я дам интересные цитаты.

Ярило- мое национальное самосознание для ощущения себя украинцем- не требует родословной украинцев непосредственно от атлантов.

эта, с позволения сказать, конституция писалась в 1710-м, когда ещё было не ясно кто победит.

Она писалась в определенной исторической традиции и в определенный момент. Тогда, действительно для обозначения Украины применяли и термин "Малая Русь". Потом- не прижилось. Кстати, как и "Великая Русь". Из этой троицы прижилось только "Белая Русь". В данном случае, обращайте внимание не на термин, а на то, что противопоставляется тоже России, к примеру.

Тем не менее, этот документ доказывает, что никакого украинского народа не было в то время. Также его не было и в 19-м веке (читай Гоголя).

Если читать Гоголя не глазами Св- то как раз и видно, что народ уже есть. Кроме того, конечно надо учитывать, что Гоголь писал для русских. Как он писал маме в известном письме "тут теперь малороссийская тем модна" (разумеется, цитирую по памяти). Тем не менее- у Гоголя уже фигурирует термин "Украина", хотя Гоголь и старается употрбелять его политкорректно. Так, ночь у него- украинская, а нород- малороссийский Гоголю логичным кажется давать толковый словарь, который и сечас для русских читателей- актуален, и который и сейчас украинцам- не требуется.

Это он стал обосновывать отдельность некой украинсокй нации.

Зачем обосновывать то, что есть. Вы, мягко говоря однобоко трактуете деятельность ГРушевского.

Для вас ненормальные вещи - отсутствие упоминания об украх?

Давайте, Ярило, вы все-таки попробуете не ломать с трудом наведенные мосты. Для этого полезно не обижать собеседников. Т.е. хотите- я опять напротив вас мысленно поставлю псису "игнорировать"- и продолжим. Если, конечно хотите. А если не хотите- то не надо думать о людях всякие глупости.

Касательно ненормальности, речь о том, что СВ надергала антисемитских высказываний ДОстоевского и теперь пытается использовать его авторитет как обоснование своему антисемитизму. Что, конечно смешно. Все-таки Достоевский великий писатель и ежели где-то и написал какуюнить ерунду- то мы-то его все равно не зто любим Хотя, не сключаю, что Св- именно за это

Я к Шевчуку, мягко сказано, охладел.

Надо же что-то слушать. Это вам не тепличные условия тоталитаризма и подполья. Нонче у нас свободное общество. Вот с умными песнями и напряг