Жидовствующие

[Danila]

Направшивается вывод;
так была ли ересь?
Верно лишь одно - был жестокий, гордый, неуравновешенный фанатик. Который решил, что лишь он один может решать, что есть истина и что ересь. Что он имеет право судить других и важно только его мнение.
А для достижения этого все средства хороши - подлог, клевета, пытки.
Ибо согласно постановки вопроса "преподобного" Геннадия, сейчас все являются еретиками. Потому как читают и аппелируют в своих рассуждениях "Древним заветом".

И к чему такая категоричность? Решили все точки над i расставить? Ясно, что с точки зрения православного человека XV в. жидовствующие были еретиками. В том же "Просветителе" преп. Иосифа Волоцкого подробно перечисляются их вины: отрицание божества Иисуса Христа, отвержение Богородицы, святых, церковной иерархии и пр. Однако протестантами их считать не стоит, хотя советский история С.Я. Лурье и считал их реформационным антифеодальным движением. Но есть некоторые элементы, которые позволяют в этом усомниться. В частности, они былии оченьувлечены астрологией, о чем говорит и самая распространенная у них книга - "Шестокрыл". Переводили они в основном еврейско-арабскую литературу соответствующего содержания. Огоромной популярностью в их среде пользовались сонники, громники, колядники, лунники. Популярен у них был и Дионисий Ареопагит. Иосиф Волоцкий несколько раз обвиняет их в обожествлении тварного, то есть в пантеизме. Что-то непохоже все это на секту "христолюбцев"?
Скорее оккультно-мистический кружок, которых в Западной Европе в эпоху Ренессанса была масса. И корни у них были явно иудейские, хотя классическими представителями иудаизма их конечно не назовешь. Кстати наш известный историк Г.М. Прохоров указывал, что они связаны с крымскими караимами, и следы их учителя Скария там и теряются. Если надо, могу ссылку найти, правда не инетовскую.
И относительно Геннадия Вы все-таки вздор в основном написали. Не он их придумал, он как раз был удивлен, когда в 1487 году ересь вдруг обнаружилась, причем по пьяному делу: два попа в кабаке стали иконы хулить, вот их за ушко, да на солнышко. Они и указали, что следы введут в Москву. Но Геннадию на дали развернуться. Во-первых, сначала в Москве митрополитом был враг Геннадия - Геронтий, а затем сочувствовавший (скажем так) еретикам Зосима. Да и Федор Курицын был ближайшим "сердечным" другом Ивана III. Собор 1490 года был фарсом, расследования никакого не было, взяли несколько незначительных представителей ереси, провезли их в тулупах навыверт, да мочалках вместо бород. Зажгли им колпаки на голове. При этом нет никаких данных, что кто-то из них помер. Наоборот, их бросили в острог, из которого они вскоре самым загадочным образом исчезли, чтобы всплыть уже в Москве.
Трудности для жидовствующих начались уже после 1497 года, после отставки Зосимы и естественной (подчеркиваю) смерти Курицына, в результате чего преп. Иосиф смог наконец воздействовать на великого князя. А казнь еретиков состоялась в 1504 году.
Ничего удивительного в гонениях на них нет, они были маргинальной группой, предпринявшей попытку взять под контроль власть в стране. Это никогда и нигде не приветствовалось.

[umka]

И к чему такая категоричность? Решили все точки над i расставить? Ясно, что с точки зрения православного человека XV в. жидовствующие были еретиками. В том же "Просветителе" преп. Иосифа Волоцкого подробно перечисляются их вины: отрицание божества Иисуса Христа, отвержение Богородицы, святых, церковной иерархии и пр. Однако протестантами их считать не стоит, хотя советский история С.Я. Лурье и считал их реформационным антифеодальным движением. Но есть некоторые элементы, которые позволяют в этом усомниться. В частности, они былии оченьувлечены астрологией, о чем говорит и самая распространенная у них книга - "Шестокрыл". Переводили они в основном еврейско-арабскую литературу соответствующего содержания. Огоромной популярностью в их среде пользовались сонники, громники, колядники, лунники. Популярен у них был и Дионисий Ареопагит. Иосиф Волоцкий несколько раз обвиняет их в обожествлении тварного, то есть в пантеизме. Что-то непохоже все это на секту "христолюбцев"?
Скорее оккультно-мистический кружок, которых в Западной Европе в эпоху Ренессанса была масса. И корни у них были явно иудейские, хотя классическими представителями иудаизма их конечно не назовешь. Кстати наш известный историк Г.М. Прохоров указывал, что они связаны с крымскими караимами, и следы их учителя Скария там и теряются. Если надо, могу ссылку найти, правда не инетовскую.
И относительно Геннадия Вы все-таки вздор в основном написали. Не он их придумал, он как раз был удивлен, когда в 1487 году ересь вдруг обнаружилась, причем по пьяному делу: два попа в кабаке стали иконы хулить, вот их за ушко, да на солнышко. Они и указали, что следы введут в Москву. Но Геннадию на дали развернуться. Во-первых, сначала в Москве митрополитом был враг Геннадия - Геронтий, а затем сочувствовавший (скажем так) еретикам Зосима. Да и Федор Курицын был ближайшим "сердечным" другом Ивана III. Собор 1490 года был фарсом, расследования никакого не было, взяли несколько незначительных представителей ереси, провезли их в тулупах навыверт, да мочалках вместо бород. Зажгли им колпаки на голове. При этом нет никаких данных, что кто-то из них помер. Наоборот, их бросили в острог, из которого они вскоре самым загадочным образом исчезли, чтобы всплыть уже в Москве.
Трудности для жидовствующих начались уже после 1497 года, после отставки Зосимы и естественной (подчеркиваю) смерти Курицына, в результате чего преп. Иосиф смог наконец воздействовать на великого князя. А казнь еретиков состоялась в 1504 году.
Ничего удивительного в гонениях на них нет, они были маргинальной группой, предпринявшей попытку взять под контроль власть в стране. Это никогда и нигде не приветствовалось.

Данила а сноску дашь, на все что ты тут представил(с абзацами)

[Danila]

Данила а сноску дашь, на все что ты тут представил(с абзацами)

Да извольте:
исторический фон может быть восстановлен по любому более-менее научному курсу Истории РПЦ. Мне нравится: Карташев А.В. Очерки по истории Русской Церкви (любое издание, и в интернете есть наверняка).
Обещанная статья Прохорова: Прохоров Г.М. Прение Григория паламы с "хионы и турки" и проблема "жидовская мудрствующих"// ТОДРЛ. Л., 1972. Т. 27. С. 329-369.
Хорошая статья из последних об идейных источниках жидовствующих в книге: Громов М.Н., Мильков В.В. Идейные течения древнерусской мысли. Спб, 2001. С. 315-340.
Классика советской историографии: Казакова Н.А., Лурье Я.С. Антифеодальные еретические движения на Руси XIV - начала XVI в. М., 1960. Клибанов А.И. Реформационные движения в России в XIV - первой половине XVI века. М., 1960.
Справедливости ради еще книгу Юрганова назову "Категории средневековой русской культуры", в ней проводится попытка реабилитации "жидовствующих" на основе "Лаодикийского писания" Федора Курицына.
Еще Александр Фазлаевич Замалеев, зав. кафедрой истории русской философии СПБГУ, еретическими движениями средневековой Руси много занимается, но библиографического списка его работ нет под рукой.
Ну я не говорю, что у всех все так же как у меня написано. Тут масса спорных вопросов, но не все так однозначно, как у тех, кто все видит в черно-белом цвете. То есть, если русское, средневековое, да еще и православное - то однозначно плохое. И все еретики обязательно гуманисты и христолюбцы по определению. А то, что написано выше - мои скромные выводы, тем более, что я, как историк русской философии, специалист по XIX - нач. XX века, а не средневековью. Но в общем-то готов держать ответ за свои потуги. Что конкретно Вас смущает? Давайте разберем.
P.S. И еще, Вас не смутит, если я попрошу не тыкать? Вроде мы не знакомы...

[komi]

А то, что написано выше - мои скромные выводы, тем более, что я, как историк русской философии, специалист по XIX - нач. XX века, а не средневековью.

Danila, посоветуйте, пжста, документальные работы, исследования о черносотенцах. Помимо В.В.Кожинова и К.П.Победоносцева, их труды у меня есть, читаю, изучаю.

Спасибо.

[Danila]

Danila, посоветуйте, пжста, документальные работы, исследования о черносотенцах. Помимо В.В.Кожинова и К.П.Победоносцева, их труды у меня есть, читаю, изучаю.

Спасибо.

Вообще "черносотентство" - общее название ряда монархических движений: Русское собрание, Союз русских людей, Русская монархическая партия, Союз русского народа, Русский народный союз имени Михаила Архангела и т.д. И кто только в них не состоял: от Антония Храповицкого до Николая Рериха.
Наиболее известный идеолог этого направления - Л.А. Тихомиров, автор "Монархической государственности", "Религиозно-философских основ истории" и множества статей.
Недавно вышла книжка, которую Вам настоятельно рекомендую как введение: Репников А.В. Консервативные концепции переустройства России. М.: Academia, 2007. Наверняка еще можно найти, вроде я ее видел и в Питере, и в Москве.
Еще порекомендую почитать К.Н. Леонтьева, он является и предтечей, и наиболее так скажем "мощным" мыслителем консервативно-монархического направления.
Зайдите на православно-аналитический сайт: Правая.ru Там много по интересующей Вас тематике.

[DAWARON]

Danila:

И к чему такая категоричность?

О какой категоричности речь, уважаемый?
Обратите внимание, мой вывод заканчивается под знаком вопроса.

Просто у меня возникли большие сомнения в существовании ереси. По крайней мере в том виде, в каком нам пытаются это подать. Ведь все исследователи и вы не исключение пользуются в основном документами, в которых дела, так называемых "еретиков", выставлены на обозрение их судьями, а не сподвижниками. Я уже не говорю, что нет ни одного документа с их собственной защитной речью. Все они намеренно уничтожены.
А делать выводы с протоколов допросов и самих обвинителей - это, согласитесь, глупо. Ибо если поступать именно так и верить всем обвинительным документам, то получится, что в нашей стране половина населения участвовала в заговоре против Сталина и причем все это население было агентами японской, английской, немецкой и проч. разведок мира.
Вы в это верите? Я нет.
А то, что эти люди, которых обвиняют в ереси, стремились к познанию приобретая арабские и иудейские книги, то что делать если своих не было. Это лишь подчеркивает, что это были образованные люди, стремящиеся вырваться из скудного мирка православных катехизисов.
Занимались астрологией? Так это же прекрасно. За что же судить? За то, что больно умные и смеют рассуждать о высоких материях не спросясь дозволения у примитивных фанатиков, которые с какой то стати решили, что лишь им позволено учить других как и что думать и думать ли вообще?
А то, что их обвиняют в отвержении Христа и в стремлении захватить власть в стране, то это просто откровенная ложь, расчитанная на примитивного обывателя, рассуждения которого всегда строго укладываются в лицемерное правило - "У нас никого просто так не сажают".
Сколько не вспоминай исторических примеров уничтожения инакомыслящих, все обвинения построены конечно же на отвержении общественной морали и конечно же, на попытках подрыва существующей власти с дальнейшим захватом ее. Формула древняя как мир.
А эти детские поклепы, что "еретики" плевали на иконы, грызли их зубами и бросали в нужники...?
Вы можете себе представить, что умница Бухарин, расчетливый Тухачевский или всеми нелюбимый Троцкий, плевали в портрет Сталина, глумились над ним ночью, что бы никто не видел, говоря поносные слова. Пририсовыли ему скоморошью бороду и рога?
Простите меня, но я отказываюсь верить в этот бред. Хотя допускаю, что скорее всего эти недалекие, безграмотные и злобные судьи, просто судили по себе. Ибо на более серьезные обвинения у них элементарно недоставало фантазии.
Когда "Шариковы" захотят кого то оклеветать, то их лжесвидетельства будут именно такого характера.

[DAWARON]

Еще бы хотел добавить, что подобное, всегда стремится к подобному. Люди мыслящие всегда находят друг друга, даже если находятся в разных городах и странах. Только лишь благодаря этому, до нас дошли переписки разных мыслителей и ученых, которыми мы по сей день пользуемся. Какая скука была , если бы право думать и рассуждать имели бы только такие пустоголовые как Волоцкий или невротики типа Генозова, которые вообще не способны вести диалога. Так как существует только одно мнение - их собственное.

Что касается меня лично, то я бы с удовольствием познакомился с людьми занимающимися астрологией. А читать древние книги я и сейчас люблю. Особенно иудейские и особенно арабские. В них очень много интересного и полезного. Даже медицинские трактаты интересны тем, что освещают взгляды людей того времени, знания о природе ныне утерянные.
А так же религиозные мыслители. Что плохого в их изучении? Наобарот, они помогают шлифовать мысль и язык, а так же ставят вопросы в таком непривычном ракурсе, что постоянное размышление в нестандартных плоскостях, тренируют гибкость ума, воспитывают мыслить независимо от устоявшихся взглядов, что ныне является большой редкостью.
Да и вообще, само по себе соприкосновение с древней мудростью, по мимо само-собой рузумеющегося чисто естетического наслаждения, имеет еще то особое состояние сопричастия к утраченным или непонятым тайнам прошлого.
Я допускаю, что не всякий это вместит. Постоянное, навязчивое радио с их нахальными ведущими. Телевидение, с его зомбирующим - не думай! Пожелай! Ты этого достоин! Все это отупляет людей, превращая их лишь в похотливого потребителя - "Я девочка по имени "Хочу"".

Но не стоит думать, что в средневековье было лучше. Те же постоянные, бездумные, многочасовые молитвы на малопонятном церковно-славянском языке. Призванные намеренно отуплять людей. Ведь простоявший на одном месте многочасовую службу человек, думает лишь о том, как бы поскорее упасть на постель, а не о каких то ему неведомых божьих истинах.

И естественно, когда из этой серой толпы выделяются люди иного менталитета и начинают задавать неприятные вопросы, а тем более собираться вместе по вечерам, когда все "правоверные" спешат на вечернюю молитву и ложаться спать, то это по началу раздражает своей таинственностью - "А что они там делают?"
Потом начинает просыпаться зависть - "Почему меня не позвали".
Ну а потом по нарастающей, ибо испорченный и развращенный разум рисует в воображении запретные картины - "Да они там оргии устраивают. Да у них там свальный грех". И т. д. и .т. п..
Ну а потом и доносы и проч.. А что в доносах писать? Умишко-то небогато, воображения кот наплакал. Да и представлятся всегда то, к чему тайно стремится собственная похотливая, злая душонка.
Отсюда и такие дикие по своей нелепости доносы и лжесвидетельства.

[Danila]

Вы все валите в одну кучу. Причем здесь сталинизм и "кровавая гебня"? Любой исторический конфликт понятен только в своем контексте. В средневековом обществе не было принципа веротерпимости и глупо осуждать кого-то за то, что он его нарушил. Ну вот не было просто этого принципа...
Впрочем, если хотите и я лично от себя выскажусь. Если бы жидовствующие пришли к власти, то не поздоровилось бы православным. Почитайте про ту же историю раннего протестантизма. Большинство всегда начинало репрессии против меньшинства, и не потому, что большинство плохое или быдло, просто приход к власти радикально-настроенных групп всегда чреват кровавыми последствиями. В результате той же реформации всю Европу залили кровью. Причем не только ведь католики проливали, почитайте историю того же Мюнстерского восстания. Это не значит, что лично Лютер или Цвинли или даже Томас Мюнцер были плохими людьми. Такова природа революций. Пример сталинизма тут против Вас работает, понимаете? Все эти сталинские репрессии были вызваны как раз приходом к власти большевиков (если бы они к власти не пришли, их бы тоже сейчас все считали гуманистами, свободолюбцами и пр.). Произошел развал страны и в таких условиях "жесткая рука" была неизбежна. Сталин сыграл свою провиденциальную роль. А вот были бы в начале XX века свои Иосифы Волоцкие, все бы могло выйти иначе, хотя все всегда происходит закономерно.
Иосиф Волоцкий не был необразованным человеком, он прекрасно знал святоотеческую традицию, а еврейско-арабскую не был и обязан знать. В условиях, когда религия неотделима от государства, а средневековая Русь такого разделения и не знала, любой удар против религии чреват катастрофическими последствиями. И Геннадий и Иосиф сделали то, что они должны были сделать и тем спасли государство. Победа жидовствующих (ориентирующихся несомненно не на сохранение православной Руси) повлекла бы развал страны. Это вполне очевидно. Хотя лично они может и были славные ребята.
А всякие там книжки и мне интересно читать. Да, жаль, что до нас многое не дошло, интересно бы было почитать, что там Василид все-таки писал во втором веке. Но я прекрасно понимаю, что и Ириней Лионский и Ипполит Римский были всецело правы, потому что взяли бы верх гностики и не было бы Церкви. Простой расклад.
Какой-нибудь правозаSHITник может и неплохой человек, и пока он не имеет никакой власти - нехай себе разглагольствует, ну вот если я узнаю, что человек, ненавидящий мою Родину и Веру, имеет шанс на власть, тут пардоньте, сам табуреточку у него из под ног выбью, если случай представится. У меня семья, близкие люди, моя Вера и Родина, и всем этим ради каких-то "общечеловеческих" или "гуманистических" ценностей я жертвовать не готов, как бы не был интересен, хорош и любопытен мой противник. Хотя какой-нибудь историк может меня через пятьсот лет и осудит как мракобеса и ретрограда...

[DAWARON]

Danila:

В средневековом обществе не было принципа веротерпимости и глупо осуждать кого-то за то, что он его нарушил.

Тем более глупо, живя в современном обществе, осуждать тех, кто всего лишь пытался самостоятельно думать.

И почему вы решаете, что у вас есть право осуждать тех людей, если сами ныне позволяете себе много больше.
По меньшей мере, это не последовательно.
По большей мере, это лицемерие.
Разве нет?

Иосиф Волоцкий не был необразованным человеком, он прекрасно знал святоотеческую традицию, а еврейско-арабскую не был и обязан знать.

Он не обязан был знать вообще ничего.
Но почему я сегодня должен принимать мнение этого неотесанного болвана и в угоду его средневековым взглядам, осуждать не в чем неповинных людей, только лишь по той причине, что они опередили свое время?

Следуя вашим принципам, надо одевать кандалы и сжигать на кострах всех мыслителей и передовых ученых.

Слава Богу, что сейчас не то время и у таких как вы, просто элементарно коротки руки. Иначе охота на ведьм продолжится. Ибо вся беда в том, что промежуток между словесным выражением несогласия и прямым убийством инакомыслящего - ничтожен.
Время изменилось, но образ мыслей многих людей на том же уровне. И стоит произойти только какому-то толчку, который ненароком сдвинет современные рамки морали, ужасные времена средневековья возродятся с новой силой.
Так как искра этого кровавого безумия, продожает тлеть в умах людей.

[Danila]

Danila:



Тем более глупо, живя в современном обществе, осуждать тех, кто всего лишь пытался самостоятельно думать.

А где я их осуждал? Их уже давно осудил Тот, на Чью роль я не претендую...

И почему вы решаете, что у вас есть право осуждать тех людей, если сами ныне позволяете себе много больше.
По меньшей мере, это не последовательно.
По большей мере, это лицемерие.
Разве нет?

А я вообще никого не осуждал. Я просто сказал, что одобряю карательные меры против тех, кто приносит вред моей Родине и Церкви и, боллее того, готов в соответствующих мерах принять участие. Ну для Вас это пустой звук, а для меня нет. Если кто-то попытается изнасиловать мою жену, я его не буду осуждать, а просто убью.

Он не обязан был знать вообще ничего.
Но почему я сегодня должен принимать мнение этого неотесанного болвана и в угоду его средневековым взглядам, осуждать не в чем неповинных людей, только лишь по той причине, что они опередили свое время?

Вот опять горячитесь, почему это он - неотесанный болван? Он был одним из самых образованных людей своего времени. в чем они время опередили? Да ни в чем, поверхностно нахватались заморских идей.

Следуя вашим принципам, надо одевать кандалы и сжигать на кострах всех мыслителей и передовых ученых.

Учитывая, что я человек - "остепененный", да еще и в ВУЗе работаю, с моей стороны - это и не умно и нелепо. Я наоборот считаю, что ученых, приносящих благо обществу, надо холить и лелеять и пушинки с них сдувать и даже, о ужас, прощать свободомыслие.
Кто, кстати, из жидовствующих был - передовым ученым? Чего конкретно открыл?
А вот сажать тех, кто наносит ущерб государству и стране, независимо от того прогрессивный ли он "мыслитель" на кухне, карманник на рынке или насильник малолетних, я считаю строго необходимо. Сжигать необязательно. Если скажем Каспарова или Новодворскую посадят пожизненно, я лично готов платить скромную сумму на их содержание из своей скромной зарплаты. Да и как иначе? Я ведь христианин.

Слава Богу, что сейчас не то время и у таких как вы, просто элементарно коротки руки. Иначе охота на ведьм продолжится. Ибо вся беда в том, что промежуток между словесным выражением несогласия и прямым убийством инакомыслящего - ничтожен.

Ну, конечно. Стать инквизитором было моей детской мечтой.
Все в детском саду кричали: "Пожарником! Космонавтом!". А я в тайне всегда мечтал стать инквизитором. И было это еще в коммунистические времена. Но потом КГБ расформировали... А ведь жаль, жаль, что не сбылось. Эх, поздно родился...

Время изменилось, но образ мыслей многих людей на том же уровне. И стоит произойти только какому-то толчку, который ненароком сдвинет современные рамки морали, ужасные времена средневековья возродятся с новой силой.

Дай Бог, дай Бог! А покамест, с нетерпением ждем-с "нового средневековья"!

[DAWARON]

Danila:

А вот сажать тех, кто наносит ущерб государству и стране, независимо от того прогрессивный ли он "мыслитель" на кухне, карманник на рынке или насильник малолетних, я считаю строго необходимо.

Какой же ущерб нанес стране этот кружок по интересам?
Кремль что -ли подожгли?

Они просто были оклеветаны, а вы как свойствено обывателю, поспешили сказать:"Хайль".
Нельзя судить людей с чьих то слов. Неужели жизнь вас ничему не научила?
Ведь даже одни и теже слова, можно подать по разному.
Я лично знаком с этим не понаслышке. Когда тебе передают твои же вроде бы слова, но ты их совершенно не узнаешь, ибо смысл сказанного исковеркан до неузнаваемости.
Помните, Иисус говорил о разрушении храма?
Каков же смысл приобрели эти самые слова, когда были представлены лжесвидетелями перед синедрионом?
Вот, то-то.
А потом, такие же оболваненные как вы, не пожелав разобраться, дружно прокричали :
"Распни Его! Кровь Его на нас и на наших детях"!
Безумцы.
Не повторяйте жестоких ошибок прошлого. Пожалейте себя и своих детей.

[DAWARON]

Кстати, а счего вы взяли вот это:
Danila:

А где я их осуждал? Их уже давно осудил Тот, на Чью роль я не претендую...

В данном случае как я понял вы имели ввиду Господа Бога.
Удивительная беспечность. Неужели вы считаете, что если Христа рапяли, как вы их называете - защитники государственных интересов, то значит это Бог Его осудил?

Представляю себе, что будет, если Христос явится в России;
Сам жид, по вере жидовин, своими проповедями подмывает устои государственности и православной церкви. По крайней мере совсем нетрудно Его проповеди представить в таком свете.
И как говорили вы в предыдущем посте, готовы сами у такого из под ног табуреточку выбить?
Вот, вот. В этом и вся ваша суть.

[Danila]

[quote=DAWARON;1220192]Danila:

Какой же ущерб нанес стране этот кружок по интересам?
Кремль что -ли подожгли?

Нет, такого факта я не знаю. Но попытались в Кремль пролезть и контролировать власть в стране. Если надо, могу свою точку зрения обосновать, опираясь на соответствующие источники. Были бы они просто библиофилами, так и ловили бы сачком бабочек и читали бы книжки при свете свечки ночью. Не было бы и истории с Еленой Молдавской и царевичем Дмитрием...

Они просто были оклеветаны, а вы как свойствено обывателю, поспешили сказать:"Хайль".

А почему я обыватель? Я не смотрю "Дом-2", не пью "Клинское" и не верю в "общечеловеческие ценности" и плюрализм мнений. Обвинение же меня в фашизме считаю клеветой. Если бы я Вас воспринимал серьезно, то сейчас бы порвал тельняшку и стал кричать: "Да у меня деды всю войну прошли!", что правда. Но да Бог с Вами..

Нельзя судить людей с чьих то слов. Неужели жизнь вас ничему не научила?

Откуда Вам знать, чему меня жизнь научила?
А, как у историка, у меня нет другой альтернативы. Я всегда имею дело с чужими словами. Применяю соответствующие методы анализа: герменевтический, системный, историко-критический и пр., и делаю на этой основе выводы. У меня нет симпатий и антипатий, может Федор Курицын был действительно приятным человеком, а Геннадий пренеприятнейшим в общении типом. Но в тех условиях и в том историческом контексте, по-моему мнению, первый был неправ, а второй - прав.

Ведь даже одни и теже слова, можно подать по разному.

Да ну? Открыли мне глаза. Ой, спасибо...

Я лично знаком с этим не понаслышке. Когда тебе передают твои же вроде бы слова, но ты их совершенно не узнаешь, ибо смысл сказанного исковеркан до неузнаваемости.

Еще раз спасибо, я давно на этом форуме... Но боюсь, против себя свидетельствуете, почитайте как Вы мои слова исковеркали и что за меня додумали...

Помните, Иисус говорил о разрушении храма?
Каков же смысл приобрели эти самые слова, когда были представлены лжесвидетелями перед синедрионом?
Вот, то-то.

Что то-то?

А потом, такие же оболваненные как вы, не пожелав разобраться, дружно прокричали :
"Распни Его! Кровь Его на нас и на наших детях"!
Безумцы.
Не повторяйте жестоких ошибок прошлого. Пожалейте себя и своих детей.

Чем и кем я оболванен? У меня свое мировоззрение и я имею на него право. Не люблю глупого пафоса и ложных обвинений. Они начинаются в том случае, если у человека отсутствуют аргументы или в том случае, если он - просто дурак. Какие у Вас основания обвинять меня в богоборчестве?

[Danila]

[

В данном случае как я понял вы имели ввиду Господа Бога.
Удивительная беспечность. Неужели вы считаете, что если Христа рапяли, как вы их называете - защитники государственных интересов, то значит это Бог Его осудил?

А я не сказал, на что Он их осудил. Его суда я не знаю. Я же говорю, это не моя прерогатива.

Представляю себе, что будет, если Христос явится в России;
Сам жид, по вере жидовин, своими проповедями подмывает устои государственности и православной церкви.

Я не антисемит, против евреев ничего не имею. У меня и самый близкий друг - стопроцентный еврей и знакомых и коллег из них много. И никакой существующей на тот момент государственности Христос не подмывал. А Церковь - Его Тело, как Он может подмывать Её устои?

По крайней мере совсем нетрудно Его проповеди представить в таком свете.

Ну это Вам легко, а мне вот трудно...

И как говорили вы в предыдущем посте, готовы сами у такого из под ног табуреточку выбить?

Вы понимаете, что походя Вы выдвигаете против меня самое страшное обвинение, которое целиком обращается против Вас?

Вот, вот. В этом и вся ваша суть.

Да я тоже уже стал понимать, в чем Ваша суть. Вы пустозвон, дорогой мой. Ни одного аргумента, а одни лишь клише. И фашист я, и христоубивец, и враг рода человеческого. Это ведь очень демократично и прогрессивно сразу обвинять во всех грехах человека просто с Вами не согласного.
И если Вы не поняли, в мое предпоследнем посте была заключена ирония. Вы, плюс к своему подростковому максимализму, еще и чувства юмора лишены. Давайте так, или мы с исторических позиций обсуждаем проблему жидовствующих, конкретно и аргументировано, ну или повзрослейте...

[komi]

DAWARON

Danila:
Какой же ущерб нанес стране этот кружок по интересам?
Кремль что -ли подожгли?

Такой же, как и декабрь 1825, 1905-1907 гг., февраль 1917 г. Религия в те времена была фундаментом гос-ва, а жидовствующие (по сути своей анти-христиане) пытались не просто расшатать этото фундамент, но разнести его. Ивану III, Ивану Грозному и Иосифу Волоцкому твердая четверка с плюсом. Надо было эту гадину раздавить совсем, а в них христианское милосердие сыграло. Пожалели на свою голову...

А Кремль мы и сами можем поджечь (т.е. отступить на какое-то время), если это будет необходимо для окончательной победы. Как в 1812 г.


Danila
Спасибо. Репников А.В. Консервативные концепции переустройства России. М.: Academia, 2007 - пока не нашла. По крайней мере на Полянке и в Букве этой книги нет. Буду искать дальше.