Есть ли нормальные девушки?

[Певчий]

Ну просто когда говорится о церкви совокупно, то как правило, подразумевается какой-то документ, утверждённый единой церковью.

Совсем необязательно. Если нет споров в церкви по какому-то вопросу, то и нет причин создавать тот документ.

Простите, не понял, о чём Вы.

Не поняли, значит не поняли.

Ну я так понимаю, фундаментальные потребности (еда, питьё, туалет, сон) всё же сюда не входят.

Это все касается Адамовой природы, а не Христовой.

Ну так эти потребности сами по себе разве не Богом изначально в человека вложены?

В Адамову природу то все вложено, а не в Христову. Это об Адамовой природе говорится, что "не хорошо человеку быть одному". А о Христовой природе сказано: "хорошо человеку не касаться женщины".

Ну, надо признать, что от Ваших идей до ереси один-два шага.
Достаточно лишь объявить, что спасаются только «духовные», а «духовные» это избавившиеся от всего земного.
На этом еретики и основывались.

Если быть не внимательным и предвзятым, то можно в моих словах увидеть и мое признание в убийстве Кеннеди.

Вот тут надо быть весьма аккуратным в формулировках.
Ведь «плотскими» обычно называют именно христиан, живущих «по плоти», т.е. творящих дела плоти и, как следствие, не спасающихся (если они не перейдут на «второй этап»).
Хотя выше и ниже пишете, что это не грех.
То есть, ключевой вопрос, чтобы я был уверен, что понял Вас правильно: этот «переход на новый уровень» должен состояться здесь, на земле, иначе человек не спасётся, или всё-таки человек, оставшийся на уровне «песочницы», всё равно идёт к Богу, хоть и, возможно, с меньшими преимуществами?

Плод (как и уровень развития) не будет у всех одинаковым. Каждый пожнет то, что сеял. Одни просияют в Царстве Небесном как великие светила, а иные будут светить значительно меньше... Как и нарушивший одну из малых заповедей малейшим наречется, а исполнивший и других научивший, большим в ЦН наречется.
Попробую иначе описать. Духовная (Христова) природа есть у всех людей от рождения, у верующих и у неверующих, у христиан и нехристиан. Это как рождение Иакова и Исава, где Иаков выходил из утробы, держать за пяту брата своего и именно об Иакове сказано, что его Бог возлюбил, и Исава возненавидел. Это символизм описания двух природ в нас. Мы рождаемся в Адама (первый идет Исав), и сразу за ним в нас рождается Христос (Иаков). Человек может даже не знать об этом и не догадываться, что Ангельская природа (Христова) в нем уже есть. Периодически через голос совести человек слышит в себе глас Христа. Когда мы поступаем по Христу (даже не осознавая этого), мы питаем Его, так что Он в конце скажет таким, что Он был голоден, и Его накормили, был болен - и Его посетили в больнице. Многих Он назовет СВОИМИ лишь в конце и засвидетельствует, что они служили Ему, хотя они об этом даже и не догадывались. И напротив, многие, считавшие себя христианами, будут посрамлены, когда услышат от Него, что они не к ближним любовь не проявляли, а к Нему... Вот и в вопросах духовного роста все откроется само собой. В последний день мы все прозреем полностью и увидим, где мы были мудрыми при земной жизни, а где не очень. Я верю в то, что однажды спасутся ВСЕ. Но одни спасаются минуя Суда, а другие будут судимы (где много "биты" будут). И суд тот люди сами себе вынесут. Когда откроется, что много времени было потрачено на "игрушки", человек сам себя осудит за то, что был так слеп...

- - - Добавлено - - -

Человекоотрицающее богословие.

Как хотите, так и воспринимайте мои слова. Я не буду Вам более разъяснять тех слов, так как не вижу в Вас сына мира.

[somekind]

Совсем необязательно. Если нет споров в церкви по какому-то вопросу, то и нет причин создавать тот документ.

Значит, возможны разные мнения, и то, что безбрачие лучше, чем брак, частное мнение одного человека или группы людей.

Это все касается Адамовой природы, а не Христовой.

В Адамову природу то все вложено, а не в Христову. Это об Адамовой природе говорится, что "не хорошо человеку быть одному". А о Христовой природе сказано: "хорошо человеку не касаться женщины".

Ну мы-то живём пока в теле (в «Адамовой природе»).
И тут (в вопросах еды и пр.) «одним Христом» удовлетвориться не получится, по крайней мере, мне такие христиане неизвестны.

Если быть не внимательным и предвзятым, то можно в моих словах увидеть и мое признание в убийстве Кеннеди.

То, что нарушая правила логики, можно вывести что-то «левое», не отменяет тех выводов, которые можно сделать, соблюдая эти правила.

Плод (как и уровень развития) не будет у всех одинаковым....

(сократил для экономии места)
Благодарю, я примерно Вашу мысль понял.

[Певчий]

Значит, возможны разные мнения, и то, что безбрачие лучше, чем брак, частное мнение одного человека или группы людей.


Ну мы-то живём пока в теле (в «Адамовой природе»).
И тут (в вопросах еды и пр.) «одним Христом» удовлетвориться не получится, по крайней мере, мне такие христиане неизвестны.

То, что нарушая правила логики, можно вывести что-то «левое», не отменяет тех выводов, которые можно сделать, соблюдая эти правила.


(сократил для экономии места)
Благодарю, я примерно Вашу мысль понял.

1) Если на Соборе не сказано, что 2+2=4, то это не повод говорить, что значит результат 4 - это лишь частное мнение кого-то. Не всякая истина требует соборного подтверждения. На Соборах выносили определения лишь по вопросам, производившим смуту.

2) Но достижения у верующих разные. Некоторые уже в этом веке вкушают Царство Небесное, а иные его и вкуса не знают. Христос тоже питался земной пищей, но помышления о том, что поесть, не отнимали у Него мир Божий. Вот есть и сегодня верующие, которые особо не задумываются о пище земной, доверившись Богу. Что Он пошлёт, то и принимают от Него с благодарением.

3) Логика всегда приводит человека к месту, заранее назначенной встречи. Если человек использует логику в своих целях, то он может при её помощи доказать любую глупость. Ведь даже Библию люди толкуют в каждой конфкссии на свой лад, уповая на свою логику.

[somekind]

Не всякая истина требует соборного подтверждения.

Утверждение может считаться истинным, если есть достаточное основание для этого.

Вот есть и сегодня верующие, которые особо не задумываются о пище земной, доверившись Богу. Что Он пошлёт, то и принимают от Него с благодарением.

Таких очень мало.
И потом, образ жизни нигде не работающих христиан часто осуждается многими другими христианами.

Если человек использует логику в своих целях, то он может при её помощи доказать любую глупость.

И всё же есть определённые правила.
Если глупость логически не следует из какого-либо утверждения, то без демагогии, паралогизмов и софизмов вывести эту глупость из утверждения не получится.

[Певчий]

Утверждение может считаться истинным, если есть достаточное основание для этого.


Таких очень мало.
И потом, образ жизни нигде не работающих христиан часто осуждается многими другими христианами.

И всё же есть определённые правила.
Если глупость логически не следует из какого-либо утверждения, то без демагогии, паралогизмов и софизмов вывести эту глупость из утверждения не получится.

1) Оснований у кого, чтобы признать утверждение истинным? Любое восприятие информации в этом мире - это всегда субъективное оценочное восприятие, которое зависит от степени просвещения человека Истиной. То, насколько субъективное соответствует объективной реальности в конце покажет лишь Господь. А в этом мире даже соборное мнение группы людей не может быть основанием для утверждения, что значит они правы, потому что соборно они озвучили общее мнение. Это мнение может говорить лишь о единомыслии у этих людей. Но доказать, что то единомыслие истинно в свете Истины, одно лишь общее то мнение никак не может. Думаю, что Вы м сами так считаете. Ведь Вы же не признаете все, что было озвучено на Соборах, за непреложную истину. Или я ошибаюсь относительно Вас и Вы из тех, для кого мнение Соборов непогрешимо?

2) А мудрых во все времена было мало. Лишь немногие обретают мир Божий в этом веке. Даже верующие, из-за своей незрелости, чаще всего сами себе находят дополнительные скорби, которые могли бы миновать их, будь они мудрее. Потому и Павел утверждает о тех, кто желает вступать в брак, что они будут иметь скорби по плоти. Это однозначно, что будут иметь. И он всем предлагает путь более благой, хотя и не навязывает его и не запрещает вступать в брак, понимая, что не все способны на такое житие.

3) Глупость не всегда бывает сознательно. А в случае с людьми верующими это обычно незрелость, от которой и допускают ошибки люди в выводах, чего-то не учтя. Верующие, допускающие ошибки в своих выводах, чаще всего искренни в своих заблуждениях и логика своя у них есть. Им искренне кажется, что мыслят они логично и не понимают оппонентов, почему они этого не видят. Я не сомневаюсь в Вашей искренности и в том, что у Вас есть своя логика для своих выводов. Но та же ситуация и у меня. У меня есть своя логика и своя аргументация, которую я нахожу для себя более убедительной за доводы других сторон, с которыми мне доводилось сталкиваться до сего дня. Но я также понимаю и то, что и я не совершенный и могу чего-то не учитывать. И если завтра я это увижу, то несомненно сделаю коррекцию в своих представлениях. Но ныне я вижу именно так, как вижу. И мне не по вере говорить иначе. Я согрешу перед своей совестью если буду говорить иначе. Потому я и говорю обычно, что мы все друг для друга лишь внешние свидетели. Мы можем делиться лишь своим пониманием истины, не требуя от других, чтобы с нами соглашались, если при этом нет подтверждения свыше. Более того. Я часто говорил и говорю людям, чтобы не верили слепо мне, если Бог не открывает им того же. В свою очередь и от других ожидаю такого подхода - не рвать на себе тельняшку, а предлагая доверять Богу, что Он Сам должен вразумить каждого. Ибо сказано, что всем нам должно быть наученными от Самого Бога, а не от людей.

[somekind]

Это мнение может говорить лишь о единомыслии у этих людей. Но доказать, что то единомыслие истинно в свете Истины, одно лишь общее то мнение никак не может.

Вполне может быть...

Ведь Вы же не признаете все, что было озвучено на Соборах, за непреложную истину. Или я ошибаюсь относительно Вас и Вы из тех, для кого мнение Соборов непогрешимо?

В целом нет.
Но всё же многие основные для всех христиан идеи (та же Троица) берут своё начало именно из решений соборов.
Один человек легко может уклониться в ересь, поэтому мнение группы людей более зрелых в вере и хронологически более близких к оригинальным носителям учения (апостолам, их ученикам и преемникам), вероятно, ближе к истине.

Потому и Павел утверждает о тех, кто желает вступать в брак, что они будут иметь скорби по плоти. Это однозначно, что будут иметь. И он всем предлагает путь более благой, хотя и не навязывает его и не запрещает вступать в брак, понимая, что не все способны на такое житие.

Вот в этом и проблема.
И Иисус, и Павел прямо заявляют, что не все способны на такое.
Получается, какая-то группа христиан заведомо обречена на менее благой и более скорбный путь?

У меня есть своя логика и своя аргументация, которую я нахожу для себя более убедительной за доводы других сторон, с которыми мне доводилось сталкиваться до сего дня. Но я также понимаю и то, что и я не совершенный и могу чего-то не учитывать. И если завтра я это увижу, то несомненно сделаю коррекцию в своих представлениях. Но ныне я вижу именно так, как вижу. И мне не по вере говорить иначе. Я согрешу перед своей совестью если буду говорить иначе.

Хорошо, я Вас понял.

[Певчий]

В целом нет.
Но всё же многие основные для всех христиан идеи (та же Троица) берут своё начало именно из решений соборов.
Один человек легко может уклониться в ересь, поэтому мнение группы людей более зрелых в вере и хронологически более близких к оригинальным носителям учения (апостолам, их ученикам и преемникам), вероятно, ближе к истине.

Научение от людей никогда не заменит научение от Самого Бога.

Вот в этом и проблема.
И Иисус, и Павел прямо заявляют, что не все способны на такое.
Получается, какая-то группа христиан заведомо обречена на менее благой и более скорбный путь?

Способность или не способность зависит от степени растления. Те из людей, кто более растлен, к безбрачию не способны. Но есть люди менее растленные, так что им сравнительно легко принять тот Божий дар. А скорби человек сам себе избирает (своим растлением). Как говорит Иаков: "В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, 14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иак.1:13-14).

[somekind]

Способность или не способность зависит от степени растления. Те из людей, кто более растлен, к безбрачию не способны. Но есть люди менее растленные, так что им сравнительно легко принять тот Божий дар. А скорби человек сам себе избирает (своим растлением).

Однако ни Павел, ни Иисус не ставят способность к безбрачию в зависимость от уровня «растления».
То есть, я что имею в виду: после обретения новой природы в отношении грехов говорится «не грешить», «жить по духу», «духом умерщвлять дела плотские»; если не хватает мудрости «просите у Бога». А если христианин не может без брака то совет от Павла: «женитесь».
И потом, написано ведь так: «И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем» (1Ин. 4:16). А где ещё проявлять любовь в первую очередь, как не в семье?
Возможно, это и есть высший уровень духовного развития любить Бога и ближнего? И семья здесь не только не помеха, но, наоборот, помощь в достижении любви.
Но это так, чисто мои размышления, я не настаиваю.

[Певчий]

Однако ни Павел, ни Иисус не ставят способность к безбрачию в зависимость от уровня «растления».

Нет, они просто не отвечали никому на подобного рода вопрос. Они освещали иные аспекты. Читая Писания и труды отцов Церкви лично я для себя вывел такую формулу: в идеале блаженнее быть безбрачным. Но кто не способен к безбрачию, пусть вступает в брак и хранит чистоту его, не изменяя второй половине. При этом даже в браке рекомендовано учиться воздержание хотя бы во время постов и молитвы, но по взаимному согласию. Если нет того согласия, то нельзя уклониться от второй половины даже в пост. В идеале блаженнее те, кто все оставил, расточив свое имущества Христа ради. Но если кто не способен к тому, то должен быть хотя бы милостив к нищим и быть готовым жертвовать. Заповедь нестяжательства и оставление земного имущества дана также не всем, а лишь способным вместить её. Это заповеди совершенства во Христе, а не заповеди предписания закона. А вообще непрестанная молитва всему научит, так что человек опытно из неё познает что и как делается и зачем.

[somekind]

Хорошо, я понял Вашу точку зрения.

[Ружана]

Подоплека, корень, источник учения о безбрачии как якобы "высшем" пути христианской жизни - это, по сути-то, человекоотрицание: отрицание создания Богом существа, Биосистемы, кто дух+душа+тело. Монахи же "равноангельными" себя называют - и даже это - "звоночек" очень явный и чёткий. Бог вочеловечился, а не воангелился, христианин - тот, кто Богочеловекочеловек, а не "равный" служебному нетворческому духу - ангелу.
Если уж честно и по большому счёту подумать, то станет вполне ясно, какому-такому ангелу выверт насчёт "высшего пути монашества" вполне может быть по вкусу.

На вырванной из контекста эмоциональной реплике слушателей ("лучше тогда не жениться"), не въехавших ("не вместивших") слова Христа, уравнивающих во Христе мужа и жену, семейных и холостяков, родителей и девственников, - выстроили учение, несостыкуемое ни с библейскими текстами, ни с нравственным чувством.

[Ружана]

Обычная логика. В идеале человек должен довольствоваться лишь Христом. Но это удел совершенных. А если человек хочет еще чего-то (или кого-то), кроме Христа, то это показатель его уровня. Он еще не достиг того состояния, когда все почитает за сор, кроме Христа. Ему еще нужны земные игрушки (среди которых любовь земная, желание иметь семью, жену, детей, уютный дом).

Бог сказал, что "нехорошо быть человеку одному".
В идеале человек в другом человеке должен видеть Христа. Церковь (людей, людей!) называют Телом Христа.
Странно, если кому Тело Христово - "не нужная игрушка".

"По плодам их узнаете их". Многочисленные и явные плоды монашеского мироощущения насчёт "высоты" их миропонимания - одиозные высказывания насчёт женщин.

[Ружана]

..........
[quote author=р.б. Сергий link=topic=6705.msg3901708#msg3901708 date=1513883925]
Мироотрицающая идеология. Увы, идеология монашества и многих святых отцов монахов. Суть её в восприятии христианскими мыслителями первых веков эллинской философии с её идеями платониза, с миром идей Платона, идеями, воспринятыми Оригеном и Евагрием. Не смотря на анафему этим мыслителям Вселенских Соборов эти идеи в своей основе стали фундаментом всей монашеской аскетики. Монахи не мыслят воскресение в телах, плюя на анафемы Евагрию. Их аскетика не предусматривает, не смотря на анафемы, жизнь в чувственных телах по воскресению.
Прёт у них всякая муть про тела "духовные" от неверной трактовки апостола - читай бесчувственные.
Вместо воспитания чувства меры, опыта чувственного, баланса чувственного, умения здраво и с пользой управлять чувственным восприятием мира, - вся монашеская аскетика просто отрицает всё чувственное как совершенно ненужное и вредное, убегает от него в "идеал чисто духовного умственного", которое монах только и видит в будущем веке. Вся монашеская история, и, увы, все писания монахов пропитаны этой парадигмой насквозь, полностью уничтожив светлый образ мира и жизни, выраженный в Писании ВЗ и НЗ.
Но имеющие немалую власть в христианстве монахи и монахи-иерархи загоняют в русло своей аскетики всё христианство. Вот в чём беда. [/quote]

[Enigma]

у Марии получается плоть не была греховной, раз она через свою плоть не передала сыну греховную природу? )
т.е. у женщина плоть становится греховной только после совокупления с плотью мужчины? ) или как?

Мы наследуем грех в момент зачатия, через семя отца.
Потому важно было кто Отец у Иисуса Христа, чтобы Ему не унаследовать грех.
Плоть у Марии была такая как и у всех людей земли.
А вот сердце может быть у человека чистым или лукавым. У Марии сердце было чистым, потому могло принять то, что от Духа Святого. И по плоти она была чиста от греха смертного по закону, это было обязательным для зачатия Сына.

[Певчий]

Бог сказал, что "нехорошо быть человеку одному".

Это сказано об Адаме, а не о Христовом новом человеке. О Христовом сказано иначе: "Хорошо человеку не касаться женщины".

В идеале человек в другом человеке должен видеть Христа. Церковь (людей, людей!) называют Телом Христа.
Странно, если кому Тело Христово - "не нужная игрушка".

Для того, чтобы видеть в другом человеке человека совсем не обязательно вступать с ним в интимную связь.

"По плодам их узнаете их". Многочисленные и явные плоды монашеского мироощущения насчёт "высоты" их миропонимания - одиозные высказывания насчёт женщин.

Пока Вы показываете плоды своего невежества. Все смешали, и общечеловеческие отношения, и взаимоотношения между мужчиной и женщиной в браке...

Подоплека, корень, источник учения о безбрачии как якобы "высшем" пути христианской жизни - это, по сути-то, человекоотрицание: отрицание создания Богом существа, Биосистемы, кто дух+душа+тело. Монахи же "равноангельными" себя называют - и даже это - "звоночек" очень явный и чёткий. Бог вочеловечился, а не воангелился, христианин - тот, кто Богочеловекочеловек, а не "равный" служебному нетворческому духу - ангелу.
Если уж честно и по большому счёту подумать, то станет вполне ясно, какому-такому ангелу выверт насчёт "высшего пути монашества" вполне может быть по вкусу.


На вырванной из контекста эмоциональной реплике слушателей ("лучше тогда не жениться"), не въехавших ("не вместивших") слова Христа, уравнивающих во Христе мужа и жену, семейных и холостяков, родителей и девственников, - выстроили учение, несостыкуемое ни с библейскими текстами, ни с нравственным чувством.

Бред. Коротко о Вашей философии и критике того, чего Вы не понимаете. А все из-за обычной гордыни, которой болезненно признавать, что кто-то избрал путь более мудрый...