Соборный разум Церкви

[Amicabile]

[q=Amicabile]Иначе после 1666 года нет и РПЦ как Христова тела. А это сами понимаете ерунда.

Мы не считаем раскол 1054 года (вы его имеете в виду?) разделением Тела Христова, поскольку Православная Церковь сохранила апостольскую преемственность, полноту вероучения и благодать совершения таинств. А вот протестанты не сохранили всего этого, поэтмоу мы считаем, что их общение с Телом Христовым не полное. Я ещё раз повторяю, что протестантские группы соотносятся с Церковью, но не являются ею, ибо Церковь может основать только Христос, а не Лютер, не Кальвин и т.д.

[Ольгерт]

Цитата от Amicabile:

Мы не считаем раскол 1054 года (вы его имеете в виду?) разделением Тела Христова, поскольку Православная Церковь сохранила апостольскую преемственность, полноту вероучения и благодать совершения таинств.

Нет не 1054 г. Я арабскими цифрами написал - 1666 года. Это был раскол, именно раскол.

Церковью, но не являются ею, ибо Церковь может основать только Христос, а не Лютер, не Кальвин и т.д.

Христос основывает верующих, а не организацию. Где двое или трое - это уже церковь, уже Тело. Т.е. под церковью Апостолы понимали также и собрание вызванных из мира.

[Amicabile]

Я арабскими цифрами написал - 1666 года. Это был раскол, именно раскол.

А так вы имеете в виду Никона... Я то всё думаю об отношениях между католицизмом и православием, поэтому мне даже в голову не пришла эта дата

Христос основывает верующих, а не организацию. Где двое или трое - это уже церковь, уже Тело. Т.е. под церковью Апостолы понимали также и собрание вызванных из мира.

И всё таки, есть разница между Церковью апостольской и простым собранием верующих во Христа. Вспомните диалог Христа и Апостолов, которые хотели запретить тем, кто не был с ними, исцелять во имя Христа. Христос сказал, что кто не против нас, тот за нас, но Он не сказал, что они тоже с нами, что они тоже Церковь.

[Ольгерт]

Цитата от Amicabile:

Христос сказал, что кто не против нас, тот за нас, но Он не сказал, что они тоже с нами, что они тоже Церковь.

ХМ, тогда церкви в Вашем понимании, вообще не было.

[Amicabile]

ХМ, тогда церкви в Вашем понимании, вообще не было.

Почему - это Церковь, основанная Христом на Петре, которая с первых дней существования имела апостольскую преемственность - первых епископов назначили ещё апостолы.

[g14]

...ни одно течение христианства не может в целом претендовать на звание ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ, а есть ВСЕЛЕНСКАЯ ЦЕРКОВЬ ХРИСТА, в которую входят возрождённые дети Божьи из разных конфессий...

Я тоже считаю именно так, согласен целиком и полностью.

[Ольгерт]

Почему - это Церковь, основанная Христом на Петре, которая с первых дней существования имела апостольскую преемственность - первых епископов назначили ещё апостолы.

А я думал, что Церковь возникла прямо после схождения Святого Духа...

[andriy]

В Откровении говорится о семи церквах Христовых, у каждой из которых есть свой Ангел церкви. И говорить, что наша Ефесская церковь более истинна чем их Смирнская - пустая гордость и не более. Даже Лаодакийской церкви, которую Господь собирается "извергнуть из уст" Своих, дает возможность исправиться, потому как она все равно является церковью Христовой.

А положение католической Церкви к протестантам как к собранию не сохранившее всю полноту Христова установления в отличии от них, без ссылок на официальную позицию католической церкви - представляется как обычный треп.

[Amicabile]

А положение католической Церкви к протестантам как к собранию не сохранившее всю полноту Христова установления в отличии от них, без ссылок на официальную позицию католической церкви - представляется как обычный треп.

Хотя меня безумно бесит ваш стиль общения и наезды, фразы вроде трёпа, и я не хотел бы вообще вам отвечать (поскольку люди, хоть раз читавшие любой документ Церкви об отношении к протестантам знают, что я прав, а те, кто этого не знают просто некомпетентны в данном вопросе), я всё же приведу некоторые цитаты:

1. "...отделённые от нас церковные общины лишены полного единства с нами, проистекающего из крещения, и ... они прежде всего в силу отсутствия таинства Священства не сохранили подлинной и целостной сущности Евхаристической тайны..." (Unitatis Redintegratio, 22)

2. "Католическая Церковь радуется, когда другие христианские сообщества вместе с ней провозглашают Евангелие, хотя и знает, что полнота средств спасения вверена ей." (Иоанн Павел II, "Переступить порог надежды", гл. 21)

3. "Церковь Христова, несмотря на разделения, существующие между христианами, пребывает в полноте лишь в Католической Церкви...принимая это во внимание, необходимо утверждать, что "сила их исходит от той полноты благодати и истины, которая вверена Католической Церкви" (Dominus Jesus, IV, 16)

4. "Таким образом, существует единственная Церковь Христова, пребывающая в Католической Церкви, руководимой Преемником св. Петра и епископами, состоящими в общении с ним. Церкви, которые не пребывают в совершенном общении с Католической Церковью, оставаясь объединенными с ней крепкими связями - апостольской преемственностью и Таинством Евхаристии - являются подлинными поместными Церквами...С другой стороны, церковные общины, не сохранившие подлинного Епископата, а также истинной и совершенной сущности таинства Евхаристии, не являются Церквами в истинном значении этого слова (Dominus Jesus, 17)

5. "Единство Церкви должно быть видимым, воспринимаемым, ведь и сама Церковь видима. "Одному духу" соответствует "одно тело" (Еф. 4, 4), одна Вечеря Господня (ср. 1 Кор. 10, 16). Поэтому нельзя согласиться с весьма распространенным мнением, будто единство Церкви уже заложено как невидимое, так что разные конфессии со своими противоречащими друг другу исповеданиями суть лишь разные ветви на дереве Церкви Христовой. " (Ф Кренцер, "Завтра мы снова будем верить", гл. 10)

С текстом документа Dominus Jesus полностью можно ознакомиться по ссылке:

http://www.catholic.ru/lib/dominus.html

А вот ещё гдава из книги одного из видных католических теологов по этому вопросу: http://www.apologia.ru/eccl-03.htm

И ещё, уважаемый Андрей, раз уж вы вообще ничего не знаете об отношении Католической Церкви к протестантизму, хочу отметить, что до II Ватиканского Собора протестантизм однознакчно воспринимался Церковью как ересь. У меня есть катехизис, изданный в 50-ых годах - там прямо написано "лютеранская ересь", "аптистская ересь" и т.д. - так что тот взгляд, котрого Церковь придерживается сегодня - это большой прогресс в отношениях с протестантизмом. Думать, что Католическая Церковь, основанная Иисусом Христом и возглавляемая преемником святого Петра когда-нибудь станет рассматривать протестантские группы как равные ей - значит вообще не знать католическую эклессиологию. Церковь может быть только одна, и единство должно реализовываться не на невидимом уровне, а на видимом. Мы считаем, что едиснтво с православными существует, так как у них сохранилась апостольская преемственность и полнота вероучения. Что касается протестантов, то, как вы прочитаете в ссылках, которые я дал, хотя мы и уважаем их преданность Иисусу Христу и стремление соблюдать Его заповеди, мы не считаем их Церковью.

[andriy]

Хотя меня безумно бесит ваш стиль общения и наезды, фразы вроде трёпа, и я не хотел бы вообще вам отвечать (поскольку люди, хоть раз читавшие любой документ Церкви об отношении к протестантам знают, что я прав, а те, кто этого не знают просто некомпетентны в данном вопросе), я всё же приведу некоторые цитаты:..

Спасибо большое, наконец то увидел Ваши аргументы.
Не имею желания выводить Вас из эмоционального равновесия. Не впервый раз спрашиваю об этих аргументах, но в предыдущий раз ссылок так и не последовало, как и четырежды хотел узнать от Вас официальную ссылку на целование понтификом Корана, но так и не увидел ее от Вас, поэтому и были предпосылки для сомнения в аргументированности данной позиции, которую Вы представляли.

Слова кардинал Йозеф Ратцингера о нехристианских религиях: "Таким образом, сакральные книги других религий, действительно направляющие и питающие существование своих адептов, обретают в тайне Христа содержащиеся в них крупицы добра и благодати."
И слова о некатолических христианских церквах: " Словосочетанием "subsistit in" ("пребывает в") II Ватиканский Собор стремился уравновесить два вероучительных высказывания: с одной стороны, что Церковь Христова, несмотря на разделения, существующие между христианами, пребывает в полноте лишь в Католической Церкви; с другой стороны - то, что "вне ее ограды также можно встретить множество крупиц святости и истины" (т. е. в Церквах и церковных общинах, не состоящих в совершенном общении с Католической Церковью)." http://www.catholic.ru/lib/dominus.html
Исходя из данных слов, действительно католическая Церковь относится к некатолическим христианским церквам также, как к не христианским религиозным сообществам, считая их религиозное видение и исходящую из него веру в Бога не полной. Печально... я полагал, что католическая Церковь рассматривает христиан некатоликов как равноценных братьев по вере, а не как буддистов или индусов.

[KRoman]

...Печально... я полагал, что католическая Церковь рассматривает христиан некатоликов как равноценных братьев по вере, а не как буддистов или индусов.

Брат, не расстраивайтесь так. Православная (русская, греческая, сербская, болгарская...) церковь рассматривает христиан католиков НЕ как равноценных братьев по вере. Несмотря на то, что сами католики, как здесь было уаже замечано, наоборот.
Правда, чуть получше, чем протетантов. Но не на много. Взаимно.

[Amicabile]

Andry, извините за резкий тон, но я рассматривал Ваше сообщение на фоне массы других в разных форумах и в комментариях к своим статьям - но прошлой неделе на меня безосновательно "наехало" человек десять - и все обвиняют меня в некомпетентности, хотя сведения, которые я привожу, я всегда тщательно проверяю - я пользуюсь официальными источниками Церкви (хотя не всегда могу их привести, поскольку, восновном, пользуюсь книгами а не сайтами в интернете) - и постоянные наезды вывели меня в конце концов из себя, поскольку я очень темперементен.

Что касается отношения к протестантским группам, то я не во всём согласен с Церковью. В частности, я считаю, что исторические лютеранские и англиканские церкви всё же сохранили хоть и повреждённую) апостольскую преемственность и принимаю таинства в англиканской церкви. Но этот вопрос вообще предмет спора католиков - Лев XIII, говоря об англиканстве, отметил, что мы сомневаемся в действенности таинств, но он не сказал, что они наверняка недействительны. Если вы подойдёте к консервативному священнику с этим вопросом - он наверняка вас отошьёт, а если к центристу и тем более либералу - то скажет то, что я сказал.

Но в от в отношении баптистов, харизматов, пятидесятников и т.д. - то здесь, к сожалению, вынужден согласиться с Католической Церковью полностью - никакой преемственности у нихх нет и таинств тоже нет - это просто как бы "кружки" христиан, но никак не Церковь.

[Georgy]

Но вот в отношении баптистов, харизматов, пятидесятников и т.д. - то здесь, к сожалению, вынужден согласиться с Католической Церковью полностью - никакой преемственности у нихх нет и таинств тоже нет - это просто как бы "кружки" христиан, но никак не Церковь.

А как Вы относитесь к Меннону Симонсу, рукоположенного на сан священника римско-католической церкви и от которого, получили рукоположение многие протестантские священники?
Получается что многие протестанты имеют преемственность от ап. Петра, тогда как православные в основном от ап. Андрея...

[Amicabile]

А как Вы относитесь к Меннону Симонсу, рукоположенного на сан священника римско-католической церкви и от которого, получили рукоположение многие протестантские священники?
Получается что многие протестанты имеют преемственность от ап. Петра, тогда как православные в основном от ап. Андрея...

Меннон Симонс вышел из рядов Католической Церкви. Человек, который выходит из Церкви теряет право рукополагать - это естественно - даже в апостольские времена когда человека отлучали от Церкви или он сам уходил - у него терялись все полномочия и привилегии христианина.

[Georgy]

Меннон Симонс вышел из рядов Католической Церкви. Человек, который выходит из Церкви теряет право рукополагать - это естественно - даже в апостольские времена когда человека отлучали от Церкви или он сам уходил - у него терялись все полномочия и привилегии христианина.

Хорошо, не признаёте братьев ваших меньших, которые кстати никого не анафематствовали а как же тогда православные?
Они же тоже вродь как вышли от КЦ, что же Вы признаёте их рукоположения?