Соборный разум Церкви

[Amicabile]

Хорошо, не признаёте братьев ваших меньших, которые кстати никого не анафематствовали а как же тогда православные?

С точки зрения Католической Церкви православие - не ересь, а схизма (административный раскол). У нас нет серьёзных догматических споров, в православной церкви сохранены все таинства нового завета и апостольская преемственность, поэтому мы признаём их таинство рукоположения.

[Ольгерт]

С точки зрения Католической Церкви православие - не ересь, а схизма (административный раскол). У нас нет серьёзных догматических споров, в православной церкви сохранены все таинства нового завета и апостольская преемственность, поэтому мы признаём их таинство рукоположения.

Административны раскол на почве доматического расхождения.

[Amicabile]

Административны раскол на почве доматического расхождения.

Ну вообще, как такового догамтического расхождения не было. Вопрос о филиокве в то время не представлялся таким уж важным - это был просто вариант формулировки одной и той же догмы - сама догма принимается и той и другой церковью. Другое дело, что многие современные православные богословы (а иногда и католические) возводят филиокве в разряд проблемы высокого уровня. Но в любом случае, официально (подчёркиваю, официально - поскольку у некоторых отдельных богословов своё мнение на этот счёт), в настоящее время Римско-Католическая Церковь и большинство Православных Церквей не находятся в состоянии взаимного отлучения и не считают друг друга еретиками.

[Ольгерт]

Римско-Католическая Церковь и большинство Православных Церквей не находятся в состоянии взаимного отлучения и не считают друг друга еретиками.

ТАк , а что же Собор, на котором собственно и произошло разлучение? Было ли это продиктовано претензией папы на особое место в церкви? А это уже изменение в догматах, на самом деле. Ведь это положение повлекло внедрение непотребств в церковь (те же индульгенции, смешение Кесарейвой власти с религиозной, инквизиция)?

[Amicabile]

ТАк , а что же Собор, на котором собственно и произошло разлучение? Было ли это продиктовано претензией папы на особое место в церкви? А это уже изменение в догматах, на самом деле. Ведь это положение повлекло внедрение непотребств в церковь (те же индульгенции, смешение Кесарейвой власти с религиозной, инквизиция)?

Раскол произошёл не в результате Собора, а в результате отлучения от Церкви Патриарха Константинопольского Целариуса, которое осуществил Папа Лев IX. С тех пор в Католической Церкви появилось всего 3 догматических отличия от Православия - причём все три новых догмы были приняты в XIX - XX веках и не были причинами раскола. Индульгенции и инквизиция не относятся к области догматики. Вообще получение инквизиции не является общеобязательным учением для всех католиков. Кроме того, вы, вероятно, не знаете, что на самом деле такое индульгенция - вероятно, вы полагаете, что это грамота, отпускающая грехи - именно эту информацию можно найти в анти-католических агитках. Но это не так - если вам интересно -я расскажу что это такое.

[Ольгерт]

Цитата от Amicabile:

Раскол произошёл не в результате Собора, а в результате отлучения от Церкви Патриарха Константинопольского Целариуса, которое осуществил Папа Лев IX.

Я не понял кто кого отлучил*? Неужто получается, что вся восточная церковь была Папой Львом отлучена?
Кстати насколько я помню это было именно по вопросу претензии на руководящее положение Римской церкви, что хоть и не имело статус догматики, по сути являлось расхождением именно доматическим, т.к. сявзано было с таинственно возникшей авторитарной властью "божиего" наместника, который фактически имел неограниченную власть.

Индульгенции и инквизиция не относятся к области догматики.

Конечно не относятся. Чисто формально.

деле такое индульгенция - вероятно, вы полагаете, что это грамота, отпускающая грехи - именно эту информацию можно найти в анти-католических агитках.

Естественно из католических аналов...?

[igorigor]

Соборность-выдуманный перевод

Соборность-выдуманный перевод! В греческом оригинале используется слово кофоликос, что означает !вселенская! церковь Соборная - это ошибочный славянский перевод

[Amicabile]

[q=Amicabile]Я не понял кто кого отлучил*? Неужто получается, что вся восточная церковь была Папой Львом отлучена?

Отлучён был только Патриарх, и все, кто последует за ним. Но, кстати, грамота об отлучении была торжественно сожжена в 60-ые годы, так что в настоящее время никакого отлучения нет.

Насчёт индульгенций - разумеется из католических. Ведь это элемент католического вероучения

[andriy]

Хотелось бы привести замечательные слова А.Меня о причинах разделения и противостояния людей одной конфессии к людям из другой конфессии:
"... каждый человек должен любить свою конфессию, потому что он в ней находится. Иначе, почему же он в ней находится: просто по традиции? И, конечно, он должен верить, что эта конфессия настоящее христианство. Но это не должно нас вооружать против других конфессий, потому что все равно все, кто верует во Христа, принадлежат Ему. Значит, разделения здесь человеческие, исторические, психологические, условные. Но те люди, которым чуждо понимание, что есть иные какие-то точки зрения, иные трактовки, эти люди всегда находятся на низком уровне культуры. Потому что низкому уровню культуры соответствует неприятие чужого. Человек высокого духовного уровня чужое понимает: чужой стиль, чужую музыку, чужое искусство. Человек примитивный понимает только свое, и то же самое происходит в области церковной. Я всегда вспоминаю историю с одним английским ученым. Он очень любил Франциска Ассизского, итальянского католического святого,
и специально поехал в Ассизи, чтобы побывать в тех местах, где в Средние века жил св. Франциск. И вот он увидел поднимающуюся в гору толпу итальянцев. Они шумно, крикливо себя вели, нестройным хором пели какую-то церковную песню, и ему все это как-то очень сильно не понравилось. Он говорит, что ему даже пришла в голову мысль, что это не его религия. Он поймал себя на этом, и он понял, что этнографические различия сделали его чуждым вот этой среде, которая и породила Франциска. Короче, это слабость, это немощь, это грех, это ограниченность. И поскольку сейчас у нас так оно и есть, люди и боятся чужого. Я и сам помню, когда-то, когда мне было лет двенадцать, я первый раз пришел в баптистский храм, молитвенный дом. Мне показалось все как-то странно и как-то отталкивающе. Но потом я понял, что это была глупость с моей стороны..."

Именно отношение к христианам из других конфессий как к равноценным братьям и позволяет человеку называться христианином.

[Amicabile]

Andry, да кто же спорит! Мы должны относиться как к братьям не только к христианам, но и ко всем людям! Все - дети Бога ОТца и Матери Земли, все братья и сёстры!

Но догматически мы ну никак не можем уравнять Церковь, основанную Иисусом Христом и группы, отделившиеся от неё. Ну никак, хоть убейте

[andriy]

Andry, да кто же спорит! Мы должны относиться как к братьям не только к христианам, но и ко всем людям! Все - дети Бога ОТца и Матери Земли, все братья и сёстры!

Зачем же валить все в кучу, если христиане верят Богу-Отцу принимая Мессией Иисуса, то какое же отношение они имеют к язычникам верящим в мать Землю? Каждый христианин равноценный брат христианину из другой конфессии, язычники при этом являются ближними лишь в случае необходимой помощи им. И в посланиях говорится, что прежде помоги нуждающемуся брату, и только после помоги нуждающемуся из неверующих Всевышнему, т.е. есть приоритеты.

Но догматически мы ну никак не можем уравнять Церковь, основанную Иисусом Христом и группы, отделившиеся от неё. Ну никак, хоть убейте

Так про это и речь, что из-за каких то мелочей, типа не так одеваются, не так читают, не так проводят богослужение и возникает неприязнь к чужому для себя, но при этом эти "чуждые" люди верят Богу принимая Иисуса Мессией, а ведь именно это и есть то что их делает равноценными братьями по вере. А о причинах такого отчуждения приведены выше слова А.Меня - примитивность и низкий духовный уровень, а как следствие - отсутствие братолюбия, т.е. грех.

[Amicabile]

И в посланиях говорится, что прежде помоги нуждающемуся брату, и только после помоги нуждающемуся из неверующих Всевышнему, т.е. есть приоритеты.

Нет никаких приоритетов. Почитайте жизнеописание Матери Терезы - для неё любой человек был сыном Бога и она помогала всем, кто нуждается, не обращая внимание на религию. Когда она сначала шла в бедные индуистские кварталы, многие "христиане" обвиняли её в том, что она сначала помогает индусам, а потом христианам, а должны быть "приоритеты" - она отвечала, что для неё не важно, какую религию исповедует тот или иной человек. Она видит Бога в КАЖДОМ существе в равной степени. Таковы признаки истинного святого.

Так про это и речь, что из-за каких то мелочей, типа не так одеваются, не так читают, не так проводят богослужение и возникает неприязнь к чужому для себя

Во-первых, неприязни лично у меня нет. Если я не согласен с учениями протестантов, это не значит, что я испытываю к ним неприязнь! Вовсе нет! Я не согласен с учением кришнаитов, но, тем не менее, я с ними общаюсь как с друзьями и с братьями!

Во-вторых, разница то как раз не в мелочах. Как вы не поймте - для нас важно, что ЦЕРКОВЬ ДОЛЖНА БЫТЬ ЕДИНОЙ, не только на духовном уровне, но и на видимом, земном, потому что такова была воля Христа. Мы не в претензии к протестантам, потому что они одеваются или молятся не так. Вопрос в том, что они своим отколом от Церкви повредили ЕДИНСТВУ Церкви, таким образом нарушив волю Христа "да будут все едины"! Вот ведь в чём вопрос... Вы никак не поймёте, что это для нас очень важно, мы не можем согласиться с релятивистским мнением, что любой человек, не согласный с каким-то из учений Церкви, может выйти из её состава и создать свою "христианскую" группу и назвать её Церковью! Это невозможно, потому что Церковь создал Христос! Я то же со многим в Церкви не согласен, но я не выхожу из её состава и не основываю новую секту, где всё было бы так. как Я хочу. Важно не как Я хочу, и не как хочет Лютер или Кальвин - важно как хочет Христос. А Христос хочет единства прежде всего

[al'fa]

da dejstvitel'no, XRISTOS xo4et edinstva v DYXE BOZHEM, a tak zhe v dyxe lybvi. vozmozhno li na etoj zemle dosti4' etogo? XRISTOS skazal, 4to ON prishel razdelit' ibo tak napisano, a mu vse vmeste mozhem perelivat', perepisuvat', no ne ot nas eto, no kogo dostigla eta istina, tot BOGOM nay4en, a ne lyd'mi. daj BOG nam vsem postigat' ety istiny, kazhduj den' i ne somnevat'sja

[KRoman]

double............

[KRoman]

...- важно как хочет Христос. А Христос хочет единства прежде всего

Но зачем Ему единство с теми, которые попирают все явные положения Его учения?
Мать Тереза образец служения человечеству. Но для мене святых в Новом Завете конкретный есть стих о помощи " .... Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче (в первую очередь ) своим по вере."