Служение пресвитера. Благословение? Или проклятие?

[ВованМол]

Спасибо, брат, за искренние ответы. Согласен с Вами, ни церковь в целом, ни пресвитер в частности, не должны подменять собою самое главное личные взаимоотношения каждого христианина с Господом в Духе Святом. Всё должно работать именно на это. Помолитесь за меня, ибо в моё «привычное» служение Господь в последнее время вносит серьёзные коррективы.

Ну так и должно быть. когда я уверовал (август 1994 года), мне казалось, что пастор (у харизматов почему-то не прижились пресвитеры, но суть та же), это такой представитель Бога на земле, мудрый, все знающий, все умеющий. Затем оказалось, что пастор самый обычный. затем его вообще отлучили за прелюбодеяние. Затем я устал от своего лицемерия и лицемерия церкви и ушел в никуда. это был год примерно 2000-й. потом было много всякого, И Бог начал учить меня. и я стал ходить в собрание чтобы служить людям. да и не только в собрание. к тому времени мне вообще было плевать на чины и звания, пресвитер там, епископ, лидер или еще какой титул. Потому что я знал - пастор (пресвитер), это служитель. помогатель. и мне повезло с пастором, хоть она и женщина. Не так давно история была - мы в станицу жить перебрались, но со своей церковью контакты поддерживаем. ну и одна из бабушек, которая раньше была в церкви, а сейчас не ходит, ей помощь нужна была. я пастору звоню, говорю - ну пошли к ней кого, пусть съездят, проведают, я-то далеко, не могу приехать. а она мне в ответ - а кого я пошлю? только если с мужем сама съезжу. Понимаете? Пастор и пресвитер, это не командир, и даже не человек наделенный властью. это старший брат. который всегда виноват в глазах младшего брата и всегда ему обязан. поэтому просто делайте то, что должны а Бог будет делать то, что нужно, вы не можете изменить собрание, вы не можете изменить людей, вы можете лишь служить им, надеясь, что когда-нибудь они начнут познавать Христа и пойдут вслед за Ним. Это и есть призвание пресвитера.

[Пресвитер]

Возвращаясь к теме форума, вопрос. Следует ли признать тот факт, что служение пресвитера является Божьим установлением? Следует ли признать тот факт, что Бог вложил в суть и содержание служения пресвитера благословение для Своего народа (для Церкви)? Следует ли признать тот факт, что это благословение будет «работать» при одном важном условии: пресвитер не должен служить «самоуправно» (то есть, так, как ему, по тем или иным причинам, кажется правильным), а должен делать только ТО конкретное, ЧТО именно Бог вложил в суть и содержание служения пресвитера? Следует ли признать то факт, что игнорирующие (по тем или иным причинам) служение пресвитера (даже если кто-то очень сильно преткнулся на том или ином нерадивом пресвитере) понесут для себя духовный урон?

[Про100Алекс]

Возвращаясь к теме форума, вопрос. Следует ли признать тот факт, что служение пресвитера является Божьим установлением? Следует ли признать тот факт, что Бог вложил в суть и содержание служения пресвитера благословение для Своего народа (для Церкви)? Следует ли признать тот факт, что это благословение будет «работать» при одном важном условии: пресвитер не должен служить «самоуправно» (то есть, так, как ему, по тем или иным причинам, кажется правильным), а должен делать только ТО конкретное, ЧТО именно Бог вложил в суть и содержание служения пресвитера? Следует ли признать то факт, что игнорирующие (по тем или иным причинам) служение пресвитера (даже если кто-то очень сильно преткнулся на том или ином нерадивом пресвитере) понесут для себя духовный урон?

1. Следует ли признать тот факт, что служение пресвитера является Божьим установлением? -Да

2. Следует ли признать тот факт, что Бог вложил в суть и содержание служения пресвитера благословение для Своего народа? -Да

3.Следует ли признать тот факт, что это благословение будет «работать» при одном важном условии: пресвитер не должен служить «самоуправно» (то есть, так, как ему, по тем или иным причинам, кажется правильным), а должен делать только ТО конкретное, ЧТО именно Бог вложил в суть и содержание служения пресвитера? -Да.

4. Следует ли признать то факт, что игнорирующие (по тем или иным причинам) служение пресвитера (даже если кто-то очень сильно преткнулся на том или ином нерадивом пресвитере) понесут для себя духовный урон? - и Да и Нет.
__
Попробую объяснить, как это вижу. Ещё раз скажу, цель Н.З. чтобы каждый знал Бога лично. не будут уже учить брат брата....
Так вот для чего нужен пресвитер. (старший брат) Это опытный христианин, который может наставить новообращённого. Наставить для чего? Научить различать волю Божью. Отличать Его голос от других голосов. Видеть Ц.Б. в себе и следовать ему. И т.д.

Пресвитеру достаточно 3-4 года, чтобы группу новообращённых сделать "самостоятельными боевыми единицами" в Ц.Б. Теперь все эти люди сами, как опытные христиане которые могут наставлять других, быть старшими. Помогать обратившимся.
Если примерно за такой срок пресвитер не помог христианам достичь того чтобы они могли сами ложку в руках держать, то он либо сам не знает Господа, либо не способен быть старшим.

[Пресвитер]

Пресвитеру достаточно 3-4 года, чтобы группу новообращённых сделать "самостоятельными боевыми единицами" в Ц.Б. Теперь все эти люди сами, как опытные христиане которые могут наставлять других, быть старшими. Помогать обратившимся.
Если примерно за такой срок пресвитер не помог христианам достичь того чтобы они могли сами ложку в руках держать, то он либо сам не знает Господа, либо не способен быть старшим.

Именно такое, в принципе, понимание роли и места служения пресвитера в последнее время Господь вкладывает и в моё сердце. Я противник высокопарных фраз и терминов, - но, всё же, скажу: в моём сердце есть откровение о необходимости своего рода реформации служения пресвитера. Я признаю, что совершить эту реформацию может только Сам Господь. И (как Господь в последнее время многоразлично мне показывает это) я вижу, что работа Божьего Духа по этому вопросу уже совершается. Уже есть много тех братьев и сестёр, кто это откровение принял и следует ему.

[ВованМол]

Возвращаясь к теме форума, вопрос. Следует ли признать тот факт, что служение пресвитера является Божьим установлением? Следует ли признать тот факт, что Бог вложил в суть и содержание служения пресвитера благословение для Своего народа (для Церкви)? Следует ли признать тот факт, что это благословение будет «работать» при одном важном условии: пресвитер не должен служить «самоуправно» (то есть, так, как ему, по тем или иным причинам, кажется правильным), а должен делать только ТО конкретное, ЧТО именно Бог вложил в суть и содержание служения пресвитера? Следует ли признать то факт, что игнорирующие (по тем или иным причинам) служение пресвитера (даже если кто-то очень сильно преткнулся на том или ином нерадивом пресвитере) понесут для себя духовный урон?

хорошие вопросы. правильные. Служение пресвитера - это действительно благословение для церкви. равно как и служение учителя, евангелиста, пророка, хорошего администратора или еще кого-нибудь. потому что Бог сделал нас зависимыми друг от друга.

теперь по поводу того, что пресвитер не должен служить самоуправно. а как он должен служить? он общается с людьми, видит их нужды и проблемы и действует исходя из этого и опираясь на свой опыт. если он человек Божий, то его опыт и знание Бога помогут ему правильно принимать решения и его служение будет благословением. если же он лишь назначенный пресвитер... то о каком благословении может идти речь, вне зависимости от того, по своей или еще чьей-то воле(программе) он действует?

теперь об игнорировании служения пресвитера. вы поймите, пресвитер, это как воспитатель в яслях - какашки вытереть, спать после обеда уложить, ушибленный пальчик зеленкой намазать. затем его подопечные взрослеют и уходят, уже не нуждаясь в его помощи и служении. а он служит другим нуждающимся. Но к сожалению, в христианстве сложилась такая практика, что люди десятки лет ходят в церковь, где пресвитеры им разжевывают волю Божью. вы можете себе представить, чтобы нормально развивающийся человек в 20-30 лет не мог сам жевать, говорить и штаны снимать перед покакать? это все нормально, когда ему полгода. но в 20 лет??? тогда почему это считается нормальным в церквях? ведь если человек действительно пришел ко Христу, то уже через год он во многом сам сможет получать ответы от Бога. а через 3 года? а через 5 лет? я вообще уверен, что церковь потеряла свое предназначение. задача церкви и пресвитера не волю Божью людям толковать, а помогать в их служении. то есть в обычной жизни иди и служи людям. чувствуешь, что устал, иди в церковь, где поддержат. то есть ходить в церковь не ради мифического служения Богу, а ради реально служения друг другу. ради помощи друг другу. иными словами - если в воскресенье нечем заняться, иди в церковь. если не успел кому-то помочь в рабочие дни, нефиг протирать штаны и юбки в церкви, собирайся и топай на помощь в воскресенье. все больше пользы будет. и Богу послужишь и человеку пользу принесешь. и пресвитеры должны по идее обеими руками быть за такой порядок вещей. да, это снизит их доходы, но это же принесет пользу людям, позволив им реально служить нуждающимся.

[Пресвитер]

теперь об игнорировании служения пресвитера. вы поймите, пресвитер, это как воспитатель в яслях - какашки вытереть, спать после обеда уложить, ушибленный пальчик зеленкой намазать. затем его подопечные взрослеют и уходят, уже не нуждаясь в его помощи и служении. а он служит другим нуждающимся. Но к сожалению, в христианстве сложилась такая практика, что люди десятки лет ходят в церковь, где пресвитеры им разжевывают волю Божью. вы можете себе представить, чтобы нормально развивающийся человек в 20-30 лет не мог сам жевать, говорить и штаны снимать перед покакать? это все нормально, когда ему полгода. но в 20 лет??? тогда почему это считается нормальным в церквях? ведь если человек действительно пришел ко Христу, то уже через год он во многом сам сможет получать ответы от Бога. а через 3 года? а через 5 лет? я вообще уверен, что церковь потеряла свое предназначение. задача церкви и пресвитера не волю Божью людям толковать, а помогать в их служении. то есть в обычной жизни иди и служи людям. чувствуешь, что устал, иди в церковь, где поддержат. то есть ходить в церковь не ради мифического служения Богу, а ради реально служения друг другу. ради помощи друг другу. иными словами - если в воскресенье нечем заняться, иди в церковь. если не успел кому-то помочь в рабочие дни, нефиг протирать штаны и юбки в церкви, собирайся и топай на помощь в воскресенье. все больше пользы будет. и Богу послужишь и человеку пользу принесешь. и пресвитеры должны по идее обеими руками быть за такой порядок вещей. да, это снизит их доходы, но это же принесет пользу людям, позволив им реально служить нуждающимся.

А как пресвитеру практически определить кого из своей паствы он должен «отпустить с поводка», а кому это ещё рано? Ведь, согласимся, реалии, в которых живёт народ Божий, очень опасные. С одной стороны «мир сей» обольщает своими прелестями; с другой много разных бесовского происхождения «ветров учения».
Из своего опыта служения знаю, что пресвитеру, понимая эти реалии, кажется более лёгким (в искреннем желании уберечь свою паству от всего этого) «привязать» паству к себе. Согласен, это неправильно, это «тормоз».
Но разве нет среди христиан, как это ни печально признавать, духовно больных (по-простому говоря, «с тараканами в голове»)?.. Мне доводилось неоднократно встречать христиан, которые говорили разными словами, но суть следующее: «Мы не пехота. Мы генералы. Мы не в курятнике. Мы орлы» Но, когда, общаясь с ними какое-то время, начинаешь видеть их в реальной жизни «вымазанными своими плотскими какашками», то невольно говоришь в сердце в их адрес: «Заигравшиеся в духовность малые дети»
Ещё раз вопрос: как пресвитеру практически определить кого из своей паствы он должен «отпустить с поводка», а кому это ещё рано? Или это определение не в прерогативе пресвитера, то есть, это определяет каждый христианин сам лично?

[ВованМол]

А как пресвитеру практически определить кого из своей паствы он должен «отпустить с поводка», а кому это ещё рано?

чего сделать? вы не поняли главного. Пресвитер не имеет права никого на поводке держать. если он не может своей жизнью показать, как нужно жить и служить Богу, то его надо гнать. потому что болтунов и брехунов и так как грязи. вы поймите, пресвитер, это не владелец церкви. Он поставлен помогать. понимаете? помогать. помогать познавать Бога, помогать идти вперед, помогать любить людей. Но именно помогать. а не тащить людей в светлое будущее.

Ведь, согласимся, реалии, в которых живёт народ Божий, очень опасные. С одной стороны «мир сей» обольщает своими прелестями; с другой много разных бесовского происхождения «ветров учения».

я когда уверовал, сразу же бросил пить. мне стало просто не интересно. меня на работе и так уговаривали и эдак, а мне не интересно. теперь насчет ветров учений. в конце 90-х я, как и многие харизматы, был увлечен Хейганом, Коупледами, принсом и прочими Ледяевыми. Прошло несколько лет и все это ссыпалось с меня как перхоть. потому что я увидел, как все обстоит на самом деле. Но на тот момент эти учения оказались даже полезны. потому что я был новообращенным. и еще. в современном христианстве не так много реально опасных учений. в большинстве своем то, что относят к опасным, это нечто из того, чему учил Ледяев. но его учение, при всех его заблуждениях, не опасно. попробую объяснить. задача любого учения направить людей в какую-то сторону. Если учение не ведет людей от Христа, не выставляет Его лжецом и прочая, то оно не опасно. ну заигрались дети в песочнице, ну дали друг другу по голове совочками, а кто так в детстве не делал? потом повзрослели и вылезли из песочниц. Вы поймите, если человек пришел ко Христу, то в нем уже есть Дух Святой. человека обмануть несложно. а Дух Святой? я даже денег готов заплатить, чтобы поглядеть, как кто-нить обманет Дух Божий.

Из своего опыта служения знаю, что пресвитеру, понимая эти реалии, кажется более лёгким (в искреннем желании уберечь свою паству от всего этого) «привязать» паству к себе. Согласен, это неправильно, это «тормоз».

это не тормоз. это хуже. пресвитеру нечего дать людям. а мысли уйти, чтобы не гадить, он даже в кошмарном сне не допускает. вот и вынужден каждый день все глубже и глубже в обман погружаться. Я первые пару лет своего христианства был ревностным болтуном. я проповедовал всюду. В магазинах, троллейбусах, на улицах, везде. пока однажды не понял - я говорю людям одно, а живу по другому. и с тех пор я вообще перестал проповедывать. за крайне редкими исключениями, когда я внутри знаю, что вот этому человеку нужно сказать обязательно. Я стал исходить из того, что если люди увидят, что я не такой, то будут спрашивать. и я буду отвечать. И ведь стали спрашивать. и вот тогда я им о Христе и говорил.

Но разве нет среди христиан, как это ни печально признавать, духовно больных (по-простому говоря, «с тараканами в голове»)?.. Мне доводилось неоднократно встречать христиан, которые говорили разными словами, но суть следующее: «Мы не пехота. Мы генералы. Мы не в курятнике. Мы орлы»

это вы еще харизматских песен не слышали. мы завоюем, мы возьмем, мы всех задавим, мы всех победим. а в итоге пшик. Это детство.

Но, когда, общаясь с ними какое-то время, начинаешь видеть их в реальной жизни «вымазанными своими плотскими какашками», то невольно говоришь в сердце в их адрес: «Заигравшиеся в духовность малые дети»

вот-вот. единственный способ им помочь - своей жизнью показывать истину. и молиться за них.

Ещё раз вопрос: как пресвитеру практически определить кого из своей паствы он должен «отпустить с поводка», а кому это ещё рано? Или это определение не в прерогативе пресвитера, то есть, это определяет каждый христианин сам лично?

а давайте я вам вопрос задам. кто к кому приходит - христианин к пресвитеру или пресвитер к христианину? по писанию мы что видим? что пресвитеры идут к людям либо чтобы молиться за исцеление, либо чтобы обличать в чем-то тяжелом. во всех остальных случаях люди идут к нему. Я пример приведу - лето, жара, человек работает на улице, метет дорогу. ну или еще что-то делает. затем он устает и ищет место, чтобы отдохнуть, воды выпить, силы восстановить. и видит автомат, помните, как в союзе были. кидаешь три копейки и получаешь сладкую воду. Вот пресвитер и есть этот автомат. Он может служить людям лишь в том случае, если они сами к нему за помощью идут. во всех остальных случаях он набирает себе рабов (ну кроме тех двух случаев, что я выше описал).

- - - Добавлено - - -

я даже больше скажу. Я видел пасторов, которым нечего было дать людям и они вынуждены были привлекать к себе внимание - красиво петь, красиво говорить и так далее. И постепенно они забывали про евангелие и начинали говорить то, что люди в собрании хотели слышать. То есть на людей им было уже плевать, потому что люди стали для них кормовой базой. Тут ни о каком служении и речи не может быть. В итоге они выращивали огромные церкви, но люди в этих церквях жили не Христом а пастором/пресвитером. и когда с их богом что-то случалось, церковь начинала рассыпаться. я видел такое. Да думаю и вы видели.

[Пресвитер]

чего сделать? вы не поняли главного. Пресвитер не имеет права никого на поводке держать. если он не может своей жизнью показать, как нужно жить и служить Богу, то его надо гнать. потому что болтунов и брехунов и так как грязи. вы поймите, пресвитер, это не владелец церкви. Он поставлен помогать. понимаете? помогать. помогать познавать Бога, помогать идти вперед, помогать любить людей. Но именно помогать. а не тащить людей в светлое будущее.

Про «поводок» прошу прощения я не удачно выразил мысль. Согласен, привязывать к себе (а не помогать соединяться со Христом) это неправильно. Я имел ввиду следующее. Приведу пример. В молодости мне довелось один сезон пасти деревенское стадо. Я видел, как одна корова может взбаламутить всё стадо. К примеру, пастух уснул под скирдой (бывает такое с незнающими Бога пастухами) а одна блудная корова увела в это время всё стадо на поле с клевером, а молодой клевер для коров смертельно опасен. Когда они переедают его их начинает раздувать и пастухам доводилось даже в таких случаях резать таких коров прямо в стаде. Пресвитер должен предостерегать свою паству от подобного уловления «блудными» христианами? Или он должен уповать на Господа, мол, сами разберутся? Вот Вы сказали про «ледяевых и прочих». Вы уже повзрослели и смогла разобраться. У Вас «устаканилось». «Пена» сошла от «волны». Но Вы же не можете отрицать факт того, что есть и те (только Господь знает, сколько их), кто «заболел на всю голову» - и теперь заражает других. В 1Петр.5:2 говорится о том, что пресвитер призван «надзирать» за стадом. В оригинале употреблено слово со значением «присматривать, осматривать, наблюдать».

[ВованМол]

Про «поводок» прошу прощения я не удачно выразил мысль. Согласен, привязывать к себе (а не помогать соединяться со Христом) это неправильно. Я имел ввиду следующее. Приведу пример. В молодости мне довелось один сезон пасти деревенское стадо. Я видел, как одна корова может взбаламутить всё стадо. К примеру, пастух уснул под скирдой (бывает такое с незнающими Бога пастухами) а одна блудная корова увела в это время всё стадо на поле с клевером, а молодой клевер для коров смертельно опасен. Когда они переедают его их начинает раздувать и пастухам доводилось даже в таких случаях резать таких коров прямо в стаде. Пресвитер должен предостерегать свою паству от подобного уловления «блудными» христианами? Или он должен уповать на Господа, мол, сами разберутся? Вот Вы сказали про «ледяевых и прочих». Вы уже повзрослели и смогла разобраться. У Вас «устаканилось». «Пена» сошла от «волны». Но Вы же не можете отрицать факт того, что есть и те (только Господь знает, сколько их), кто «заболел на всю голову» - и теперь заражает других. В 1Петр.5:2 говорится о том, что пресвитер призван «надзирать» за стадом. В оригинале употреблено слово со значением «присматривать, осматривать, наблюдать».

Попробую ответить. сначала про Ледяевых и прочих. если они говорят только теорию, то бояться нечего. потому что Иисус учил не за теорией гоняться, а исполнять то, что Бог повелел. если же они несут конкретные предложения - сделай так и будет так, сделай эдак и будет эдак... ну например, плюнь больному в глаз и ударь палкой по голове и он исцелится, то тут возникают два варианта. Если человек в самом деле хочет угождать Богу, то он сначала будет всесторонне проверять это утверждение, в том числе придет к пресвитеру и попросит разобраться. но!!!!!! и вот тут самая засада. если пресвитер обладает даром исцеления или хотя бы живет так, что в его жизни всем видна сила Божья, то его слова будут приняты очень серьезно. если же он просто пресвитер, за которым нет силы Божьей... вы пойдете к алкоголику сантехнику консультироваться по поводу проблем со зрением своего сына? вот и с пресвитером так же. если он посредственность, то никто с ним о серьезных вопросах заботиться не будет. значит, ему придется учиться манипулировать людьми и обманывать их, чтобы привязать к себе. то есть реально помочь человеку в такой ситуации большинство пресвитеров не может. потому что они могут лишь как мантры повторять мертвые доктрины и убеждать верить в то, что даже в их жизни не работает. а чем они тогда от Ледяева и ему подобных отличаются? чем они лучше и безопасней?

понимаете о чем я? если в жизни пресвитера действительно есть сила Божья и люди ее видят, то ему нет нужды привязывать и гонять их. Теперь о вашем примере с коровами. Пастухи ведь реально знают, какие травы можно есть а какие нет. то есть вприменении к пресвитерам, за ними действительно стоит сила Божья. и их слова можно проверить - поглядеть на тех, кто пошел на неправильную траву и загнулся.

так что проблема пресвитеров в том, что они в большинстве своем теоретики, а лезут рулить практиками. ну и еще. вот видит пресвитер, что кто-то в церкви подсел на неправильное учение. и что он может сделать? сказать, что учение неправильное и начать библию цитировать? так ведь и сторонники учения делают так же. Фактически, получается ситуация с двумя клоунами, которые как обезьяны, прыгают по арене цирка и дерутся подушками. Если за пресвитером есть сила Божья, то разница между тем, что он говорит и левым учением будет всем очевидна. даже без цитат из библии. потому что его слова исполняются и его учение реально работает. а то учение лишь дает чувства.

но много вы видели пресвитеров, в жизни которых есть сила Божья и с мнением которых считаются даже без цитирования библии, потому что видят - в их жизни все, что они говорят, реально работает? А если не работает, то может стоит уйти с пресвитеров, от греха? служить-то людям можно и без громких титулов.

[Пресвитер]

но много вы видели пресвитеров, в жизни которых есть сила Божья и с мнением которых считаются даже без цитирования библии, потому что видят - в их жизни все, что они говорят, реально работает? А если не работает, то может стоит уйти с пресвитеров, от греха? служить-то людям можно и без громких титулов.

Без пафоса: я очень хочу, чтобы все пресвитеры были такими. Я очень хочу сам быть таким. Насколько в моём служении это имеет место быть судить, конечно же, не мне. Искренне поделюсь своим опытом. Когда в 1996-м году я только начинал служение, признаюсь, я получал удовлетворение от своего статуса (в то время, конечно же, я этого не признавал). Прошли годы и в какой-то момент я просто сам почувствовал, что настоящее удовлетворение в сердце стало приходить только тогда, когда я видел, что то, чем я послужил людям, реально принесло им благословение. И ещё. За годы служения я понял, что готовыми пресвитеры не рождаются. Готовыми они становятся. А на время этого процесса надо как-то спокойно (без резких движений как со строны паствы, так и со стороны самого пресвитера) посмотреть.

[ВованМол]

Без пафоса: я очень хочу, чтобы все пресвитеры были такими. Я очень хочу сам быть таким. Насколько в моём служении это имеет место быть судить, конечно же, не мне. Искренне поделюсь своим опытом. Когда в 1996-м году я только начинал служение, признаюсь, я получал удовлетворение от своего статуса (в то время, конечно же, я этого не признавал). Прошли годы и в какой-то момент я просто сам почувствовал, что настоящее удовлетворение в сердце стало приходить только тогда, когда я видел, что то, чем я послужил людям, реально принесло им благословение. И ещё. За годы служения я понял, что готовыми пресвитеры не рождаются. Готовыми они становятся. А на время этого процесса надо как-то спокойно (без резких движений как со строны паствы, так и со стороны самого пресвитера) посмотреть.

во всем этом лишь одна проблема есть. пресвитер - не самостоятельное лицо. Он всегда подчинен совету церкви, совету церквей, в общем, рулей хватает. и если пресвитер вдруг взбрыкнет и станет делать как лучше для людей, без учета мнения и финансовых интересов "руководящих братьев", то его быстро снимут или съедят. И не надо морщиться, в современных церквях все упирается в деньги. чтобы арендовать зал, нужды деньги, чтобы покупать аппаратуру для прославления, нужны деньги. чтобы проводить шумные евангелизации, нужны деньги. А на предложившего не тратить деньги на эту ерунду, а пустить их в полезное дело, допустим, накупить продуктов для детского интерната, кому-нить нуждающемуся жилье отремонтировать и так далее, посмотрят как на идиота - ты чё? Мы же Богу служим, а ты какую-то фигню предлагаешь. подумаешь, Иисус ни залов не арендовал, ни аппаратуру не покупал. сегодня время такое. Так что снижение финансовых поступлений от церкви - признак некомпетентности пресвитера в глазах "руководящих братьев". и тут придется решать. либо подчиняться им, либо служить людям. а совместить то и другое не получится. и не потому что руководящие братья какие-то упыри, нет, они нормальные христиане, а потому что это система. бывают, конечно, исключения, но мало. и они лишь подтверждают правило.

[Пресвитер]

во всем этом лишь одна проблема есть. пресвитер - не самостоятельное лицо. Он всегда подчинен совету церкви, совету церквей, в общем, рулей хватает. и если пресвитер вдруг взбрыкнет и станет делать как лучше для людей, без учета мнения и финансовых интересов "руководящих братьев", то его быстро снимут или съедят. И не надо морщиться, в современных церквях все упирается в деньги. чтобы арендовать зал, нужды деньги, чтобы покупать аппаратуру для прославления, нужны деньги. чтобы проводить шумные евангелизации, нужны деньги. А на предложившего не тратить деньги на эту ерунду, а пустить их в полезное дело, допустим, накупить продуктов для детского интерната, кому-нить нуждающемуся жилье отремонтировать и так далее, посмотрят как на идиота - ты чё? Мы же Богу служим, а ты какую-то фигню предлагаешь. подумаешь, Иисус ни залов не арендовал, ни аппаратуру не покупал. сегодня время такое. Так что снижение финансовых поступлений от церкви - признак некомпетентности пресвитера в глазах "руководящих братьев". и тут придется решать. либо подчиняться им, либо служить людям. а совместить то и другое не получится. и не потому что руководящие братья какие-то упыри, нет, они нормальные христиане, а потому что это система. бывают, конечно, исключения, но мало. и они лишь подтверждают правило.

Вы правильно говорите о «системе», в которой пресвитер не самостоятельное лицо. А ЧТО делать пресвитеру, оказавшемуся «винтиком в системе»? КАК ему поступить? «Громко хлопнув дверью», выйти? Без деталей: у меня был подобный опыт. Но потом я вновь оказался в «системе»
Ещё в 90-е я прочитал Историю баптистского Братства. Конкретно, о расколе, произошедшем вследствие того, что в 70-е годы руководство ВСЕХБ «попало под колпак» КГБ. Это, естественно, породило оппозицию, то есть, тех, кто, обличив, вышел. Так родились так называемые «отделенцы» («нерегистрированные»). Помню свою первую реакцию на это. Я был абсолютно солидарен с теми, кто вышел. "А как же по-другому! Какое общение праведности с беззаконием"! Прошло время. И определённая трансформация по этому вопросу произошла в моём сердце. В какой-то момент я стал говорить: «Ну, наверное, правы и те, кто вышли, и те, кто остались» (те, кто остались они так же дали правильную оценку тому факту, когда «кесарь наложил свою руку» на Божие, - а руководящие братья «повелись» на это, - но они НАЧАЛИ МОЛИТЬСЯ БОГУ). Прошло ещё время и я пришёл к пониманию того, что БЛАЖЕННЕЕ, всё же, те, кто остались.
Скажите: придя к такому мнению, я «прогнулся» перед «системой»? Может я просто лукаво оправдываю себя мыслями, что я, ведь, служу не «системе», я служу простым людям?...

[Про100Алекс]

В какой-то момент я стал говорить: «Ну, наверное, правы и те, кто вышли, и те, кто остались» (те, кто остались они так же дали правильную оценку тому факту, когда «кесарь наложил свою руку» на Божие, - а руководящие братья «повелись» на это, - но они НАЧАЛИ МОЛИТЬСЯ БОГУ). Прошло ещё время и я пришёл к пониманию того, что БЛАЖЕННЕЕ, всё же, те, кто остались.
Скажите: придя к такому мнению, я «прогнулся» перед «системой»? Может я просто лукаво оправдываю себя мыслями, что я, ведь, служу не «системе», я служу простым людям?...

.
А если не правы и те и другие?
Или наоборот и там и там есть правые. И смотря с чем сравнивать и измерять правоту?
__
Находясь в системе, вы не будете лучше системы, Вы не сможете развиваться. Либо система выдавит вас.

[ВованМол]

Вы правильно говорите о «системе», в которой пресвитер не самостоятельное лицо. А ЧТО делать пресвитеру, оказавшемуся «винтиком в системе»? КАК ему поступить? «Громко хлопнув дверью», выйти? Без деталей: у меня был подобный опыт. Но потом я вновь оказался в «системе»

а как быть обычному христианину, уставшему от того, что ни в его жизни, ни в жизни пресвитера нет силы Божьей? болтовня о библии есть, типа вера есть, а толку ноль, не отвечает Бог на такую веру. и что делать? я пресвитером, слава Богу, не был (чистые погоны, чистая совесть, шутка), но был и помощником пастора, и служителем группы порядка и лидером евангелизационной ячейки, и миссионером. много кем был. а потом просто устал от пустоты и вранья. и ушел. в дикой обиде на руководство церкви (тогда мне казалось, что у меня на то были очень весомые причины). А через несколько лет, когда Бог перевернул мою жизнь и начал открывать суть и смысл евангелия, я начал думать, что мне делать. с одной стороны я понимал, что христианин должен ходить в церковь, хотя не понимал, зачем. потому что к тому времени меня уже ничему новому там не могли научить. служить Богу? к этому времени я уже понимал, что раз Иисус пошел на смерть за погибающих, то служение Богу и есть в служении погибающим, а не в посещении собраний. и однажды, когда я в очередной раз ныл и спрашивал у Бога, в какую церковь мне ходить и нафига вообще мне это нужно, Он мне сказал - не они тебе нужны, ты им нужен. И я вернулся. правда я прибегал до собрания, общался с людьми, узнавал их нужды, за кого-то молился, в общем, старался им помогать, а потом, с началом прославления или проповеди убегал домой. потому что я сделал то, для чего приходил. ну и само собой, я старался им служить не только в собрании, а вообще по жизни. в любой день. И так прошло несколько лет. все уже привыкли к тому, что я прибегаю и убегаю, это уже никого не шокировало. а потом мы продали дом и купили дом в станице. из нашей церкви много людей уезжало жить в другие края. Но никогда и никого из них не помазывали на служение в тех краях. а меня, забеганца, специально дернули на сцену и помазали на служение. не на пасторство, как говорится, чур меня, а именно на служение людям. И вот уже почти 4 года я живу в станице. и Бог дает мне служить людям. и помогать, и утешать, и слово от Бога приносить. всякое дает. и с руководством своей прежней церкви я часто общаюсь. потому что мы служители. а в систему я не лезу. ну ее подальше. мне и так хорошо. Это я к тому, что когда человек на самом деле выбирает между Богом и системой, то ему приходится идти наперекор системе, общественному мнению, положению и много чему еще.

серьезные люди Божьи (не путать с "чиновниками" от христианства) ему в этом помогут. а несерьезные будут мешать. но тут уж остается только терпеть, потому что их не переделать.

Ещё в 90-е я прочитал Историю баптистского Братства. Конкретно, о расколе, произошедшем вследствие того, что в 70-е годы руководство ВСЕХБ «попало под колпак» КГБ. Это, естественно, породило оппозицию, то есть, тех, кто, обличив, вышел. Так родились так называемые «отделенцы» («нерегистрированные»).

ну да, вышли. но от этого не перестали быть частью системы. просто стали другой частью. хотели бы служить Христу и людям, то в любой церкви, под любым колпаком служили бы. но хотелось не служения, а принадлежности к великому. а мы люди маленькие, нам на великое плевать. все равно никакое великое с Богом не сравнится.

Прошло ещё время и я пришёл к пониманию того, что БЛАЖЕННЕЕ, всё же, те, кто остались.
Скажите: придя к такому мнению, я «прогнулся» перед «системой»? Может я просто лукаво оправдываю себя мыслями, что я, ведь, служу не «системе», я служу простым людям?...

вы на это с другой стороны посмотрите. ведь вышли, остались, это как споры в песочнице у кого совочек краше и на майке больше птичек. я сейчас не говорю, что все люди Христа призваны служить как христианам, так и неверующим. я лишь о том, что для пресвитера люди должны быть главным. не мифическое служение Богу. не служение системе и подчинение руководящим братьям. не финансовые интересы корпорации "церковь", а люди. и даже если пресвитера снимут со служения, а то и отлучат, что это изменит? это как-то помешает ему жить для людей? это как-то помешает ему помогать людям? Это лишь очередные игры в песочнице. ну не умеют дети по другому, что, убивать их за это? Знали бы Христа, были бы другими.

.
А если не правы и те и другие?
Или наоборот и там и там есть правые. И смотря с чем сравнивать и измерять правоту?
__
Находясь в системе, вы не будете лучше системы, Вы не сможете развиваться. Либо система выдавит вас.

система не так страшна, как кажется. она сильна и страшна лишь для тех, кто в ней нуждается. а если человеку от системы ничего не нужно, то его и прихватить не за что. и власти над ним система не имеет. Но как только системе удается его на что-то подсадить, на титул, на деньги, власть, чувства, как тут же она получает над ним власть.

[Про100Алекс]

система не так страшна, как кажется. она сильна и страшна лишь для тех, кто в ней нуждается. а если человеку от системы ничего не нужно, то его и прихватить не за что. и власти над ним система не имеет. Но как только системе удается его на что-то подсадить, на титул, на деньги, власть, чувства, как тут же она получает над ним власть.

Так и есть. )