Служение пресвитера. Благословение? Или проклятие?

[ВованМол]

Сообщение от ВованМол
прям апостолы?
Прям апостолы из числа семидесяти. Или Вы уже забыли, что Христос рукоположил Двенадцать Апостолов по числу колен Израиля (Матф 10:1-2) и других Семьдесят (Лук.10:1) по числу народов?

Варнава и др. были из второго состава Семидесяти. Впрочем, если кто-то из них был преемником Двенадцати или Семидесяти, то это никак не меняет сути дела.

какая-то у вас путаница получается. то вы про семьдесят учеников говорите, то про Варнаву. давайте определимся, кто такие апостолы. Либо это посланный, то есть "малах", либо это столп, в смысле основание. помните - на этом камне Я воздвигну церковь мою. Я понимаю, что дословный перевод слова апостол - посланный. но проблема в том, что посланных много, а основателей мало. и раз уж вы согласны с тем, что даже Варнава, хоть он и не из семидесяти учеников, апостол, то должны согласиться - апостолы есть и сегодня. причем апостолы именно по силе и служению, а не по формальному рукоположению. тем более, что и католичество и православие прошло через темные века потеряв преемственность первых апостолов. то есть все по факту - полосатый на копытах, это зебра, многоногий в паутине - паук, а действующий силой Божьей, приводящий людей ко Христу, основывающий и воспитывающий церкви (причем не важно какие, важно что в них реально Дух Божий действует) это апостол.

(Деян.13:1-3)


Хорошо что Вы не спорите с несомненным фактом рукоположения Павла от апостолов. Свой дар пресвитерства он получил от избрания свыше, а не "снизу" от пасомых. Чтобы овцы избирали себе пастыря - такого даже басни язычников не содержат.

далось вам это рукоположение? вы же за формальным обрядом не видите сути. поэтому я повторю - в его случае, равно как и в случае с правильными пресвитерами, рукоположение, это признание факта. По факту Павел уже был апостолом по силе Божьей за ним и по служению. и апостолы лишь признали это. не поставили его на служение а признали. теперь к пасторам. я понимаю, что в протестантизме полно клоунов и упырей, как их хватает и в православии с католицизмом. но если православие и католицизм на официальном уровне утвердили вертикаль власти наплевав на силу Божью, то как быть с протестантизмом?

с одной стороны всяким там адвентистам и СИ проще. они не верят в реальную силу Божью, действующую сегодня, поэтому им достаточно вертикали власти и умения охмурять. Но как быть пятидесятникам и харизматам? я ведь сам из харизматов, причем из тех, которые не только видели исцеления, изгнания бесов, пророчества, причем не клоунские, а меняющие жизни, но и сами в них участвовали. я много раз приносил людям слово от Бога, причем не из библии, а полученное напрямую и это слово меняло жизни и судьбы. и вот вопрос. вот собрался какой-то там союз пасторов, церквей, скоморохов, или еще кого-то и его признала половина мира. а я смотрю на них, а за ними нет силы Божьей. вертикаль власти есть. умение пудрить мозги есть. умение манипулировать библией есть. а силы нет. с какой стати я должен признавать их рукоположение? это равносильно, что я признаю рукоположение от клоунов в цирке.

понимаете, о чем я? во многих церквях пастора ставит руководство союза или организации и его власть и авторитет стоят как раз на том, что его рукоположили. Особенно мерзко, когда руководство начинает врать об апостольской преемственности, мол они получили власть через века от апостолов и эта власть передавалась от человека к человеку. Это мерзко. это обман. Зато многие ведутся, ведь им не важна суть, им важны громкие лозунги и популярные штампы. Вот поэтому нередко пастор получается самостоятельно, по факту. потому что через него действует Бог и он служит людям и умеет говорить с людьми. и тогда его либо утверждают на пасторство, либо нет. Но по каким критериям? вот что важно.

ну и еще одно. вот вы говорите - чтобы овцы избирали себе пастыря, такого и в баснях язычников нет. А кто такой пастырь овец в церкви? как долго человека нужно пасти? кто был пастором того же Петра или Павла? поймите, пасторы и пресвитеры очень нужны. для новообращенных, которых нужно учить, сопли и слезы им вытирать, всякие мелочи разжевывать, кормить с ложечки молочком. Но время проходит, христианин взрослеет. Помните в послании к Евреям - судя по времени вам самим уже нужно быть учителями. И вот вопрос. до каких пор человек нуждается в пасторе, в руководстве, в том, чтобы его с ложечки кормили? год-два, это нормально. а 5-10 лет? а 20 лет? как называется человек, который в 20 лет тянется к материнской груди? инвалид-олигофрен либо извращенец. Но в царстве Божьем нет инвалидов, потому что Он Бог-целитель. и что получается? что если человек через 5-10-20 лет все еще нуждается в пасторе, то у него проблема. огромная.

[Pavel Vasiliev]

какая-то у вас путаница получается. то вы про семьдесят учеников говорите, то про Варнаву.

Всё правильно.

Первый состав Семидесяти (Лук.10:1) почти полностью отошел от Иисуса, соблазнившись проповедью об Евхаристии (Иоан.6:66). После воскресения Христова Семьдесят были восполнены (точно так же как Матфий восполнил Двенадцать). Варнава пополнил второй состав Семидесяти (Деян.4:36).

давайте определимся, кто такие апостолы.

Мы отличаем Двенадцать Апостолов (с большой буквы) и Семьдесят апостолов и прочих апостолов (с маленькой буквы).

Двенадцать Апостолов уникальны, ибо это Двенадцать личных свидетелей Миссии Иисуса Христа, которые будут свидетельствовать на Суде против Двенадцати колен Израиля. Читаем:

надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во все время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус, начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его (Деян.1:21-22)

Личным свидетелем воскресения Иисуса после Двенадцати никто не может быть, а вот апостолы (с мал.буквы) - т.е. посланники к тому или иному народу могут быть и есть.

раз уж вы согласны с тем, что даже Варнава, хоть он и не из семидесяти учеников, апостол, то должны согласиться - апостолы есть и сегодня. причем апостолы именно по силе и служению, а не по формальному рукоположению.

Не могу согласиться. Ибо власть "вязать и решить" и дары даны Коллегии Двенадцати и Коллегии Семидесяти.

Помните, как Моисей избрал семьдесят старейшин для того, чтобы разделить бремя народа? Всевышний у скинии взял от Духа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам. (Чис.11:25) А двое не были в скинии, а оставались в стане, тем не менее стали пророчествовать (Чис.11:26) благодаря тому, что Моисей их избрал в число Семидесяти.

Рукоположение есть не просто ритуал, а сопричисление к Коллегии Епископов. И сопричисленный получает пастырские дары Духа Святого и власть не благодаря своим личным качествам, а благодаря избранию вышестоящего священно-иерарха.

тем более, что и католичество и православие прошло через темные века потеряв преемственность первых апостолов

Это что-то новое.

ВЗ Израиль почти в полном составе кадил идолам на высотах и прямо в храме Соломона и не потерял преемствоенность, ибо неверность человеков не уничтожит верность Божию (ср. Рим.3:3)

[ВованМол]

Сообщение от ВованМол
какая-то у вас путаница получается. то вы про семьдесят учеников говорите, то про Варнаву.

Всё правильно.

Первый состав Семидесяти (Лук.10:1) почти полностью отошел от Иисуса, соблазнившись проповедью об Евхаристии (Иоан.6:66). После воскресения Христова Семьдесят были восполнены (точно так же как Матфий восполнил Двенадцать). Варнава пополнил второй состав Семидесяти (Деян.4:36).

не-а. не правильно. ваши рассуждения все стоят на предположении и ни одного факта. Во-первых, где прямо написано, что те 70 избранных отошли? во вторых, с чего вы взяли, что Варнава восполнил число 70? почему вы не можете принимать всего так, как написано? зачем такое искажение? были 70 учеников, их судьба и дальнейшая жизнь неизвестны. равно как и имена. были 12 апостолов минус Искариот. их имена известны. и были другие призванные и избранные. зачем эта ритуалистика в ущерб достоверности и здравому смыслу? вы не обижайтесь. но обычно люди идут на такие подтасовки лишь в одном случае - когда пытаются симулировать действие Силы Божьей. Вот только зачем? кого этим обманешь?

давайте определимся, кто такие апостолы.

Мы отличаем Двенадцать Апостолов (с большой буквы) и Семьдесят апостолов и прочих апостолов (с маленькой буквы).

Двенадцать Апостолов уникальны, ибо это Двенадцать личных свидетелей Миссии Иисуса Христа, которые будут свидетельствовать на Суде против Двенадцати колен Израиля. Читаем:

надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во все время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус, начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его (Деян.1:21-22)

путАница у вас. то вы говорите, что они должны свидетельствовать против колен Израиля, то в качестве доказательства называете их свидетелями воскресения. вы уж определитесь, чего они свидетели и четко подтвердите это писанием, да не одним местом а хотя бы пятью. если вы не ошиблись с толкованием, то найти пять доказательство будет несложно.

раз уж вы согласны с тем, что даже Варнава, хоть он и не из семидесяти учеников, апостол, то должны согласиться - апостолы есть и сегодня. причем апостолы именно по силе и служению, а не по формальному рукоположению.

Не могу согласиться. Ибо власть "вязать и решить" и дары даны Коллегии Двенадцати и Коллегии Семидесяти.

Помните, как Моисей избрал семьдесят старейшин для того, чтобы разделить бремя народа? Всевышний у скинии взял от Духа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам. (Чис.11:25) А двое не были в скинии, а оставались в стане, тем не менее стали пророчествовать (Чис.11:26) благодаря тому, что Моисей их избрал в число Семидесяти.

Рукоположение есть не просто ритуал, а сопричисление к Коллегии Епископов. И сопричисленный получает пастырские дары Духа Святого и власть не благодаря своим личным качествам, а благодаря избранию вышестоящего священно-иерарха.

то есть вы знаете, какими были те апостолы, какая сила была за ними, но сегодня этого нет? верно? а я вижу, что есть. в этом между нами разница. за вами лишь теория, причем теория непроверенная, и хуже того, не выдерживающая даже элементарной проверки, и зажукованная ошибками по самое то, а за мной практика, пусть тоже стоящая на теории. Но практика доказыает. что теория работает. поэтому и сегодня есть апостолы по силе и служению. и их сила и служение никак не связаны с рукоположением или помазанием. Но поскольку в вашей жизни и даже в вашем восприятии мира нет силы Божьей, но есть разговоры о ней, то вам нужна ритуалистика, чтобы хоть себя убедить в сказках. А мне нет нужды себя убеждать, потому что я вижу, как действует сегодня сила Божья, как она меняет жизни людей. и я знаю людей, которые сегодня несут апостольское служение. И Бог мощно действует через них. и исцеляются больные, и меняются жизни людей и основываются церкви и в этих церквях меняются люди.

тем более, что и католичество и православие прошло через темные века потеряв преемственность первых апостолов Это что-то новое.

ВЗ Израиль почти в полном составе кадил идолам на высотах и прямо в храме Соломона и не потерял преемствоенность, ибо неверность человеков не уничтожит верность Божию (ср. Рим.3:3)

не совсем так. ветхозаветное священство стояло на "двух китах" кровном родстве и прописанных в законе обрядах. Поэтому несмотря на потерю преемственности с Аароном и вообще священством, сохранилась преемственность по обрядам и кровному родству. Но все слова о том, что послевавилонские священники - преемники Моисея и первого священства - ложь. Понимаете в чем разница? они приняли эстафету не у священников, а у Торы и крови. Вот и сегодняшние апостолы приняли эстафету не через тысячелетнюю череду рукоположений, а через силу Божью, Евангелие и Дух Божий. Но поскольку для вас сила Божья не аргумент, потому что в вашей жизни ее нет, то вы ищете ей замену. я понимаю, это страшно, потерять веру или признать, что то, во что веришь, не существует. вот вы и вам подобные, кто вынужден себя обманывать, и выдумываете ритуалистику. ведь посмотреть правде в глаза страшно. как жить, когда поймешь, что библия (а для вас и многих это даже не сама библия, а ваше понимание ее) не работает, а значит не является истиной? после такого только в петлю лезть останется.

и знаете, я благодарен Богу, что Он меня через подобное провел. и мне пришлось признать, что то, во что я верил много лет, оказалось сказкой. было больно. очень. и страшно. потому что мне казалось, что я опять падаю в тот ужас, в котором жил до покаяния. Но потом сила Божья, реальная, которую видел не только я но и целая куча народа, начала наполнят мою жизнь. Поэтому теперь мне не страшно. нечего бояться. потому что моя вера ничего не меняет. я маленький и вера у меня маленькая. а Он ОГРОМНЫЙ и СИЛЬНЫЙ и все зависит от НЕГО!!!! а я в ЕГО руках!!!!! но вам это вряд ли понять.

[Андрей Фролов]

церковь служит сатане...

[alexey957]

церковь служит сатане...

его церковь ему и служит а Церковь Христа только Богу.

Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: `познал Господь Своих'; и: `да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа'.
(2Тим.2:19)

[Ervedd]

Выдавая такое заявление нужно было бы быть более спецефичным
в доносимом своем взгляде на сей счет.А именно то,что автор уж
точно себя считает,что в стороне от такой церкви,которая служит сатане,
по его пониманию.
И на этом форуме можно встретить еще не одну
"одиночку" отмеживающую себя от подобного утверждения.
Мог бы согласиться с автором в том случае,если звучало бы наподобие:
-большая часть относящих себя к церкви служат всеже не Христу,а сатане.

Господь и в наше время имеет своих,так называемых =7000=которых
многие не в состоянии видеть,через рассматривание только себя.

[alexey957]

Господь и в наше время имеет своих,так называемых =7000=которых
многие не в состоянии видеть,через рассматривание только себя.

Аминь!