Служение пресвитера. Благословение? Или проклятие?

[pogovorim]

Служение пресвитера. Благословение? Или проклятие?

Это не благословение и не проклятие. Это - путь. Все верующие идут одним путём - это Христос. У всех путь один и в то же время для каждого Он - индивидуальный. Это - узкий путь. А для служителей - ещё уже. А благословение наше - это не деньги, и не дары, и не признание людьми. Благословение наше - это Христос, Который живёт в нас, и в Котором есть все дары.

А как пресвитеру практически определить кого из своей паствы он должен «отпустить с поводка», а кому это ещё рано? Ведь, согласимся, реалии, в которых живёт народ Божий, очень опасные. С одной стороны «мир сей» обольщает своими прелестями; с другой много разных бесовского происхождения «ветров учения».
Из своего опыта служения знаю, что пресвитеру, понимая эти реалии, кажется более лёгким (в искреннем желании уберечь свою паству от всего этого) «привязать» паству к себе. Согласен, это неправильно, это «тормоз».
Но разве нет среди христиан, как это ни печально признавать, духовно больных (по-простому говоря, «с тараканами в голове»)?.. Мне доводилось неоднократно встречать христиан, которые говорили разными словами, но суть следующее: «Мы не пехота. Мы генералы. Мы не в курятнике. Мы орлы» Но, когда, общаясь с ними какое-то время, начинаешь видеть их в реальной жизни «вымазанными своими плотскими какашками», то невольно говоришь в сердце в их адрес: «Заигравшиеся в духовность малые дети»
Ещё раз вопрос: как пресвитеру практически определить кого из своей паствы он должен «отпустить с поводка», а кому это ещё рано? Или это определение не в прерогативе пресвитера, то есть, это определяет каждый христианин сам лично?

Конечно, вам виднее, как пасти стадо, но я вам скажу, как я вижу. Есть церковь - организация, а есть церковь - организм. И это очень разные вещи. Думаю, вы прекрасно знаете, что такое церковь-организация. А организм - Тело Христово, которое состоит из верующих всего мира, разных конфессий в т.ч. и тех, кто уже с Господом. Оно находится в духовной сфере. Как в нашем теле циркулирует кровь, так в Теле Христовом циркулирует Дух и питает, снабжает каждого члена Тела. Когда ты в Духе - тогда ты в Теле. Можно быть в собрании и при этом не быть в Теле. А можно быть одному в поле и при этом быть в Теле. Во всех церквях и конфессиях есть победители и все церкви созидает Бог. Порой меня коробит от того, как некоторые пресвитеры относятся к овцам. Они реально считают их своими и непрестанно талдычат: "Не оставляйте собраний ваших" (имея в виду данную церковь-организацию), что Бог поместил вас именно сюда, здесь и оставайтесь...конечно, их можно понять... но на самом деле только Бог знает, где наше собрание и Он является дверью, через которую мы входим и выходим...
Я спокойно иду в любую церковь (кроме СИ, я не считаю их христианами) - и везде я чувствую присутствие Бога. Может потому, что я иду туда с осознанием того, что я иду к Отцу, домой, а не в организацию... И мне даже не интересно, как зовут ту говорящую ослицу (сори), которая стоит на сцене и кем она себя воображает. Мне интересно, что мне скажет Бог через эту ослицу. Когда Он говорит - это касается глубины моего существа....
Однажды я поехала на конференцию в Москву, была там целую неделю. Выступали очень именитые ослы (сори за мой юмор), но для себя я так ничего и не услышала. Но в последний день в самом конце одна женщина свидетельствовала о том, что когда Иисус въезжал на ослике в Иерусалим, многие люди снимали с себя одежды и бросали ему под ноги. Одежда - это покрытие нашей наготы, это то, что мы из себя представляем в этом мире. Для некоторых, возможно, это было всё, что они имели... С тех пор многие свои одежды бросают к Его ногам... это то, с чем я из Москвы приехала...
А недавно мою маму пригласили в одну молодую церковь. Я пообещала отвести её туда...но как же мне не хотелось идти.... В итоге проплакала всё служение... Вся проповедь была для меня. ВСЯ ПРОПОВЕДЬ. Такого раньше никогда не было...

[pogovorim]

знаете, чем отличается пресвитер, которого просто поставили на служение и тот, кто имеет дар к этому делу, то есть того которого "Бог поставил"? первый будет делать все правильно и старательно, но своими силами. через второго будет действовать сила Божья. вот и вся разница.

Вообще-то в каждом из нас живёт Христос, а в Нём есть все дары. Что такое рукоположение? - Это шаг веры. Один хочет служить и верит, что Бог его призывает. Другой верит, что это от Бога и благословляет. Один другого рукополагают, это делается по вере, но только Бог знает, кого и чего хочет Он. Бог благословляет по вере, исцеляет по вере... по вере и горы двигаются... Хватит ли веры? - Вот вопрос.
Важно не начало: важен путь и конец. Бог помазал Саула на царство. Потом этот же Саул гнал Давида. Самсон был назореем Божьм... но куда делась сила его?

[ВованМол]

Вообще-то в каждом из нас живёт Христос, а в Нём есть все дары. Что такое рукоположение - это шаг веры. Один хочет служить и верит, что Бог его призывает. Другой верит, что это от Бога и благословляет. Один другого рукополагают, это делается по вере, но только Бог знает, кого и чего хочет Он. Важно не начало: важен путь и конец. Бог помазал Саула на царство. Потом этот же Саул гнал Давида. Самсон был назореем Божьм... но куда делась сила его?

вот хочется с вами согласиться. но опыт не дает. Да, с одной стороны в каждом из нас живет Христос, но задайте себе вопрос, куда Он потом девается? вот вы тут в пример Самсона приводили. Давайте на его историю посмотрим. что у него было? сила. голая физическая сила. но на чем основанная? на Боге? на знании Бога? или на волосах? если бы на Боге, то Далила не смогла бы его не только заставить побриться, но даже соблазнить. ну или как минимум не смогла бы его заставить выбирать между ней и Богом. Но Бог для него был далеко, волосы близко, а баба под боком. А теперь вопрос - если человек реально встретил Христа, то что ему можно предложить такого, чтобы он ради этого забыл Христа? Поэтому все тут далеко не так просто. Или вот вы Саула приводили в пример. Бог помазал, но знал ли Саул Бога? понимал ли Бога? понимал ли Его цели и Его Душу? Давид понимал. и даже когда его с Вирсавией и Урией занесло, то стоило Нафану обличить и Давид начал каяться. а вспомните реакции Саула - то кается, то с ножом кидается. Так что примеры некорректны.

[pogovorim]

вот хочется с вами согласиться. но опыт не дает. Да, с одной стороны в каждом из нас живет Христос, но задайте себе вопрос, куда Он потом девается?

На самом деле Христос никуда не девается. Мы везде таскаем Его с собой в себе. Вопрос: куда девается вера??

вот вы тут в пример Самсона приводили. Давайте на его историю посмотрим. что у него было? сила. голая физическая сила. но на чем основанная? на Боге? на знании Бога? или на волосах? если бы на Боге, то Далила не смогла бы его не только заставить побриться, но даже соблазнить. ну или как минимум не смогла бы его заставить выбирать между ней и Богом. Но Бог для него был далеко, волосы близко, а баба под боком. А теперь вопрос - если человек реально встретил Христа, то что ему можно предложить такого, чтобы он ради этого забыл Христа? Поэтому все тут далеко не так просто. Или вот вы Саула приводили в пример. Бог помазал, но знал ли Саул Бога? понимал ли Бога? понимал ли Его цели и Его Душу? Давид понимал. и даже когда его с Вирсавией и Урией занесло, то стоило Нафану обличить и Давид начал каяться. а вспомните реакции Саула - то кается, то с ножом кидается. Так что примеры некорректны.

Почему же некорректны? Вы писали: " кто имеет дар к этому делу, то есть того которого "Бог поставил".... через второго будет действовать сила Божья. " Так вот, Самсон, сначала Бог его избрал от чрева матери, потом было посвящение, потому и не стриг волосы, потому и действовала сила Божья. А потом было падение. И дело не в женщине. Дело в том, что верующие со временем теряют веру. Вот у меня есть несколько проблем со здоровьем. И недавно Бог показал: если Бог вовеки тот же, если Бог исцеляет, то почему у меня всё так запущено? Оказывается: "не получаете потому, что не просите". А почему я перестала просить? Потому, что потеряла веру... может от того, что не получала ответы на молитвы... И однажды Бог показал мне: если у меня, например, грипп, я даже не молюсь об исцелении, а иду в аптеку и покупаю лекарства... Где вера моя? - вот вопрос. И где ёё взять?
Так и служителя - не теряют ли веру со временем? Почему сейчас так мало чудес в церквях? Потому что нет веры в то, что вот здесь и сейчас произойдёт чудо...

[ВованМол]

Сообщение от ВованМол
вот хочется с вами согласиться. но опыт не дает. Да, с одной стороны в каждом из нас живет Христос, но задайте себе вопрос, куда Он потом девается?

На самом деле Христос никуда не девается. Мы везде таскаем Его с собой в себе. Вопрос: куда девается вера??

это как? Сын Божий в человеке, то есть ближе уже некуда, а вера исчезла? блин, прям как в анекдоте - после бурной ночи женщина спрашивает - скажите, вы анастезиолог? - да, отвечает мужик, а вы откуда узнали? - а я ничего не почувствовала. Без обид, но так не бывает. могут исчезать чувства, то бишь ощущения. но как может исчезнуть вера? причем вера в то, что уже в тебе и ближе к тебе быть уже не может. Это, знаете, как вера в третью ногу на макушке. если она там есть, то вы можете верить, можете не верить, она о себе напомнит. вот то же самое со Христом. если конечно мы об одном и том же говорим. не о лозунге, а о реальности.

Дело в том, что верующие со временем теряют веру. Вот у меня есть несколько проблем со здоровьем. И недавно Бог показал: если Бог вовеки тот же, если Бог исцеляет, то почему у меня всё так запущено? Оказывается: "не получаете потому, что не просите". А почему я перестала просить? Потому, что потеряла веру... может

не-а. не может. ваша проблема совсем в другом. тем более, что проблема не уникальная а одна из самых широко распространенных. и лечение этой проблемы известно. вы перестали просить потому, что наигрались. потому что вы верили-верили во что-то, а это что-то не работало. и вместо того, чтобы разбираться в причинах, вы пошли по самому простому пути - не работает, значит лажа. не, это тоже правильный путь, я сам так многие учения проверяю. но в вашей ситуации... как бы это объяснить. представьте, что человек вдруг поверил, что умеет летать. ну вот от всей души поверил. и начал прыгать с табуреток. и после двадцатого перелома перестал верить. потому что не умеют люди просто так летать. а про непросто он и не подумал. Вот и у вас также. вы вроде поверили, но во что именно? ясно лишь одно - то, во что вы поверили, не работает или этого вообще нет. или работает, но совсем не так, как вы верили. самая большая проблема христиан в том, что они называют библию словом Божьим, но под библией подразумевают свое толкование. то есть фактически они свое толкование называют словом Божьим а себя богами. естественно, при таких раскладах сила Божья не придет в их жизнь и их вера не будет работать.

И однажды Бог показал мне: если у меня, например, грипп, я даже не молюсь об исцелении, а иду в аптеку и покупаю лекарства... Где вера моя? - вот вопрос. И где ёё взять?

вот меня удивляют те, кто уверены, что им Бог что-то серьезное показывает, но при этом они незнают, где взять веру. вы уж определитесь, либо Бог вам показывает, а значит наполняет вашу жизнь и тогда нужно просто верить, либо вы сами себе выдумываете откровения от Бога а потом не можете в них поверить.

Так и служителя - не теряют ли веру со временем? Почему сейчас так мало чудес в церквях? Потому что нет веры в то, что вот здесь и сейчас произойдёт чудо...

вот-вот. все упирается не в доверие Богу, не в познание Бога, не в подчинение Христу, а в веру в чудо. Я не большой специалист в исцелениях, участвовал в них всего раза 4, причем в 3 случаях была куча свидетелей, но даже мне понятно, что исцеляет Бог. поэтому я спокойно отношусь к ситуациям, когда меня или еще кого-то Бог не исцеляет. Ему видней. Поэтому служителя не веру теряют. а просто жизнь маски срывает. тут ведь вопрос даже не в том, верит служитель или нет. вопрос лишь в том, есть за ним сила или нет.

[pogovorim]

это как? Сын Божий в человеке, то есть ближе уже некуда, а вера исчезла? ... Без обид, но так не бывает. могут исчезать чувства, то бишь ощущения. но как может исчезнуть вера? причем вера в то, что уже в тебе и ближе к тебе быть уже не может...

Ок. Ваш вариант. Написано:
Книга От Матфея > Глава 17 > Стих 20:Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: `перейди отсюда туда', и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;
Книга От Матфея > Глава 21 > Стих 21:
Иисус же сказал им в ответ: истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что [сделано] со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море, -- будет;
Если я говорю горе, а она и ныне там, то получается, что у меня не хватает веры? Т.е. даже с горчичное зерно не найдётся. Или как?

не-а. не может. ваша проблема совсем в другом. тем более, что проблема не уникальная а одна из самых широко распространенных. и лечение этой проблемы известно. вы перестали просить потому, что наигрались. потому что вы верили-верили во что-то, а это что-то не работало. и вместо того, чтобы разбираться в причинах, вы пошли по самому простому пути - не работает, значит лажа. не, это тоже правильный путь, я сам так многие учения проверяю. но в вашей ситуации... как бы это объяснить. представьте, что человек вдруг поверил, что умеет летать. ну вот от всей души поверил. и начал прыгать с табуреток. и после двадцатого перелома перестал верить. потому что не умеют люди просто так летать. а про непросто он и не подумал. Вот и у вас также. вы вроде поверили, но во что именно? ясно лишь одно - то, во что вы поверили, не работает или этого вообще нет. или работает, но совсем не так, как вы верили. самая большая проблема христиан в том, что они называют библию словом Божьим, но под библией подразумевают свое толкование. то есть фактически они свое толкование называют словом Божьим а себя богами. естественно, при таких раскладах сила Божья не придет в их жизнь и их вера не будет работать.

А как придёт и будет работать?

вот меня удивляют те, кто уверены, что им Бог что-то серьезное показывает, но при этом они незнают, где взять веру. вы уж определитесь, либо Бог вам показывает, а значит наполняет вашу жизнь и тогда нужно просто верить, либо вы сами себе выдумываете откровения от Бога а потом не можете в них поверить.

Вера есть... наверное маловато. И откровения есть. Только вот горы не двигаются. В чём проблема?

вот-вот. все упирается не в доверие Богу, не в познание Бога, не в подчинение Христу, а в веру в чудо. Я не большой специалист в исцелениях, участвовал в них всего раза 4, причем в 3 случаях была куча свидетелей, но даже мне понятно, что исцеляет Бог. поэтому я спокойно отношусь к ситуациям, когда меня или еще кого-то Бог не исцеляет. Ему видней. Поэтому служителя не веру теряют. а просто жизнь маски срывает. тут ведь вопрос даже не в том, верит служитель или нет. вопрос лишь в том, есть за ним сила или нет.

А можно поподробней о силе?

[ВованМол]

Сообщение от ВованМол
это как? Сын Божий в человеке, то есть ближе уже некуда, а вера исчезла? ... Без обид, но так не бывает. могут исчезать чувства, то бишь ощущения. но как может исчезнуть вера? причем вера в то, что уже в тебе и ближе к тебе быть уже не может...
Ок. Ваш вариант. Написано:
Книга От Матфея > Глава 17 > Стих 20:Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: `перейди отсюда туда', и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;
Книга От Матфея > Глава 21 > Стих 21:
Иисус же сказал им в ответ: истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что [сделано] со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море, -- будет;
Если я говорю горе, а она и ныне там, то получается, что у меня не хватает веры? Т.е. даже с горчичное зерно не найдётся. Или как?

покажите мне в библии хоть один пример, когда любой из апостолов согнал гору с места. Почему-то когда Иисус предлагал вырвать глаз, все воспринимают это образно, а когда заявляет такое, воспринимают прямо. и никто не решается признать, что прямое толкование нежизнеспособно, потому что НИ У КОГО не хватает веры. на исцеление веры хватает, на пророчество, на служение, даже на изгнание бесов, а на то не хватает. парадокс. я могу лишь предполагать, что вся эта ситуация для еврея первого века выглядела иначе, чем для русского начала 21 века. поэтому не получается не из-за отсутствия веры, а из-за ошибочности толкования.

не-а. не может. ваша проблема совсем в другом. тем более, что проблема не уникальная а одна из самых широко распространенных. и лечение этой проблемы известно. вы перестали просить потому, что наигрались. потому что вы верили-верили во что-то, а это что-то не работало. и вместо того, чтобы разбираться в причинах, вы пошли по самому простому пути - не работает, значит лажа. не, это тоже правильный путь, я сам так многие учения проверяю. но в вашей ситуации... как бы это объяснить. представьте, что человек вдруг поверил, что умеет летать. ну вот от всей души поверил. и начал прыгать с табуреток. и после двадцатого перелома перестал верить. потому что не умеют люди просто так летать. а про непросто он и не подумал. Вот и у вас также. вы вроде поверили, но во что именно? ясно лишь одно - то, во что вы поверили, не работает или этого вообще нет. или работает, но совсем не так, как вы верили. самая большая проблема христиан в том, что они называют библию словом Божьим, но под библией подразумевают свое толкование. то есть фактически они свое толкование называют словом Божьим а себя богами. естественно, при таких раскладах сила Божья не придет в их жизнь и их вера не будет работать.

А как придёт и будет работать?

откуда мне знать, как будет работать у вас? я одно знаю, когда придет, вы поймете, что все остальное - ерунда. Потому что с Его Царством ничего не может тягаться. В общем, когда придет, вы узнаете.

вот меня удивляют те, кто уверены, что им Бог что-то серьезное показывает, но при этом они незнают, где взять веру. вы уж определитесь, либо Бог вам показывает, а значит наполняет вашу жизнь и тогда нужно просто верить, либо вы сами себе выдумываете откровения от Бога а потом не можете в них поверить.

Вера есть... наверное маловато. И откровения есть. Только вот горы не двигаются. В чём проблема?

мне когда говорят, я верю Богу, я спрашиваю, а чему именно веришь? веришь, что благословений шесть вагонов на тебя свалится, хорошая работа, здоровье идеальное, жена а-ля молодая Дженифер Лопес или муж как Бред Питт? или что гадить будешь баксами? во что именно веришь? и люди теряются. потому что сами не знают, во что верят. потому что вроде бы верят Богу... но Бог далеко, а библия близко. вот и выискивают в библии наиболее приятные обещания и начинают в них верить. а сути не видят. ведь вера не в том, чтобы исцелять больных, повергать в ужас народы или еще что-то эпическое делать. Все равно те кто это делают, они лишь рупоры, сила-то не их, а Божья. Вера в том, чтобы доверять Богу. чтобы верить тому, что говорил Его Сын. чтобы подчиняться словам Его Сына. Но опять же... как свинка в апельсинках, роются, роются, то подходит, значит верим, это не подходит, значит не верим. и всякую ерунду начинают городить. А ведь все просто - верите Христу? поступайте с людьми так, как Он поступил с вами. что в этом сложного? Он простил вас? ну и отлично. вы прощения не заслуживаете? вообще здорово. а завтра вас кто-то ограбил, изнасиловал и шею сломал. и у вас выбор - верить Христу или нет. то есть поступить с этим гадом как Он с вами или нет. А то и хуже, встретил кто вашего ребенка и сделал бяку. муж за топор - стой сука, убью, вы радостно в крик - ноги ломай ему, ноги ломай. а вера в чем? всем рано или поздно, если они хотят верить Богу, приходится через что-то подобное проходить. Когда тебе делают бяку, тебе обидно... но ты видишь, по сравнению с тобой этот человек ангел и чуть-чуть ошибся. потому что такой мерзости как ты свет еще не видывал, а Он тебя принял и простил. это вера.

вот-вот. все упирается не в доверие Богу, не в познание Бога, не в подчинение Христу, а в веру в чудо. Я не большой специалист в исцелениях, участвовал в них всего раза 4, причем в 3 случаях была куча свидетелей, но даже мне понятно, что исцеляет Бог. поэтому я спокойно отношусь к ситуациям, когда меня или еще кого-то Бог не исцеляет. Ему видней. Поэтому служителя не веру теряют. а просто жизнь маски срывает. тут ведь вопрос даже не в том, верит служитель или нет. вопрос лишь в том, есть за ним сила или нет.

А можно поподробней о силе?

Можно. Сила Божья, это все, что недоступно человеку. это исцеления, слово знания, пророчество, изгнание бесов, дар веры, в общем, много чего. если за служителем реально есть сила, все видят - он не такой как все. Бог подтверждает его слова силой, Бог вмешивается в Его жизнь. Бог действует с ним в паре. приведу простой пример. Проповедник может быть очень убедительным, красиво и театрально говорить, все хлопают в ладоши, радуются, аминькают, радостно выходят из собрания, но уже к вечеру становятся такими же как были до собрания. потому что слово красивое, по библии, но нет за ним силы. не перевернуло человека. не изменило. Или проповедник может быт картавым, да еще и заикаться. И говорит так, что его только пожалеть можно. Но то, что он говорит, переворачивает душу. и человек меняется. в конце девяностых мне Бог велел пойти и одному человеку сказать, чтобы покаялся. человек был из нашей церкви. я две недели трусился, потому что я же прекрасно понимал, на мне грехов ничуть не меньше, причем таких же, в которых буду призывать каяться (себе-то глупо врать). но мне Бог сказал. в итоге я пошел и сказал. и жизнь человека перевернулась. много лет спустя у нас в церкви тяжело заболел один брат. все верили в исцеление (не знаю, что они под этим подразумевали), ну и я начал за него молиться, все же много лет в одной церкви. и мне Бог говорит - иди и скажи ему, что все у него хорошо, его пут завершен и он идет ко Мне. и тут я понимаю, что мне надо пойти и сказать ему - радуйся, дорогой, ты помрешь. больному человеку. за которого все молятся об исцелении. то ест мне надо пойти и добит его, чтоб не мучился. я больше недели храбрости набирался, но я трус. поэтому не пошел к нему а позвонил. и сказал все, что мне Бог велел. прошло лет 10 и выяснилось, что он панически боялся умирать. а тут еще и я трусом тупоголовым оказался. Но тем не менее, слово, которое Бог дал для него, облегчило ему уход из жизни. и таких примеров полным полно. был случай - у нас в церкви девчонка одна заболела сильно, врачи сказали - какая-то гадост неоперабельная, помочь не можем, иди и умирай. а мне жалко, девчонка хорошая, добрая, красивая, не то что я. а что я могу? пошел к Богу просить за нее. и Бог сказал, что дал ей жизнь. лет 10 прошло, она жива. не слишком здорова, но жива. а ведь уже давным давно должна была умереть.

я когда был новообращенным (несколько месяцев верующим), к нам в церков приехал проповедник из-за границы. чего он говорил со сцены, я уже и не помню. потом он всех построил и сказал, что сейчас будет пророчествовать каждому. и сказал мне о моем служении. это был 94-95 год. И все прошедшие годы я видел, как все у меня в ту сторону и идет. но он-то этого знать не мог, он вообще никого из нас не знал, на один день приехал. и таких примеров у меня вагонами.

был такой проповедник, Тарас Савелюк. странный был дядька. Но силы за ним было ой сколько... он когда к нам приезжал, еще только подходил к собранию и начинал орать - Иисус Живой. и этот его вопль (а голос у Тараса был могучий) переворачивал все внутри. я не знаю за остальных, а я реально вспоминал, что Иисус живой, что Он воскрес и это меняло меня. так что сила, это сила. Она может быть в исцелениях, в пророчествах, в диких выходках, да в чем угодно. главное, что она меняет души и действует. она делает то, что невозможно сделать людям.

[pogovorim]

покажите мне в библии хоть один пример, когда любой из апостолов согнал гору с места.

Почему-то когда Иисус предлагал вырвать глаз, все воспринимают это образно, а когда заявляет такое, воспринимают прямо. и никто не решается признать, что прямое толкование нежизнеспособно, потому что НИ У КОГО не хватает веры. на исцеление веры хватает, на пророчество, на служение, даже на изгнание бесов, а на то не хватает. парадокс. я могу лишь предполагать, что вся эта ситуация для еврея первого века выглядела иначе, чем для русского начала 21 века. поэтому не получается не из-за отсутствия веры, а из-за ошибочности толкования...

мне когда говорят, я верю Богу, я спрашиваю, а чему именно веришь? веришь, что благословений шесть вагонов на тебя свалится, хорошая работа, здоровье идеальное, жена а-ля молодая Дженифер Лопес или муж как Бред Питт? или что гадить будешь баксами? во что именно веришь? и люди теряются. потому что сами не знают, во что верят. потому что вроде бы верят Богу... но Бог далеко, а библия близко. вот и выискивают в библии наиболее приятные обещания и начинают в них верить. а сути не видят. ведь вера не в том, чтобы исцелять больных, повергать в ужас народы или еще что-то эпическое делать. Все равно те кто это делают, они лишь рупоры, сила-то не их, а Божья. Вера в том, чтобы доверять Богу. чтобы верить тому, что говорил Его Сын. чтобы подчиняться словам Его Сына. Но опять же... как свинка в апельсинках, роются, роются, то подходит, значит верим, это не подходит, значит не верим. и всякую ерунду начинают городить. А ведь все просто - верите Христу? поступайте с людьми так, как Он поступил с вами. что в этом сложного? Он простил вас? ну и отлично. вы прощения не заслуживаете? вообще здорово. а завтра вас кто-то ограбил, изнасиловал и шею сломал. и у вас выбор - верить Христу или нет. то есть поступить с этим гадом как Он с вами или нет. А то и хуже, встретил кто вашего ребенка и сделал бяку. муж за топор - стой сука, убью, вы радостно в крик - ноги ломай ему, ноги ломай. а вера в чем? всем рано или поздно, если они хотят верить Богу, приходится через что-то подобное проходить. Когда тебе делают бяку, тебе обидно... но ты видишь, по сравнению с тобой этот человек ангел и чуть-чуть ошибся. потому что такой мерзости как ты свет еще не видывал, а Он тебя принял и простил. это вера.

Как-то так у меня получается, что "на бытовом уровне" - веры хватает. А вот молиться за исцеление или освобождение - не хватает...

Можно. Сила Божья, это все, что недоступно человеку. это исцеления, слово знания, пророчество, изгнание бесов, дар веры, в общем, много чего. если за служителем реально есть сила, все видят - он не такой как все. Бог подтверждает его слова силой, Бог вмешивается в Его жизнь. Бог действует с ним в паре. приведу простой пример. Проповедник может быть очень убедительным, красиво и театрально говорить, все хлопают в ладоши, радуются, аминькают, радостно выходят из собрания, но уже к вечеру становятся такими же как были до собрания. потому что слово красивое, по библии, но нет за ним силы. не перевернуло человека. не изменило. Или проповедник может быт картавым, да еще и заикаться. И говорит так, что его только пожалеть можно. Но то, что он говорит, переворачивает душу. и человек меняется. в конце девяностых мне Бог велел пойти и одному человеку сказать, чтобы покаялся. человек был из нашей церкви. я две недели трусился, потому что я же прекрасно понимал, на мне грехов ничуть не меньше, причем таких же, в которых буду призывать каяться (себе-то глупо врать). но мне Бог сказал. в итоге я пошел и сказал. и жизнь человека перевернулась. много лет спустя у нас в церкви тяжело заболел один брат. все верили в исцеление (не знаю, что они под этим подразумевали), ну и я начал за него молиться, все же много лет в одной церкви. и мне Бог говорит - иди и скажи ему, что все у него хорошо, его пут завершен и он идет ко Мне. и тут я понимаю, что мне надо пойти и сказать ему - радуйся, дорогой, ты помрешь. больному человеку. за которого все молятся об исцелении. то ест мне надо пойти и добит его, чтоб не мучился. я больше недели храбрости набирался, но я трус. поэтому не пошел к нему а позвонил. и сказал все, что мне Бог велел. прошло лет 10 и выяснилось, что он панически боялся умирать. а тут еще и я трусом тупоголовым оказался. Но тем не менее, слово, которое Бог дал для него, облегчило ему уход из жизни. и таких примеров полным полно. был случай - у нас в церкви девчонка одна заболела сильно, врачи сказали - какая-то гадост неоперабельная, помочь не можем, иди и умирай. а мне жалко, девчонка хорошая, добрая, красивая, не то что я. а что я могу? пошел к Богу просить за нее. и Бог сказал, что дал ей жизнь. лет 10 прошло, она жива. не слишком здорова, но жива. а ведь уже давным давно должна была умереть.

я когда был новообращенным (несколько месяцев верующим), к нам в церков приехал проповедник из-за границы. чего он говорил со сцены, я уже и не помню. потом он всех построил и сказал, что сейчас будет пророчествовать каждому. и сказал мне о моем служении. это был 94-95 год. И все прошедшие годы я видел, как все у меня в ту сторону и идет. но он-то этого знать не мог, он вообще никого из нас не знал, на один день приехал. и таких примеров у меня вагонами.

был такой проповедник, Тарас Савелюк. странный был дядька. Но силы за ним было ой сколько... он когда к нам приезжал, еще только подходил к собранию и начинал орать - Иисус Живой. и этот его вопль (а голос у Тараса был могучий) переворачивал все внутри. я не знаю за остальных, а я реально вспоминал, что Иисус живой, что Он воскрес и это меняло меня. так что сила, это сила. Она может быть в исцелениях, в пророчествах, в диких выходках, да в чем угодно. главное, что она меняет души и действует. она делает то, что невозможно сделать людям.

У вас хорошее свидетельство. Я, признаться, тоже очень трусливая. Была у нас одна пара, у которой не было детей. Много лет не было и мы молились за них. И однажды мне приснилось, что у них девочка. Красивенькая, в пальтишке и красной шапочке. Я думала сказать им, но сомневалась, сбудется ли это и не сказала. Вскоре они уехали. А потом у них родилась девочка и мне знакомая показывала фото... да-да...в красной шапочке.
А ещё у меня есть сестра, с которой я дружу. А у неё две дочери-красавицы, они учатся в духовной семинарии и хотят быть миссионерами. Они ночевали у меня. И когда я посмотрела на одну из них, то услышала голос: "она умрёт за Иисуса". Но я боюсь об этом сказать ей или её маме...
Что касается силы...то мне понятно то, о чём вы говорите. Но недавно я слушала одного служителя. И я в нём увидела не силу, а веру. Именно большую веру в чудеса, исцеления и поняла, что у меня такой веры нет. Вот и задумалась: "если горы не двигаются, то где же хоть в горчичное зерно?". И приуныла. Но вы меня утешили. Оказывается, не у всех есть дар веры, не у всех есть сила. И даже апостолы горы не двигали...

[ВованМол]

Как-то так у меня получается, что "на бытовом уровне" - веры хватает. А вот молиться за исцеление или освобождение - не хватает...

как это, на бытовом уровне? в смысле не паниковать, если пришел бука и сделал бяку? ну и отлично. А насчет молиться за исцеление или освобождение, то вы одно поймите, не вы будете исцелять или освобождать, а Бог. видите человека с проблемой, хотите ему помочь, ну так и помогайте. как можете. не можете молиться за исцеление, мажьте зеленкой или отвезите к врачу. Главное, поступайте так, как хотели бы, чтобы поступали с вами, будь вы на месте больного или нуждающегося. а исцеление, если Богу будет угодно, оно придет. и ваша вера тут вообще ничего не решает. я понимаю, обычно считается иначе, обычно утверждают, что для исцеления нужна вера... но либо у всех, кто молится а больные не исцеляются, веры нет, либо это говорят люди с даром исцеления, которые и сами не понимают, как оно работает, а не умничать не могут. и почаще читайте 25 главу Матфея и 15 главу Луки. рекомендую.

У вас хорошее свидетельство. Я, признаться, тоже очень трусливая. Была у нас одна пара, у которой не было детей. Много лет не было и мы молились за них. И однажды мне приснилось, что у них девочка. Красивенькая, в пальтишке и красной шапочке. Я думала сказать им, но сомневалась, сбудется ли это и не сказала. Вскоре они уехали. А потом у них родилась девочка и мне знакомая показывала фото... да-да...в красной шапочке.

ну вот видите. сила Божья от нас не зависит.

Но недавно я слушала одного служителя. И я в нём увидела не силу, а веру. Именно большую веру в чудеса, исцеления и поняла, что у меня такой веры нет.

есть у меня приятель, мы с ним вместе миссионерили в середине девяностых. так вот он тоже увлекался верой в чудеса. и заболела у него внучка. сильно. очень сильно. а он все со своей верой в чудеса носился. он верил, что она уже исцелена, осталось лишь верой взять исцеление. А когда я его спрашивал - ну и чего ты исцеление верой не берешь, он отвечал - Богу не верю. парадокс. человек знает, как что работает (по его словам), но не верит Богу. закончилось все закономерно - внучка умерла. маленькая совсем, ей даже 10 лет не было. вся эта вера в чудеса... как бы помягче.

я как-то пришел на работу, тогда сторожил машины. ну как сторожил. отмечался, обходил территорию и ложился спать. потому что в мою смену ЧП не будет. и вот как-то пришел простывший. а за окном деревья. и ветерок. и как будто бы из этих деревьев на меня лицо смотрит. сначала страх, а потом ярость - вы чё, твари, вообще нюх потеряли? Меня!!!!! Меня пугать????? я сейчас Папе скажу и Он вас всех мехом внутрь вывернет! а потом стало смешно. именно от такой своей реакции. потому что для меня аксиома - Он на самом деле главный. и с Ним никто тягаться не может. ни сатана, ни власти. ни силы.

[pogovorim]

как это, на бытовом уровне? в смысле не паниковать, если пришел бука и сделал бяку? ну и отлично. А насчет молиться за исцеление или освобождение, то вы одно поймите, не вы будете исцелять или освобождать, а Бог. видите человека с проблемой, хотите ему помочь, ну так и помогайте. как можете. не можете молиться за исцеление, мажьте зеленкой или отвезите к врачу. Главное, поступайте так, как хотели бы, чтобы поступали с вами, будь вы на месте больного или нуждающегося. а исцеление, если Богу будет угодно, оно придет. и ваша вера тут вообще ничего не решает. я понимаю, обычно считается иначе, обычно утверждают, что для исцеления нужна вера... но либо у всех, кто молится а больные не исцеляются, веры нет, либо это говорят люди с даром исцеления, которые и сами не понимают, как оно работает, а не умничать не могут. и почаще читайте 25 главу Матфея и 15 главу Луки. рекомендую.

Спасибо!

ну вот видите. сила Божья от нас не зависит.

Аминь!

есть у меня приятель, мы с ним вместе миссионерили в середине девяностых. так вот он тоже увлекался верой в чудеса. и заболела у него внучка. сильно. очень сильно. а он все со своей верой в чудеса носился. он верил, что она уже исцелена, осталось лишь верой взять исцеление. А когда я его спрашивал - ну и чего ты исцеление верой не берешь, он отвечал - Богу не верю. парадокс. человек знает, как что работает (по его словам), но не верит Богу. закончилось все закономерно - внучка умерла. маленькая совсем, ей даже 10 лет не было. вся эта вера в чудеса... как бы помягче.

История печальная... Очень жаль. Но всё равно мне хочется иметь веру в чудеса и видеть чудеса своими глазами. Детство? С другой стороны - Бог живой. Почему нет??

я как-то пришел на работу, тогда сторожил машины. ну как сторожил. отмечался, обходил территорию и ложился спать. потому что в мою смену ЧП не будет. и вот как-то пришел простывший. а за окном деревья. и ветерок. и как будто бы из этих деревьев на меня лицо смотрит. сначала страх, а потом ярость - вы чё, твари, вообще нюх потеряли? Меня!!!!! Меня пугать????? я сейчас Папе скажу и Он вас всех мехом внутрь вывернет! а потом стало смешно. именно от такой своей реакции. потому что для меня аксиома - Он на самом деле главный. и с Ним никто тягаться не может. ни сатана, ни власти. ни силы.

Аминь!! Спасибо вам за то,что вы есть и Богу за вас!!

[ВованМол]

Но всё равно мне хочется иметь веру в чудеса и видеть чудеса своими глазами. Детство? С другой стороны - Бог живой. Почему нет??

да кто против. каждый хочет себя эдаким Божьим Гендальфом ощущать, по слову которого континенты начинают джигу отплясывать. Это как раз понятно. Только ведь на сказке жизнь не построишь. а в жизни... как думаете, почему Иисус называл Иоанна Крестителя, который не совершил ни одного чуда или знамения сильнейшим из пророков? проблема в том, что христиане хотят верить в чудеса, но не верят Богу. если бы верили Богу, то понимали бы - чудеса, это всего лишь инструмент, причем не для промывания мозгов, а для вещей крайне приземленных. ну исцелился кто-то, ну и слава Богу, пусть живет счастливо. А вот когда человек действительно решил идти за Христом, действительно получил спасение, вот это СИЛА.

[alexey957]

Как с тезисом - согласен. А как на практике определить?

Можете по плодам и можете через дары Святого Духа.

[Pavel Vasiliev]

особенно в свете того, что апостолы не назначили Павла, а лишь подтвердили его полномочия.

Апостолы рукоположили Павла в благовестника (Деян.13:1-3). То есть это был дар сверху, а не назначение снизу (когда община назначает пастора, да сбудется реченное будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху, 2Тим.4:3)

Вопрос в другом, почему они подтвердили? что было основанием?

Поданная рука общения (Гал.2:9) могла означать не только признание, а особое рукоположение Павла в Апостола язычников. Не зря с того самого момента Церковь стала почитать Павла наряду с Петром "первоверховным Апостолом".


Гораздо интереснее вопрос: почему даже Павел, наученный Самим Христом в Аравийской пустыне, был послан сверить свое благовествование с Апостольским, а никто из нынешних пасторов не был послан Духом Сына (Который их якобы учит) сверить благовестие с Апостольскими преемниками?

Потом, через четырнадцать лет, опять ходил я в Иерусалим с Варнавою, взяв с собою и Тита. Ходил же по откровению, и предложил там, и особо знаменитейшим, благовествование, проповедуемое мною язычникам, не напрасно ли я подвизаюсь или подвизался (Гал.2:1-2)

Господа самоназначенные "пасторы" и "пресвитеры" считаете маловажным вопрос: "не напрасно ли я подвизаюсь?"

[ВованМол]

Сообщение от ВованМол
особенно в свете того, что апостолы не назначили Павла, а лишь подтвердили его полномочия.
Апостолы рукоположили Павла в благовестника (Деян.13:1-3). То есть это был дар сверху, а не назначение снизу (когда община назначает пастора, да сбудется реченное будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху, 2Тим.4:3)

прям апостолы?

1 В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл.
2 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.
3 Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.
(Деян.13:1-3)

ну и де тут апостолы?

Вопрос в другом, почему они подтвердили? что было основанием?

Поданная рука общения (Гал.2:9) могла означать не только признание, а особое рукоположение Павла в Апостола язычников. Не зря с того самого момента Церковь стала почитать Павла наряду с Петром "первоверховным Апостолом".

могла. предположение. если уж предполагать, то почему только это? может Павел им морды набил? или денег дал? или чечетку сплясал? Давайте лучше о фактах. Тем более, что Павел описывал эти факты.

11 Я дошел до неразумия, хвалясь; вы меня [к сему] принудили. Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто.
12 Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами.
(2Кор.12:11,12)

3 Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях.
4 По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили все, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам.
(Деян.15:3,4)

возвестили, что Бог сотворил с ними, в том числе и через них. Именно действие Божье через них и стало той самой причиной. О чем прямо и сказано. а вы "могла"... Во-первых, Павел стал апостолом язычников до того, как Иерусалимская церковь рукоположила его. Церковь лишь признала очевидное. А во-вторых, насчет почитания, то многие мощам кланяются и мертвые кости целуют. убивать их за это, что ли? дети всякие нужны, дети всякие нужны, даже такие неразумные. И вы хоть где-нибудь видели, чтобы Павел добивался почитания? Павел делал свое дело и добивался, чтобы с ним считались.

Гораздо интереснее вопрос: почему даже Павел, наученный Самим Христом в Аравийской пустыне, был послан сверить свое благовествование с Апостольским, а никто из нынешних пасторов не был послан Духом Сына (Который их якобы учит) сверить благовестие с Апостольскими преемниками?

Давайте без передергиваний. Павла послала антиохийская церковь, потому что встретились два прямо противоположных учения и руководители церкви не знали, какое из них правильное. ведь и у Павла и у других аргументы "на библии" были основаны. То есть речь шла о глубоких доктринальных разногласиях, а не о том, поставил ли Бог Павла апостолом или нет. тут все по факту - действует через него Бог по-апостольски, значит поставил. не действует, значит не поставил.

Потом, через четырнадцать лет, опять ходил я в Иерусалим с Варнавою, взяв с собою и Тита. Ходил же по откровению, и предложил там, и особо знаменитейшим, благовествование, проповедуемое мною язычникам, не напрасно ли я подвизаюсь или подвизался (Гал.2:1-2)

странно то, что вы прочитали первые два стиха и все. а ведь надо было читать всю главу. Там Павел много интересного рассказывает. и когда читаешь всю главу, возникает ощущение неправильности перевода. попробуйте воспринять главу целиком, как описание одной неразрывной истории. В которой огромное место занимает "залет" Петра.

Господа самоназначенные "пасторы" и "пресвитеры" считаете маловажным вопрос: "не напрасно ли я подвизаюсь?"

вот это и проблема. вы так и не поняли главного из того, что хотел сказать Павел. вот смотрите - евангелие он получил напрямую от Христа. у него был прямой канал связи с Богом. Бог настолько мощно действовал через него, что с ним даже в Иерусалиме считались. и вы считаете, что после всего этого он пошел к апостолам, чтобы те сказали ему, что он правильно верит и верно поступает? не вырывайте из библии кусочки, тогда и не будет таких выводов.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от ВованМол
особенно в свете того, что апостолы не назначили Павла, а лишь подтвердили его полномочия.
Апостолы рукоположили Павла в благовестника (Деян.13:1-3). То есть это был дар сверху, а не назначение снизу (когда община назначает пастора, да сбудется реченное будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху, 2Тим.4:3)

прям апостолы?

1 В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл.
2 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.
3 Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.
(Деян.13:1-3)

ну и де тут апостолы?

Вопрос в другом, почему они подтвердили? что было основанием?

Поданная рука общения (Гал.2:9) могла означать не только признание, а особое рукоположение Павла в Апостола язычников. Не зря с того самого момента Церковь стала почитать Павла наряду с Петром "первоверховным Апостолом".

могла. предположение. если уж предполагать, то почему только это? может Павел им морды набил? или денег дал? или чечетку сплясал? Давайте лучше о фактах. Тем более, что Павел описывал эти факты.

11 Я дошел до неразумия, хвалясь; вы меня [к сему] принудили. Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто.
12 Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами.
(2Кор.12:11,12)

3 Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях.
4 По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили все, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам.
(Деян.15:3,4)

возвестили, что Бог сотворил с ними, в том числе и через них. Именно действие Божье через них и стало той самой причиной. О чем прямо и сказано. а вы "могла"... Во-первых, Павел стал апостолом язычников до того, как Иерусалимская церковь рукоположила его. Церковь лишь признала очевидное. А во-вторых, насчет почитания, то многие мощам кланяются и мертвые кости целуют. убивать их за это, что ли? дети всякие нужны, дети всякие нужны, даже такие неразумные. И вы хоть где-нибудь видели, чтобы Павел добивался почитания? Павел делал свое дело и добивался, чтобы с ним считались.

Гораздо интереснее вопрос: почему даже Павел, наученный Самим Христом в Аравийской пустыне, был послан сверить свое благовествование с Апостольским, а никто из нынешних пасторов не был послан Духом Сына (Который их якобы учит) сверить благовестие с Апостольскими преемниками?

Давайте без передергиваний. Павла послала антиохийская церковь, потому что встретились два прямо противоположных учения и руководители церкви не знали, какое из них правильное. ведь и у Павла и у других аргументы "на библии" были основаны. То есть речь шла о глубоких доктринальных разногласиях, а не о том, поставил ли Бог Павла апостолом или нет. тут все по факту - действует через него Бог по-апостольски, значит поставил. не действует, значит не поставил.

Потом, через четырнадцать лет, опять ходил я в Иерусалим с Варнавою, взяв с собою и Тита. Ходил же по откровению, и предложил там, и особо знаменитейшим, благовествование, проповедуемое мною язычникам, не напрасно ли я подвизаюсь или подвизался (Гал.2:1-2)

странно то, что вы прочитали первые два стиха и все. а ведь надо было читать всю главу. Там Павел много интересного рассказывает. и когда читаешь всю главу, возникает ощущение неправильности перевода. попробуйте воспринять главу целиком, как описание одной неразрывной истории. В которой огромное место занимает "залет" Петра.

Господа самоназначенные "пасторы" и "пресвитеры" считаете маловажным вопрос: "не напрасно ли я подвизаюсь?"

вот это и проблема. вы так и не поняли главного из того, что хотел сказать Павел. вот смотрите - евангелие он получил напрямую от Христа. у него был прямой канал связи с Богом. Бог настолько мощно действовал через него, что с ним даже в Иерусалиме считались. и вы считаете, что после всего этого он пошел к апостолам, чтобы те сказали ему, что он правильно верит и верно поступает? не вырывайте из библии кусочки, тогда и не будет таких выводов.

[Pavel Vasiliev]

прям апостолы?

Прям апостолы из числа семидесяти. Или Вы уже забыли, что Христос рукоположил Двенадцать Апостолов по числу колен Израиля (Матф 10:1-2) и других Семьдесят (Лук.10:1) по числу народов?

Варнава и др. были из второго состава Семидесяти. Впрочем, если кто-то из них был преемником Двенадцати или Семидесяти, то это никак не меняет сути дела.

(Деян.13:1-3)

Хорошо что Вы не спорите с несомненным фактом рукоположения Павла от апостолов. Свой дар пресвитерства он получил от избрания свыше, а не "снизу" от пасомых. Чтобы овцы избирали себе пастыря - такого даже басни язычников не содержат.