Служение пресвитера. Благословение? Или проклятие?

[Пресвитер]

это неправильный вопрос. попробую пояснить. есть пресвитер, знакомый со всеми обрядами, правилами, требованиями, поэтому формально он все делает правильно. и иногда это даже работает (раз в год и палка стреляет). Но он озабочен сохранением своего места и на людей ему плевать. просто у него работа такая - умничать и делать вид. Но он лишь в теории знает отношение Бога к людям и силы Божьей за ним отродясь не водилось. его поставили именно за верность системе. ведь кто может оценить верность служения пресвитера? прихожане? а им кто-то право голоса дал? Теперь о втором. второй может наплевательски относиться к обрядам, к традициям и нормам конфессии, потому что они для него пустой звук. Но он знает Христа и не может так относиться к людям. Проблема в том, что любая система в первую очередь заботится о своем выживании и росте, а о людях думает в самую последнюю очередь. и церковь не исключение. Поэтому второй может ошибаться, делать "гадости" на взгляд людей системы, но он всегда будет служить людям, которых любит его Спаситель. и через него будет действовать Дух Божий. и согласитесь, лучше уж "дикий" пресвитер, за которым реально стоит Бог, чем слащаво-прилизанный, находящийся на хорошем счету у руководства, но через которого Бог не действует. думаю, вы понимаете, что означает фраза - Бог действует., раз уж такой ник себе взяли.

Мой ник отражает реальность моего служения. Сразу скажу, что на вопросы типа «А к какой деноминации Вы относитесь» в формате форумов я не отвечаю. Не отвечаю именно по причине выраженных Вами справедливых и правильных мыслей о имеющей место быть в неких религиозных структурах «системе». Не хочу чтобы форумчане тратили зря время на попытки причислить меня к оной, или же определить как «внесистемного». Примите меня таким, как я есть в выражаемых мной мыслях.
Полностью разделяю Ваше мнение о том, что, если через пресвитера не действует Бог, то, значит, этот человек занимает не своё место.
А, кстати, что именно (конкретно) Вы подразумеваете под выражением "действует Бог"?

[ВованМол]

А, кстати, что именно (конкретно) Вы подразумеваете под выражением "действует Бог"?

ну тут все просто. В первую очередь, это когда люди через его служение находят Христа. не церковь, не веру, а Христа. то есть даже если человек уйдет из церкви, Христос все равно будет в нем и он все равно будет стараться жить по словам Христа. потому что это его внутренняя потребность, как дышать или какать. Если же человек живет по словам Христа лишь пока в церкви, а оставшись без собрания на полгода-год пускается во все тяжкие, то... ну вы поняли. второе, это действие даров Духа. То есть не вопли с выпученными глазами, не слюни по всему залу, не истерика и хохот, а реальное действие Духа Божьего, меняющие души и тела людей. то есть пророчества, вскрывающие что-то спрятанное в глубине души или сердца, слово знания или мудрости. помогающее выбрать правильный путь или найти ответы на вопросы, исцеление, пророчество. в общем, все, что описано в книге деяний апостолов.

[Пресвитер]

ну тут все просто. В первую очередь, это когда люди через его служение находят Христа. не церковь, не веру, а Христа. то есть даже если человек уйдет из церкви, Христос все равно будет в нем и он все равно будет стараться жить по словам Христа. потому что это его внутренняя потребность, как дышать или какать. Если же человек живет по словам Христа лишь пока в церкви, а оставшись без собрания на полгода-год пускается во все тяжкие, то... ну вы поняли. второе, это действие даров Духа. То есть не вопли с выпученными глазами, не слюни по всему залу, не истерика и хохот, а реальное действие Духа Божьего, меняющие души и тела людей. то есть пророчества, вскрывающие что-то спрятанное в глубине души или сердца, слово знания или мудрости. помогающее выбрать правильный путь или найти ответы на вопросы, исцеление, пророчество. в общем, все, что описано в книге деяний апостолов.

Да благословит Господь все поместные собрания быть такой Церковью!!!

[Pavel Vasiliev]

Как с тезисом - согласен. А как на практике определить?

А как в Библии?

Христос рукоположил Апостолов, Апостолы рукоположили Павла, Павел рукоположил Тимофея и Тита, Тит рукоположил пресвитеров на Крите. Всем дано было свыше, а не снизу, от овец.

не может человек ничего принимать [на] [себя], если не будет дано ему с неба (Иоан.3:27)

И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон (Евр.5:4)

Вас свыше избрали, или снизу назначили?

[Пресвитер]

Вас свыше избрали, или снизу назначили?

Если бы Вы только знали, сколько раз за годы служения мне приходилось слышать (от незнавших меня близко братьев и сестёр) этот вопрос!.. Когда-то, давным давно, я очень болезненно реагировал на этот вопрос. Но к какой-то момент Господь дал откровение: «Твой ответ всегда (заметь, всегда) будет субъективным для других людей, - а, значит, у них будет повод твой ответ «передёрнуть». Имей ответ на этот вопрос в своём сердце, и не пытайся словесно доказывать его другим. Служи верно и предоставь Мне Своим Духом свидетельствовать о тебе».

[ВованМол]

Сообщение от ВованМол
ну тут все просто. В первую очередь, это когда люди через его служение находят Христа. не церковь, не веру, а Христа. то есть даже если человек уйдет из церкви, Христос все равно будет в нем и он все равно будет стараться жить по словам Христа. потому что это его внутренняя потребность, как дышать или какать. Если же человек живет по словам Христа лишь пока в церкви, а оставшись без собрания на полгода-год пускается во все тяжкие, то... ну вы поняли. второе, это действие даров Духа. То есть не вопли с выпученными глазами, не слюни по всему залу, не истерика и хохот, а реальное действие Духа Божьего, меняющие души и тела людей. то есть пророчества, вскрывающие что-то спрятанное в глубине души или сердца, слово знания или мудрости. помогающее выбрать правильный путь или найти ответы на вопросы, исцеление, пророчество. в общем, все, что описано в книге деяний апостолов.
Да благословит Господь все поместные собрания быть такой Церковью!!!

это да. Но проблема гораздо серьезней. помните слова Христа - по плодам их узнаете их? Его Церковь всегда такая. вот только не всякое сборщие, даже с проповедником и прочими атрибутами, является Его церковью. к моей глубокой печали, далеко не каждое харизматическое собрание (какой я оптимист, сам себе удивляюсь) является Его Церковью. и это грустно.

Христос рукоположил Апостолов, Апостолы рукоположили Павла, Павел рукоположил Тимофея и Тита, Тит рукоположил пресвитеров на Крите. Всем дано было свыше, а не снизу, от овец.

не может человек ничего принимать [на] [себя], если не будет дано ему с неба (Иоан.3:27)

И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон (Евр.5:4)

Вас свыше избрали, или снизу назначили?

верный вопрос. особенно в свете того, что апостолы не назначили Павла, а лишь подтвердили его полномочия. Вопрос в другом, почему они подтвердили? что было основанием? а то понацепляют на себя шмоток клоунских да званий комедийных, а то и одни клоуны назначат других клоунов, а толку нет.

Служи верно и предоставь Мне Своим Духом свидетельствовать о тебе».

вот-вот. именно это и потеряла современная церковь. и это печально. обертка "мишка на севере" есть, а внутри серибериежка. грустно и печально.

[Пресвитер]

не всякое сборщие, даже с проповедником и прочими атрибутами, является Его церковью. к моей глубокой печали, далеко не каждое харизматическое собрание (какой я оптимист, сам себе удивляюсь) является Его Церковью. и это грустно.

... а то понацепляют на себя шмоток клоунских да званий комедийных, а то и одни клоуны назначат других клоунов, а толку нет.

вот-вот. именно это и потеряла современная церковь. и это печально. обертка "мишка на севере" есть, а внутри серибериежка. грустно и печально.

Согласимся, ставить диагнозы легче, чем лечить болезни. Как Вы считаете: а что конкретно нужно делать, чтобы хоть как-то исправить столь печальное состояние обсуждаемого нами вопроса?

[ВованМол]

Согласимся, ставить диагнозы легче, чем лечить болезни. Как Вы считаете: а что конкретно нужно делать, чтобы хоть как-то исправить столь печальное состояние обсуждаемого нами вопроса?

так ведь рецепт уже тысячи лет известен. помните как Титомир пел - смотри на меня, делай как я. вот только проблему это не решит. это поможет людям, которые хотят идти за Христом, увидеть как это, идти за Христом, как это, исполнять то, что Он повелел. А все остальные... вы что, всерьез считаете, что если человек желает угождать Богу, желает идти за Христом, то ему будет комфортно в такой церкви? Тут либо оставаться в церкви, чтобы служить погибающим, чтобы своим примером показывать, как идти за Христом, либо подаваться в евангелисты и уходить из такой церкви в мир, чтобы там нести евангелие. третьего не дано.

вы не измените церковь, потому что в ней дают то, что люди хотят получить. потому что церковь как организм подстраивается под глубинные желания своих членов. потому что ее цель, как и любого другого организма - размножение и увеличение. и вы этого никак и никогда не измените. вы можете лишь показывать, как идти за Христом и призывать брать с вас пример. никакого другого рецепта нет. и не было никогда. и никогда не будет. Остальное в руках Бога.

[Пресвитер]

так ведь рецепт уже тысячи лет известен. помните как Титомир пел - смотри на меня, делай как я. вот только проблему это не решит. это поможет людям, которые хотят идти за Христом, увидеть как это, идти за Христом, как это, исполнять то, что Он повелел. А все остальные... вы что, всерьез считаете, что если человек желает угождать Богу, желает идти за Христом, то ему будет комфортно в такой церкви? Тут либо оставаться в церкви, чтобы служить погибающим, чтобы своим примером показывать, как идти за Христом, либо подаваться в евангелисты и уходить из такой церкви в мир, чтобы там нести евангелие. третьего не дано.

вы не измените церковь, потому что в ней дают то, что люди хотят получить. потому что церковь как организм подстраивается под глубинные желания своих членов. потому что ее цель, как и любого другого организма - размножение и увеличение. и вы этого никак и никогда не измените. вы можете лишь показывать, как идти за Христом и призывать брать с вас пример. никакого другого рецепта нет. и не было никогда. и никогда не будет. Остальное в руках Бога.

А как же быть тогда с самой концепцией Церкви? Иисус создал Церковь. Иисус сказал, что врата ада её не одолеют. А, получается, с Ваших слов, что «проект неудался»?

[ВованМол]

Сообщение от ВованМол
так ведь рецепт уже тысячи лет известен. помните как Титомир пел - смотри на меня, делай как я. вот только проблему это не решит. это поможет людям, которые хотят идти за Христом, увидеть как это, идти за Христом, как это, исполнять то, что Он повелел. А все остальные... вы что, всерьез считаете, что если человек желает угождать Богу, желает идти за Христом, то ему будет комфортно в такой церкви? Тут либо оставаться в церкви, чтобы служить погибающим, чтобы своим примером показывать, как идти за Христом, либо подаваться в евангелисты и уходить из такой церкви в мир, чтобы там нести евангелие. третьего не дано.

вы не измените церковь, потому что в ней дают то, что люди хотят получить. потому что церковь как организм подстраивается под глубинные желания своих членов. потому что ее цель, как и любого другого организма - размножение и увеличение. и вы этого никак и никогда не измените. вы можете лишь показывать, как идти за Христом и призывать брать с вас пример. никакого другого рецепта нет. и не было никогда. и никогда не будет. Остальное в руках Бога.
А как же быть тогда с самой концепцией Церкви? Иисус создал Церковь. Иисус сказал, что врата ада её не одолеют. А, получается, с Ваших слов, что «проект неудался»?

кто вам сказал, что проект неудался? удался, да еще и как. просто не все то, что сегодня называют церковью, является Его церковью. ведь Его церковь, это люди, живущие по Его принципам и словам, в жизни которых действует Дух Божий. это не организация. это народ. а вот подавляющее большинство церквей как раз являются организациями. но не народом. Я приведу простой пример. в праздник хеллоуин люди на себя напяливают разные маски, но от этого не становятся кем-то другим. можно покрасить кошку черно-желтой полоской, но она от этого не превратится в тигра и от ее рева у волкодавов, ротвеллеров, кавказских сторожевых и сенбернаров не будет приступов паники вплоть до поноса. можно на пекинесе написать - медведь, но удар лапы пекинеса не сломает шею буйволу. по плодам их узнаете их.

а церкви как собрания... вспомните первую церковь, там тоже все было не слишком гладко. потому что церковь это не просто собрание в одном месте. это собрание в одном месте представителей одного народа.

[Пресвитер]

кто вам сказал, что проект неудался? удался, да еще и как. просто не все то, что сегодня называют церковью, является Его церковью.

Деян.2:41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч 47 ... Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
Мы видим из этого места, что все те, кто покаялся, принял верою Евангельскую Весть, крестился в знак своего отждествления с искупительными Деяниями Господа Иисуса Христа все эти души Самим Господом прилагаются к Церкви.
К примеру, человек уверовал через евангелизацию, проводимую какой-либо из традиционных деноминаций. Его, естественно, пригласили в Церковь. Он начал ревностно посещать богослужения, через какое-то время принял крещение. Скажите: если эта церковь (куда он попал) является (используя Вашу терминологию) не церковью, а организацией, - КАКИМ является статус самого того человек? Он СТАЛ членом Церкви, или же попал в организацию?

[ВованМол]

Деян.2:41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч 47 ... Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
Мы видим из этого места, что все те, кто покаялся, принял верою Евангельскую Весть, крестился в знак своего отждествления с искупительными Деяниями Господа Иисуса Христа все эти души Самим Господом прилагаются к Церкви.
К примеру, человек уверовал через евангелизацию, проводимую какой-либо из традиционных деноминаций. Его, естественно, пригласили в Церковь. Он начал ревностно посещать богослужения, через какое-то время принял крещение. Скажите: если эта церковь (куда он попал) является (используя Вашу терминологию) не церковью, а организацией, - КАКИМ является статус самого того человек? Он СТАЛ членом Церкви, или же попал в организацию?

Попробую.
37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
(Деян.2:37-40)
что есть в этом отрывке?
1) нужда в спасении.
2) спасение через Христа.
3) Получение Духа Святого.
4) святая жизнь.

то есть ни слова про церковь. возникает вопрос - а зачем тогда они приложились к собранию? ответ очевиден - вместе весело шагать по просторам, по просторам, по просторам. а если серьезно, то они понимали, что началась новая жизнь и в этой новой жизни нужно учиться жить по новому. поэтому и прилагались к церкви, то есть собранию. Но опять же вопрос. было ли именно собрание, где было всякой твари по паре, той самой церковью, о которой говорил Иисус? ведь смотрите - заповедь о любви была, а конфликт из-за еды возник. Обещание - врата ада не одолеют ее было, а из Иерусалима церковь выгнали. выходит, что Иисус говорил не о собрании. а о народе, который иногда кучками собирается.

[Пресвитер]

то есть ни слова про церковь. возникает вопрос - а зачем тогда они приложились к собранию? ответ очевиден - вместе весело шагать по просторам, по просторам, по просторам. а если серьезно, то они понимали, что началась новая жизнь и в этой новой жизни нужно учиться жить по новому. поэтому и прилагались к церкви, то есть собранию. Но опять же вопрос. было ли именно собрание, где было всякой твари по паре, той самой церковью, о которой говорил Иисус? ведь смотрите - заповедь о любви была, а конфликт из-за еды возник. Обещание - врата ада не одолеют ее было, а из Иерусалима церковь выгнали. выходит, что Иисус говорил не о собрании. а о народе, который иногда кучками собирается.

А какой смысл «народу» «собираться кучками»? Можно ли «народу» (который, естественно, состоит их отдельных христиан) расти духовно в одиночку? Как Вы понимаете слова апостола Павла в Еф.4:11-16? Как Вы воспринимаете роль пресвитера?

[ВованМол]

А какой смысл «народу» «собираться кучками»? Можно ли «народу» (который, естественно, состоит их отдельных христиан) расти духовно в одиночку? Как Вы понимаете слова апостола Павла в Еф.4:11-16? Как Вы воспринимаете роль пресвитера?

ну во-первых, когда собираются кучками, можно учиться. ведь кто собирался-то? те, кто только уверовал, но еще ничего не знал и не понимал. Теперь насчет духовного роста. А что такое духовный рост? помните, как Иисус сказал - по плодам их узнаете их. и как апостол Павел выдал - духовные поступают по Духу. Этого ни одна церковь не может дать. это результат подчинения человека Духу Божьему. то есть работа на уровне Бог-человек. без посредников. церковь может помочь, поддержать, поправить и так далее. ведь церкви Бог дает дары. а дары помогают развиваться, помогают познавать Бога, помогают служить людям. иными словами, церковь, это сообщество, где все озабочены поддержкой друг друга. помните набившее уже оскомину евреям 10:25? попробуйте прочитать его в контексте хотя бы 2-3 глав. я когда попробовал, возникло ощущение неправильности. ну как будто из носа нога выросла. я тогда начал искать другие переводы, потому что в сильнодальнем и ему подобных явно утерян смысл этого места. и в одном из переводов нашел - не будем пренебрегать возможностью общения и так далее. то есть не посещение собрания ради мифического служения Богу, а общение со своими братьями и сестрами, чтобы помочь им, поддержать их, ну и самому получить помощь и поддержку.

теперь о пресвитере. помните, Павел в деяниях (сейчас лень искать) кому-то сказал - я три года жил среди вас и учил вас со слезами. вот это и есть служение пресвитера. показать, как нужно жить. показать своим примером. ответить на вопросы, поддержать. в общем, пресвитер, это старший брат. которой и ремня дать может, и всем обидчикам колени в обратную сторону вывернет. пресвитер, это не человек облеченный властью. нет. это человек, на которого возложили обязанность заботиться о тех, кто этого не оценит. потому что те, кто ценит, те быстро учатся, достигают его же уровня и идут дальше. а он возится с теми, кто не ценит. и заставить их не может и приказать не может и властью или авторитетом надавить не может. вот ему и остается показывать своей жизнью и упрашивать со слезами. потому что он за них отвечает. в общем, сложно это. так просто не расскажешь. но главное - пресвитер, это тот, кто служит, помогает людям. а не тот, кто командует.

[Пресвитер]

главное - пресвитер, это тот, кто служит, помогает людям. а не тот, кто командует.

Спасибо, брат, за искренние ответы. Согласен с Вами, ни церковь в целом, ни пресвитер в частности, не должны подменять собою самое главное личные взаимоотношения каждого христианина с Господом в Духе Святом. Всё должно работать именно на это. Помолитесь за меня, ибо в моё «привычное» служение Господь в последнее время вносит серьёзные коррективы.