Косынки, покрывала, волосы, шапки в т.ч. и ушанки;)

[dctalk]

***Цитата:Ответ участнику dctalk:
Вот меннониты покрывают, какаято сеточка на хвостике. А толку? Все ж видно. Хотя я и не ангел...

Не знаю какие менониты, наши покрывают платком.***

Да вижу я их иногда в магазине, например.
Нет, я серьезно, чем покрывать правильно, что должно быть видно, является ли шляпа женская покрытием...

Чтоб не укоряли, моя жена в церкви голову покрывает. Дома нет.

[Alkul]

Приветствую, Feofil!

Ответ участнику Feofil: Можно просто ссылку дать, например: [URL=http://menno.biblerussia.org/veilru.htm]Библейский принцип головного покрывала

Feofil, это тонкий намек? Мне нравится Ваш стиль

К сожалению, в моем случае номер не пройдет - не могу же я дать ссылку на каталог на моем жестком диске
Ибо статья написана мной и существует только в этом виде. В Инете мне её выложить некуда. Своего сайта у меня можно сказать, что нет - баловство это (личный сайт имею в виду).

[Eliyahu Ryvkin]

Ответ участнику Feofil: Ответ участнику dctalk: [qb]Вот меннониты покрывают, какаято сеточка на хвостике. А толку? Все ж видно. Хотя я и не ангел... <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0"> Не знаю какие менониты, наши покрывают платком.[/QB]

Ну, амиши, например.

[Alkul]

Приветствую всех. Модератор молчит, молчание - знак согласия Вот моя статья. Она написана "по мотивам" этой дискуссии, поэтому многие вещи там повторяются. Элияу, прочтите. Потом обсудим Ваши слова о знаке власти для ангелов.

СТАТЬЯ

"И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо это то же, как если бы она была обритая; ибо, если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается" (1 Коринфянам, 11:6-7)
Каждый из нас, братья и сестры, знает эти места из Писания. И бывает, что в церквях на основании них строится своего рода догмат о том, что женщина не может придти в собрание с непокрытой головой. Только в платке. И платок становится обязательной частью одежды христианки, она уже не представляет себе, как это можно молиться без платка на голове.
Я призываю вас разобраться все же, с чем было связано повеление апостола Павла о ношении женщинами платков. Давайте вспомним, что эти слова мы находим в послании жителям города Коринфа. Откроем для справки, к примеру, "Библейский энциклопедический словарь" Э. Нюстрема. В нем можно прочесть, что в Коринфе находился храм языческой богини Афродиты. Служительницами этого храма были ритуальные блудницы, вступая в связь с которыми, пришедший человек совершал как бы акт поклонения Афродите. Отличительным знаком этих самых блудниц, по которому все узнавали их на городских улицах, была обритая голова. Да-да, все блудницы храма брили голову налысо и, подобно тому, как мы узнаем современных нам блудниц по их очень откровенной одежде, в те времена по обритой голове женщины сразу узнавали род её занятий.
Однако же, слово о Христе распространялось, и эти блудницы тоже каялись в грехах и принимали Иисуса своим Господом. Представим ситуацию: блудница покаялась, Кровь Иисуса Христа очистила её от грехов. Отросли ли за ночь её волосы? Нет. Но если на следующий день после покаяния она придет в церковь лысой, не станет ли она преткновением и соблазном для братьев и сестер? Разве сейчас мы позволяем сестрам приходить на богослужения в коротеньких юбочках и декольтированных блузках? Появиться в таком виде в собрании в наше время означает то же самое, что в те времена придти в церковь обритой.
Именно поэтому покаявшаяся женщина, о прежних занятиях которой свидетельствует лишь обритая голова, и должна была надеть платок, чтобы не ввести никого в искушение или в соблазн. Но рассудим, если все женщины будут в собрании с непокрытыми головами, и платки наденут лишь бывшие блудницы, то не будет ли теперь уже платок на голове ясно указывать всем, что под ним скрывают обритую голову? И апостол говорит всем женщинам покрыть головы, потому что в этом случае никто не будет выделяться.
Попутно заметим, что Павел ведь не говорит, что женщина с непокрытой головой не может войти в церковь! Павел предлагает на выбор два варианта: женщина может покрыть голову или не покрыть, вот только в последнем случае она должна обриться. Но для честной коринфянки обрить голову было абсолютно неприемлемо, ведь этим самым она сразу перевела бы себя в другой, гораздо более низший разряд.
В наше же время обритость не является непременным атрибутом блудницы. Женщина может быть обрита, к примеру, после тяжелой болезни. Получается, что в соответствии со словами Павла ей можно приходить в церковь с непокрытой головой, молиться, славить Бога? А потом, когда её волосы отрастут, женщина уже не сможет приходить без платка и молиться? Неужели у Бога двойной стандарт и Он по- разному относится к женщине в зависимости от длины её волос? Если обритая женщина может приходить к Богу без платка, а женщина с длинными волосами должна носить платок, то выходит, волосы это нечто позорное и их нужно прятать? Все это выглядит очень нелогично и непонятно, если забыть исторический подтекст и распространять эти слова Павла на все без исключения церкви, обязывая сестер носить платки.
Блудницы наших времен голов не бреют, их отличительным знаком служит стиль одежды очень короткая юбка, глубокое декольте и соответствующее поведение. Но и в наши дни блудницы приходят к Богу, оставляя свое позорное занятие. И мы видим в них внешнюю перемену они перестают вызывающе одеваться и изменяют манеру поведения. Точно также ношение платка покаявшейся бывшей коринфской блудницей имело еще одно значение это свидетельство произошедшей с ней перемены. Хотя её волосы не отросли, тем не менее, она больше не ходит по городу, выставляя на всеобщее обозрение бритую голову и привлекая тем самым нездоровое внимание мужчин. Платок в некотором роде покрывает её наготу и является символом её новой чистой и праведной жизни.
Вновь зададимся вопросом насколько это актуально сейчас? Не превратилось ли обязательное ношение сестрами платков в подобие поклонения медному змею народом Израиля? Был ли медный змей сделан Моисеем по повелению Господа? Безусловно (Числа, 21:8-9)! Но прошли века, уже и змей тех ядовитых давно не стало, а Израиль все поклонялся и кадил медному змею (4 Царств, 18:3-4). Змей стал идолом, преградой между Богом и человеком.
Если платок становится обязательным элементом поклонения Богу, не пора ли задуматься? Если сестра без платка не может молиться и приходить к Господу? Разве платок непременное условие для общения с Богом?
Впрочем, я не хотел бы сейчас навязать всем свою точку зрения, и чтобы завтра же все сестры во всех церквях сняли платки. Отнюдь. Моя цель объяснить, почему у нас ношение сестрами платков не является обязательным. Я хочу призвать всех к терпимости. Не будем уничижать друг друга. Давайте поступать в соответствии с 14 главой послания к Римлянам. "Иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, ибо Бог принял его". "Иной отличает день ото дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума. Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога. И кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога".

[JAGUAR]

А что означает "знак для ангелов"? Или Павел напустил тумана специально?

[emaus]

Привет всем от инициатора этого "дружелюбного" общения
Мое незримое око, все время присутствовало над вышенапечатаным.

Я решил смоделировать одну курьезную ситуацию:

В одной из многочисленных, традиционных церквей неоанабаптидесятников-меннонитов, на воскресном, членском собрании, мужчина возрастом выше среднего, обличает, увещевает, наставляет, стыдит; в общем неадекватно высказывает свое недовольство по поводу плохо покрытых и совсем непокрытых голов, членов церкви женского полу. Часть слушателей ведет себя как ни в чем не бывало, другая часть - бледнея, краснея, багровея выдает свое эмоциональное перенапряжение, третья часть подчеркивает свое решительное согласие (кивками головы, соответствующими звуками, дополнениями и т.п.). В сторонке, прилежно сидит супруга выступающего, Марья Ивановна. Её поведение свидетельствет о её неприкосновенности. Правильно повязаный на голове знак для ангелов тому свидетельство.
Так прошло очередное членское собрание.
Ничего с тех пор не изменилось. Сестры не перестали повязывать/неповязывать ленточки, вместо покрывал, братья не перестали их за это укорять. Менее всего изменился быт пожилой четы Пупкиных. Марья Ивановна продолжает понукать своим супругом Икаром Макаровичем и с упоением слушать его торжественные воскресные речи.

Прошу не бросать в меня помидорами за мое нескладное окололитературную произведение.
Но братья/сестры мои, ведь так оно и есть. К стыду нашему, очень часто главы семей и авторитетные члены церкви подпадают под вдасть собственных жен, ходящих в тугоповязанных платках, что противоречит Писанию.
Никто не протестует против склочности, стяжательства, высокомерия, наушничества и прочей мерзости. Да, мы люди, мы привыкли "по одежке" казнить и миловать. Мы лучше понимаем, когда речь идет о сугубо матерчатых вещах.

Для Элияу:
А какие неприятности с платком случиться могут?
если он на голове, то ничего с ним не случится. А если дома забыла, то пусть поворачивает обратно. Помолится дома одна, ничего, зато в следующий раз забывать не будет.
Прошу прощения, но без обидняков, это звучит немного нелепо.

Для Ягуар:
А что означает "знак для ангелов"? Или Павел напустил тумана специально?
Дело в том, что в греческом, слово "ангел" это одно и тоже, что и диакон. Оно даже так и звучит.

Для Алкул и Сектант:
А я не пятидесятник. И если уж на то пошло, то нам не темы покрывал спорить. Есть гораздо большие расхождения во мнениях. Так давайте не будем "тыкать" друг друга носом, типа "читай больше Писание" и по скорей начни "Углубленное изучение и употребление", а то от тебя "отрыжкой поверхностоного либерала тянет".

Выражаю особую благодарность to Alkul, за внятную передачу культурно-исторического фона. Кому случалось быть около науки Богословия, тот понимает, что нельзя до конца иметь ясной картины, не имея сведений о культуре и атмосфере церкви, которой адресовано Послание.

Прошу не расценивать мое сообщение как переход на сторону "свободных" (которым "труднее спастись, нежели прочим").
Давайте уважать мнение друг друга и не переходить на личности.

Всего доброго!

ЗЫ: может я многовато наворотил, но все ж я не так часто подключаюсь к дискуссии. Кто имеет чувсвто юмора, тот сочти его в тексте.

[Feofil]

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin: Ну, амиши, например.

Женщины-амиши вроде бы носят нечто вроде большого чепца, покрывающего всю голову.

[dctalk]

Privet, Feofil!
Net, pokryt tolko pupsikk sverxu i volosy vidny cherez etu setochku.

Dmitrij i Alkul, spasibo za vnyatnoe raz'yasnenie etogo voprosa!

Ya i sam ne vystupayu kategoricheski "za" ili "protiv".
Davajte budem imet' bolshe terpimosti v etix melkix voprosax.

A Ikar Makarych tochno geroj xristian nashego vremeni.

dctalk.

[Eliyahu Ryvkin]

привет, Алкул!
Я уверен, что Павел говорит: "если не хочет жена покрывать голову, то пусть стрижется..." говорит иронически, типа, если пошла по пути постыжения, то пусть идет до конца. Это не разрешение, а ирония, как например у Амоса 4:4 :"Идите в Вефиль и грешите, в Галгал и умножайте преступления.."
Кстати приведенный выше стих отвергает Вашу версию, что Павел писал для бывших блудниц, у которых волосы еще не отрасли.

[ 31 Января 2002: Сообщение изменил Eliyahu Ryvkin ]

[Feofil]

Ответ участнику dctalk: Privet, Feofil! Net, pokryt tolko pupsikk sverxu i volosy vidny cherez etu setochku.

Не знаю, наверно, это какие-то либеральные менониты тебе попались.

[Alkul]

шалом, Элияу!

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin: Я уверен, что Павел говорит: "если не хочет жена покрывать голову, то пусть стрижется..." говорит иронически, типа, если пошла по пути постыжения, то пусть идет до конца.

Ну, Элияу, мне это кажется немного сомнительным... Иронизировать хорошо "вживую", когда люди могут определить иронию по выражению лица, по интонации слов. А тут - послание церкви, говорящее о серьезных вещах.

Это не разрешение, а ирония, как например у Амоса 4:4 :"Идите в Вефиль и грешите, в Галгал и умножайте преступления.."

Да, возможно, здесь и ирония. Однако, в следующей главе (Амос, 5:5) все встает на места: "Не ищите Вефиля и не ходите в Галгал, и в Вирсавию не странствуйте..."
Бог через пророка как-бы поясняет, что мол, ладно, пошутили и хватит, на самом деле поступайте вот так.
А кстати, Вы заметили такую интересную вещь: все, что особо важно, все основные утверждения в Писании повторяются как минимум, два раза? Почему же повеление о платках есть только в одном послании к коринфянам? Почему во втором послании к ним же этого нет? Поразмыслите... Я ни в коем случае не хочу сказать, что не нужно обращать внимание на то, что в Писании упоминается только однажды. Нет. Речь только о данном конкретном месте.

Кстати приведенный выше стих отвергает Вашу версию, что Павел писал для бывших блудниц, у которых волосы еще не отрасли.

А почему отвергает? Во-первых, давайте еще раз уточним у всех присутствующих: "жена" - имеется в виду просто женщина, или именно замужняя женщина? Если женщине, допустим, около 40 лет, а она не замужем, то как к ней обращаться - "девица"?
Если повеление о платках только для жен, тогда получается, вдовы могут приходить непокрытыми? Или просто женщины среднего возраста, но никогда не бывшие замужем?
Во-вторых же, мне неизвестно, могли ли тогдашние коринфские блудницы быть замужем. Современные нам блудницы - вполне могут. Так что этот стих, по-моему, ничего не отвергает...

Мир Божий да пребудет с Вами!

[Оксана]

Привет всем!
Не буду аргументировать ничего цитатами из Библии, доводов было достаточно и с той, и с другой стороны, просто опишу свою позицию. Когда мы принимаем буквально места из Библии, относящиеся к другим культуре и времени, то иногда возникают курьёзные ситуации. Наши братья-американцы в шоке, когда в российских церквях к ним подходят приветствоваться "святым лобзанием"-в Америке между собой целуются только мужчины-гомосексуалисты. В церкви, где я покаялась, один брат решил "соблюдать свою деву" и не выдавать своих дочерей замуж, в результате старшая в 50 лет вышла за неверующего, а младшая попала в ситуацию, запятнавшую её репутацию надолго. Мы раньше отказывались есть пищу, освящённую в православной церкви, потому что считали это идоложертвенным. Места, на которых основаны эти примеры, находятся в 1 Коринфянам, там же, где и слова о покрывалах. Почему некоторые места мы относим к культуре и времени адресатов (ведь все вышеприведённые примеры-явный перегиб), а некоторые упорно привязываем ко всем временам? Для тех, кто живёт среди ортодоксальных мусульман, место о покрытии головы актуально, там, где живу я, молодая покрытая женщина выглядит смешно <IMG SRC="smilies/shut.gif" border="0">. И дело не в том, что ради Господа я не готова пренебречь мнением людей. Павел для всех сделался всем, чтобы приобрести хотя бы некоторых. Если культура, в которой я живу, диктует ношение платка, и я ношу платок, я выказываю уважение к живущим вокруг меня. Если в культуре это не принято, а я ношу косынку, мне кажется, это уже своего рода гордость:"Я не такая, как вы!". Хорошо, когда я не такая делами, потому что у ищущих Бога тоска по праведности, но я не хочу чтобы моя подруга, слушая Евангелие от меня, думала: "Если я поверю в то, во что верит она, на меня тоже оденут косынку". (А я считаю, что если носить косынку-то всегда, а не лицемерить, одевая перед собранием и снимая после).
Муж <IMG SRC="smilies/king.gif" border="0"> с такой позицией согласен

[Dexter]

Модератор, ау! Можно статью запостить или нет?

Вау, тут меня искали?
Прошу прошение за невнимание к этой теме.
Впредь буду повнимательнее. <IMG SRC="smilies/king.gif" border="0">

[emaus]

Всем привет!

Всем в т.ч. и для Сектант:
Угу. А о дарах духовных он тоже только коринфянам писал. Тоже, значит, местный обычай? Не смешите меня.
А о требованиях к дьяконам, пресвитерам и епископам Павел писал только Тимофею и Титу. Тогда следуя предложенной Вами логике, следует отвергнуть эти требования как богодухновенные и опустить их до уровня местных обычаев.

В том же послании в 14 главе есть два стиха:
34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.

И второй раз в 1 Послании Тимофею 2 глава:
11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;

Почему бы и это не понимать буквально? Ан нет же! Тут все говорят, мол такая обстановка в церкви была. Или этикет того времени не позволял жене говорить в присутствии мужа, да еще и на публике.
Значит не все так буквально.

[Андрей]

Ответ участнику Димитрий:

А что означает "знак для ангелов"? Или Павел напустил тумана специально?
Дело в том, что в греческом, слово "ангел" это одно и тоже, что и диакон. Оно даже так и звучит.

Да-а. По-моему тот древнегреческий, который отчасти знаю я, и тот, о котором говорите Вы - это 2 разных языка. В 1 Кор. 11:10 употреблено слово "ангелус", а в 1 Тим. 3:8 "диаконус". (По изданию "The Greek New Testament" Forth Revised Edition 3rd printing (c)1998 Deutsche Bibelgesellschaft, D-Stuttgart).
В каком это словаре Вы нашли, что эти слова имеют одинаковое значение и звучание?

[ 03 Февраля 2002: Сообщение изменил Сектант ]