Косынки, покрывала, волосы, шапки в т.ч. и ушанки;)

[Alkul]

Ответ участнику Сектант: Я сделал этот вывод на основании слов Павла: "Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия" (1 Кор. 11:7)

Не знаю, где Вы живете, я живу на Урале. Один наш брат учился в библейской школе. Дело происходило зимой. У них в молитвенном доме что-то с отоплением случилось, и температура в помещении практически не отличалась от уличной. А стояли морозы. И на служении все сидели в одежде и, естественно, в шапках. И мерзли при этом. Вопрос: нужно ли было братьям снять шапки в соответствии с этим стихом из Писания? Чтобы наверняка простудиться?

"Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов." (1 Кор. 11:10)

И где сказано, что этот знак власти - именно платок?

Павел ни слова не говорил о каких-то местных языческих коринфских обычаях

Тем не менее, писал-то он коринфянам.

А что касается культурной традиции Израиля, о которой идёт речь, то во-первых я не знаю откуда она взялась,

Верно. Я тоже не знаю.

и поэтому не исключаю её сверхъестественного происхождения.

А вот это не факт. Вы можете домысливать и строить гипотезы лично для себя, но заставлять других поступать в соответствии с ними не стоит...

И ещё мне не понятно кто это такие "вы", которые не исполняют ясное указание Апостола Павла.

Кто такие мы? Христиане. Точнее, евангельские христиане. Еще точнее - пятидесятники. И что из этого?

Или у вас проблемы с принятием Апостольских указаний как Божественных?

Не, таких проблем у нас нема

Попробуйте обосновать Библией своё утверждение о том, что на верблюдах они ездили по традиции. Сомневаюсь что Вам это удастся.

Да зачем я буду аргументировать это? Верблюды, это просто пример, они к обсуждаемой теме отношения не имеют. Это Вы первый про традиции Израиля заговорили. А традиции Израиля - это традиции Израиля, а не наши.

Я не понимаю почему я должен подчиняться Вашему запрету на использование внебиблейских источников. Да и вообще, кто Вы такой, чтобы мне что-то запрещать?

Да Вы не горячитесь... Я и не собираюсь Вам ничего запрещать, тем более использование внебиблейских источников. Хотя бы потому, что сам ими пользуюсь. Я предложил не ссылаться на них потому, что обсуждаем-то вопрос поклонения Богу, в конечном итоге. Точнее, непременное условие, по Вашему. Вы не будете отрицать, что молитва может считаться одной из форм поклонения Богу? Я ведь могу в молитве славить Бога, разве нет? Таким образом, получается, что платок - ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие поклонения Богу.
Вы только вдумайтесь в это! Платок - обязательное условие поклонения Богу!
Получается, что платок может стать между сестрой и Богом. То есть, если он есть, то все в порядке. Отсутствие же платка на голове - причина невозможности поклонения и молитвы!
Здорово! Получается, что-то (вернее, отсутствие чего-то) может стать преградой между человеком и Богом! А Иисус сказал, что ничто не отлучит нас от любви Его. А отсутствие платка, получается, отлучает?
Все-таки объяснение про храм Артемиды предпочтительнее. Там хотя бы понятно, зачем эти платки, есть логичное объяснение - не вводить в соблазн братьев и сестер. Но сейчас-то почему? Зачем эта преграда? На радость врагу?

Неужели Вы всерьёз думаете, что Ваш вопрос стоит серьёзно рассматривать???

А почему нет? Судя по Вашей позиции, это очень серьезный вопрос, смотрите мое высказывание выше.

Но в целом, мое мнение такое: давайте будем поступать в соответствии с 14 главой послания к Римлянам. "Иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, ибо Бог принял его". "Иной отличает день ото дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума. Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога. И кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога".

Если вам (не лично, а всей церкви) открыто, что сестры должны молиться и поклоняться в платках - слава Богу! Поклоняйтесь так, как вам открыто. Но давайте не будем уничижать тех, кому открыто по-другому.
Собственно, все, чего я хотел донести до всех, когда начал писать в этой теме - это то, что не стоит уничижать друг друга. Неужели же платок может стать барьером между нами, детьми Божиими? И неужели мы из-за них будем называть друг друга еретиками/неспасенными/заповеди непочитающими и прочее и прочее?
Спросил человек о платке - спокойно объяснили ему, как это принимается в разных церквях и почему. Все! Поступать он все равно будет так, как принято в его церкви. И слава Богу. Лишь бы при этом он не стал косо смотреть на тех, кто поступает по-другому.

Слава Богу за всех вас.

[Андрей]

Ответ участнику Alkul:
Не знаю, где Вы живете, я живу на Урале.

Странно, что Вы не знаете где я живу - это написано в иформации обо мне как об участнике этого форума, ссылка на которую есть перед каждым моим сообщением. Но раз уж Вы не знаете сообщу - я в Москве живу.

Один наш брат учился в библейской школе. Дело происходило зимой. У них в молитвенном доме что-то с отоплением случилось, и температура в помещении практически не отличалась от уличной. А стояли морозы. И на служении все сидели в одежде и, естественно, в шапках. И мерзли при этом. Вопрос: нужно ли было братьям снять шапки в соответствии с этим стихом из Писания? Чтобы наверняка простудиться?

Во-первых, как я уже говорил, устранение заповеди Божией своим преданием - это то, в чём Христос обличал фарисеев, и с чем есть проблемы у Вас. А во-вторых, что касается описанной Вами ситуации, то в ней можно было бы найти и другой выход. Или перенести богослужение в отапливаемое помещение или отказаться от проведения богослужения в какой-то конкретный момент. Что за фанатизм сидеть мёрзнуть в неотапливаемом помещении при наличии возможности провети богослужение в нормальных условиях??

"Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов." (1 Кор. 11:10)
И где сказано, что этот знак власти - именно платок?

Это не ко мне вопрос. Так уж сложилось, что в русской культуре принято чтобы женщина покрывала голову именно платком. В русской культуре женщины покрывают голову платком, в еврейской - покрывалом, в некоторых - паранджой и т.п. В общем как где принято. А вот если в культуре какого-то народа нет такого обычая, то это не означает, что христианкам из такого народа следует поступать по обычаям своего народа, а не по Евангелию. А уж чем именно им покрывать голову - это непринципиально.

Павел ни слова не говорил о каких-то местных языческих коринфских обычаях
Тем не менее, писал-то он коринфянам.

Угу. А о дарах духовных он тоже только коринфянам писал. Тоже, значит, местный обычай? Не смешите меня.
А о требованиях к дьяконам, пресвитерам и епископам Павел писал только Тимофею и Титу. Тогда следуя предложенной Вами логике, следует отвергнуть эти требования как богодухновенные и опустить их до уровня местных обычаев.

В общем грустно читать Ваши рассуждения. Они мне напомнили слова Джеймса Добсона из его книги "Любовь на всю жизнь" (Москва, 1991):
Нельзя найти более яркого примера атаки на институт брака, чем сексуальная революция, которая охватила наши умы в конце 60-х годов. И до сих пор я не могу спокойно говорить об этом. Все люди, чья система ценностей зиждется на Писании, были в ужасе и отчаянии, видя, как свод основополагающих этических норм , помогавший выживать человечеству на протяжении 4 000 лет, с лёгкостью выбрасывается на помойку. Плотина, сдерживавшая гигантский потенциал человеческой сексуальной энергии, вдруг прорвана, образовав настоящий обвал промискуитета самых разнообразных видов. Профессора и религиозные деятели, которые, казалось бы, должны разбираться в подобных вопросах куда как лучше, с кафедр открыто превозносили достоинства вступления в половые отношения до брака, расписывали преимущества внебрачных отношений - помните пресловутый "открытый брак"? - и альтернативных стилей жизни, скажем, гомосексуального, а также смаковали каждый момент половых актов, в которых могли участвовать и двое, и четверо и двадцать человек.
В моём архиве до сих пор хранится статья, опубликованная в журнале ТАЙМ 13 декабря 1971 года, где представители четырёх главных американских церквей излагают свои новые концепции секса вне брака. После тщательного анализа они приходят к заключению, что отрицательные глаголы, которые в Десяти Заповедях выражают запреты, на самом деле употребляются не в форме императивов, а в форме допустимого долженствования, и что секс предназначен для того, чтобы двое людей, независимо от пола могли наслаждаться друг другом, вступая при этом в так называемые "осмысленные отношения"... Наконец-то люди смогли освободиться от своих сексуальных "оков"... И миллионы безоглядно предались любовным утехам...
А теперь, спустя 20 лет, эпидемия венерических заболеваний - число их названий достигает 38 - царствует в Соединённых Штатах. И каждые несколько лет обнаруживаются новые формы вирусов. Звучат цифры по количеству раковых заболеваний шейки матки среди молодых женщин. СПИД угрожает существованию рода человеческого как такового. 20 миллионов омериканцев инфицированы герписом. И они будут страдать от этого всю свою жизнь. Порнографические журналы и фильмы обнаглели настолько, что вызывают чувство тошноты. Миллионы девочек - сами ещё дети - рожают. В одной Америке производится полтора миллиона абортов каждый год. И самое ужасное, самому институту семьи нанесено серьёзное повреждение, и вполне возможно, что уже никогда он не сможет быть восстановлен.
Хотя Добсон ведёт речь о нарушении другой заповеди Божией, подход, при котором отвержение Божией заповеди становится возможным, одинаков в ситуации, описанной Добсоном, и в Вашей.

А что касается культурной традиции Израиля, о которой идёт речь, то во-первых я не знаю откуда она взялась,
Верно. Я тоже не знаю.
и поэтому не исключаю её сверхъестественного происхождения.
А вот это не факт. Вы можете домысливать и строить гипотезы лично для себя, но заставлять других поступать в соответствии с ними не стоит...

А я ничего и не домысливаю. Я говорю лишь о том, что Апостол Павел утверждает важность для Бога того, в каком состоянии находится голова молящегося - в покрытом или непокрытом.

Кто такие мы? Христиане. Точнее, евангельские христиане. Еще точнее - пятидесятники. И что из этого?

Я тоже пятидесятник, и такое отступления от Евангелия, которое Вы тут проповедуете есть не у всех пятидесятников.

Или у вас проблемы с принятием Апостольских указаний как Божественных?
Не, таких проблем у нас нема

А по-моему у Вас с этим проблемы.

Да зачем я буду аргументировать это? Верблюды, это просто пример, они к обсуждаемой теме отношения не имеют. Это Вы первый про традиции Израиля заговорили. А традиции Израиля - это традиции Израиля, а не наши.

Про традиции Израиля я упоминал потому что хотел объяснить, что Павел не с потолка взял этот обычай (или установление - называйте как угодно). Я просто забыл упомянуть о том, что я встречал толкование, в соответствии с которым слова Павла "А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии." (16й стих) относят не к обычаю спорить, а к тому что он писал до этого, то есть к обычаю непокрытия головы мужчинами во время молитв и пророчеств и покрытию в этих же случаях голов ы женщинами. Именно для опровержения такого толкования я и сослался на то, что у Израиля БЫЛ такой обычай, и Вы согласились с этим.

Да Вы не горячитесь... Я и не собираюсь Вам ничего запрещать, тем более использование внебиблейских источников. Хотя бы потому, что сам ими пользуюсь. Я предложил не ссылаться на них потому, что обсуждаем-то вопрос поклонения Богу, в конечном итоге.

Ну Вы конечно, можете обсуждать что хотите, но в данной дискуссии обсуждается конкретный вопрос покрытия головы женщинами во время молитв и пророчеств. Если Вам неинтересно обсуждать этот вопрос, откройте новую тему для обсуждения того, что Вам интересно.

Точнее, непременное условие, по Вашему. Вы не будете отрицать, что молитва может считаться одной из форм поклонения Богу? Я ведь могу в молитве славить Бога, разве нет? Таким образом, получается, что платок - ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие поклонения Богу.
Вы только вдумайтесь в это! Платок - обязательное условие поклонения Богу!
Получается, что платок может стать между сестрой и Богом. То есть, если он есть, то все в порядке. Отсутствие же платка на голове - причина невозможности поклонения и молитвы!
Здорово! Получается, что-то (вернее, отсутствие чего-то) может стать преградой между человеком и Богом! А Иисус сказал, что ничто не отлучит нас от любви Его. А отсутствие платка, получается, отлучает?

Во-первых, от любви Божией не отлучает вообще ничто, в том числе и никакой грех. Даже сделав грех, человек не лишается любви Божией. Вы очень слабо знаете христианскую догматику, а берётесь рассуждать о таких вещах.
Во-вторых о легализме (приверженности букве закона). Многие до смерти боятся приверженности букве закона, и справедливо. Дело в том, что немногие знают, что это такое. Для большинства людей приверженность букве закона - это вера в то, что Вы должны повиноваться определённым правилам или выполнять определённые вещи, чтобы быть христианином. Конкретно ответственность заприверженность букве закона лежит на людях, которые верят, что истинный христианин будет соответствовать определённым внешним "стандартам" в одежде и поведении. Описывая приверженность букве закона, Кейт Друэри пишет: "В самых главных проявлениях, подчинение длинному списку запрету считалось хорошим доказательством истинной святости. Эти неписанные законы часто относились к волосам, длине одежды, драгоценностям, косметике, цветному привлекательному одеянию. Этот список также включал разнообразие запрещённых видов деятельности, считавшихся мирскими."(Keith Drury, Holiness for Ordinary People, Grand Rapids: Zondrevan Pub. House, 1983, pp. 39,40) Как тут не вспомнить знаменитую фразу фарисеев: "Дайте мне ещё одну заповедь, я и её исполню!" ?!
Чтобы правильно определить приверженность букве закона, мы должны прежде всего узнать что такое НЕ. Приверженность букве закона - это не тоже самое, что тщательное повиновение слову Божию. Иисус был педантичен в Своём повиновении. Он мог сказать: "Я желаю исполниить волю Твою, Боже, и закон Твой у меня в сердце." (Пс. 39:9) Про Своего Отца Он говорил: "Я всегда делаю то, что Ему угодно" (Ин. 8:29). Кроме того, Он учил, что те, кто не полностью подчиняются воле Отца, не войдут в небеса. Одно из самых ужасных высказываний Иисуса следующее: "Не всякий, говорящий мне 'Господи! Господи!' войдёт в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного" (Мф. 7:21). Иоанн вторит этому, когда говорит, что любой, кто утверждает, что знает Христа, и не повинуется всему тому, чему учит Словов Божие, есть никто иной, как лжец (1 Ин. 2:3,4).
Апостол Павел учил, что христианин должен угождать Иисусу во всём, что он ни делает (Кол. 1:10). В земной деятельности такие дела как еда, питьё, длина одежды, драгоценности, косметика или привлекательная одежда, касается славы Божией и должны быть руководимыми нашим выбором (1 Кор. 10:31). Это значит, что в жизни христианина всё имеет значение для Бога, несущественного нет.
Строго определив, скажем, что приверженность букве закона - это попытка заработать или сохранить спасение каким угодно методом, кроме веры в совершённое Христом искупление. Обычно этот метод включает в себя какую-то работу. Это может принимать форму попытки заработать спасение соблюдением закона Божия или какого-нибудь, созданного человеком, правила. Но никто не может заработать или сохранить спасение делами. "Ибо благодатью вы спасены через веру, и это не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился" (Еф. 2:8,9). Никто даже во дни Ноя не был оправдан делами. Тем не менее, с другой стороны, вера, которая спасает, производит добрые дела. Мы были "сотворены во Христе Иисусе на добрые дела" (Еф. 2:10). Павел говорит, что спасающая вера трудится любовью (Гал. 5:6). Повиновение Слову Божию - это плод спасающей веры. Если Вы не повинуетесь Писанию, Вы показываете своим "плодом", что Ваше повиновение ложное (Мф. 7:13-23). Повиновение не спасает Вас, повиновение показывает спасены Вы или нет.
Приверженность букве закона может принимать форму устава, приказывающего повиноваться, созданного человеком. Устава, который не основан на чисто библейских принципах. Это записано в Рим. 14 и Кол. 2. '"не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся"'(Кол. 2:21). Если мы требуем больше, чем требует Бог, что много раз делается в оправдание общества или учреждения, мы никогда не должны утверждать, что неповиновение таким требованиям равносильно неповиновению Слову Божьему - это и есть приверженность букве закона.
Не надо путать повиновение заповедям Писания с приверженностью букве закона. Повиновение - это доказательство Вашей любви к Иисусу: "Если любите Меня",- говорит Он,- " соблюдите Мои заповеди", "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня" (Ин. 14:15,21). Христиане будут желать повиноваться даже малейшим деталям Слова Божия не для того, чтобы заработать принятие Богом, но потому что наш Спаситель приказывает нам повиноваться. Иисус видел веру и повиновение соединёнными: истинная вера человека открывается его повиновением. Человек, который сознательно старается регулировать свою одежду и поведение стандартами Слова Божия - не приверженец буквы закона. Он - смиренный христианин, который желает угодить Христу во всех сферах жизни.

[b]Все-таки объяснение про храм Артемиды предпочтительнее. Там хотя бы понятно, зачем эти платки, есть логичное объяснение - не вводить в соблазн братьев и сестер. Но сейчас-то почему? Зачем эта преграда? На радость врагу?[b]

Насчёт необоснованности Писанием объяснений про храм Артемиды я Вам уже сказал. Кстати, Вы довольно наглый тип - запрещаете мне ссылаться не внебиблейские источники, а сами преспокойненько ссылаетесь на исторические данные насчёт храма Артемиды. В мире это называется "двойные стандарты", и даже там это считается нечестным приёмом, тем более должно быть стыдно Вам, называющему себя христианином, и поступающему при этом по делам дьявола.

Но в целом, мое мнение такое: давайте будем поступать в соответствии с 14 главой послания к Римлянам. "Иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, ибо Бог принял его". "Иной отличает день ото дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума. Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога. И кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога".

Если вам (не лично, а всей церкви) открыто, что сестры должны молиться и поклоняться в платках - слава Богу! Поклоняйтесь так, как вам открыто. Но давайте не будем уничижать тех, кому открыто по-другому.

Cловами "открыто по-другому" не надо прикрывать своё нежелание повиноваться заповедям Писания. На самом деле процитированные Вами слова из послания Апостола Павла к Римлянам говорят о том, как обходиться с немощным в вере человеком.

Собственно, все, чего я хотел донести до всех, когда начал писать в этой теме - это то, что не стоит уничижать друг друга. Неужели же платок может стать барьером между нами, детьми Божиими? И неужели мы из-за них будем называть друг друга еретиками/неспасенными/заповеди непочитающими и прочее и прочее?

см. выше.

[ 05 Января 2002: Сообщение изменил Сектант ]

[Alkul]

[ 10 Января 2002: Сообщение изменил Alkul ]

[Alkul]

Ответ участнику Сектант: Один наш брат учился в библейской школе. Дело происходило зимой. У них в молитвенном доме что-то с отоплением случилось, и температура в помещении практически не отличалась от уличной. А стояли морозы. И на служении все сидели в одежде и, естественно, в шапках. А во-вторых, что касается описанной Вами ситуации, то в ней можно было бы найти и другой выход. Или перенести богослужение в отапливаемое помещение или отказаться от проведения богослужения в какой-то конкретный момент. Что за фанатизм сидеть мёрзнуть в неотапливаемом помещении при наличии возможности провети богослужение в нормальных условиях??

Описанная ситуация происходила в маленьком городке. Никакого другого помещения у них не было и переносить служение было некуда. А насчет фанатизма... Может, не фанатизм, а верность Богу? Если вы в Москве имеете возможность снять для богослужений теплый кинотеатр с мягкими креслами, то в "глубинке" это возможно не всегда и теплый кинотеатр есть не везде. А когда в годы гонений верующие собирались вообще под открытым небом - это что, тоже фанатизм? А Вы бы в холодное помещение не пошли на служение, ага? Это фанатизм. Да ведь там в шапке сидеть придется, ужас какой! Лучше подождать неделю-другую-третью, пока появится возможность в тепле Бога славить. Зато сестры в платочках, а братья с непокрытыми головами, все по Писанию... Мы верны Богу, когда нам удобно?

"Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов." (1 Кор. 11:10) Это не ко мне вопрос. Так уж сложилось, что в русской культуре принято чтобы женщина покрывала голову именно платком.

Я не об этом говорил. Где сказано что знак власти - это то, чем покрывают голову (неважно, платок это, паранджа или шапка-ушанка)?

Угу. А о дарах духовных он тоже только коринфянам писал. Тоже, значит, местный обычай? Не смешите меня. А о требованиях к дьяконам, пресвитерам и епископам Павел писал только Тимофею и Титу.

Не надо передергивать.

Я тоже пятидесятник, и такое отступления от Евангелия, которое Вы тут проповедуете есть не у всех пятидесятников.

Епископ ХВЕП по Уралу Павел Бак не приезжал к нам и не говорил о платках. А наш пастор регулярно ездит в Екатеринбург на братские и пасторские собрания. Если б такой вопрос возник, он бы подчинился епископу. Значит, не возникал.
Так что попрошу на пятидесятников не наезжать

А по-моему у Вас с этим проблемы.

Ну уж простите, Вам ли судить?

Во-первых, от любви Божией не отлучает вообще ничто, в том числе и никакой грех. Даже сделав грех, человек не лишается любви Божией. Вы очень слабо знаете христианскую догматику, а берётесь рассуждать о таких вещах.

Во-первых, не надо развешивать ярлыки. Откуда Вам известно, как я знаю догматику? Я знаю, что от любви Божией нас не отлучает ничто (Римл. 8:38-39). Но по Вашим словам, без платка нельзя говорить с Богом и славить Его. То есть, Бог отвернётся от молящейся женщины, если она без платка? Ответьте прямо на этот вопрос, пожалуйста. Отвернется или нет?

Как тут не вспомнить знаменитую фразу фарисеев: "Дайте мне ещё одну заповедь, я и её исполню!" ?!

Не про Вас ли?

Но никто не может заработать или сохранить спасение делами. "Ибо благодатью вы спасены через веру, и это не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился" (Еф. 2:8,9).

Согласен.

Никто даже во дни Ноя не был оправдан делами. Тем не менее, с другой стороны, вера, которая спасает, производит добрые дела. Мы были "сотворены во Христе Иисусе на добрые дела" (Еф. 2:10).

И опять соглашусь с Вами.
И что? Добрые дела - платок на голове?

Христиане будут желать повиноваться даже малейшим деталям Слова Божия не для того, чтобы заработать принятие Богом, но потому что наш Спаситель приказывает нам повиноваться.

А Вы обрезаны?

Все-таки объяснение про храм Артемиды предпочтительнее.

Кстати, вот еще: допустим, что покрытие головы - знак власти, обязательный для сестер. Допустим. Тогда почему Павел говорит про остриженность/обритость (1 Кор. 11:6)? Если платок - знак власти, то зачем эти слова, как противопоставление? Мол, или обрейтесь, или платок носите. Значит, женщина может в принципе обриться и ходить в церковь без платка? Павел не говорит, что женщина без платка не может в церковь войти. Он говорит, что если не хочешь быть в платке, обрейся. То есть в этом случае можно обойтись без знака власти?
Но в Коринфе было позорно ходить обритой, потому что так ходили храмовые блудницы. И для честной коринфянки было абсолютно неприемлемо обриться, потому что тогда видом своим она бы стала похожа на блудницу.
Сейчас же обритость не является непременным атрибутом блудницы. Женщина может быть обрита после тяжелой болезни, к примеру. Получается, что ей в этом случае можно приходить без платка? Тогда получается "двойной стандарт". Одна женщина может ходить без платка, другая нет? И если обритая после болезни женщина ходит в церковь без платка в соответствии со словами Павла, может молиться и Бог её слышит, то после того, как её волосы отрастут, она уже не может приходить без платка и молиться? Получается, что волосы - позор женщины и их надо прикрывать? Что-то не стыкуется в Ваших рассуждениях.
А вот если мое объяснение принять, то все на свои места встает.

[Alkul]

Приветствую братьев и сестер!

Так что, осмысленные возражения против моих высказываний будут? Или в последнем постинге я все расставил на места и все со мной теперь согласны?

Кстати, приношу извинения - храм в Коринфе был не Артемиды, а Афродиты. Но суть от этого не меняется.

[Eliyahu Ryvkin]

Ответ участнику Alkul: Приветствую братьев и сестер! Так что, осмысленные возражения против моих высказываний будут? Или в последнем постинге я все расставил на места и все со мной теперь согласны? Кстати, приношу извинения - храм в Коринфе был не Артемиды, а Афродиты. Но суть от этого не меняется.

Да Вы игнорируете же ясные утверждения, что покрытие головы - это знак для ангелов, а не для людей, то есть к культуре еврейской ли греческой ли это установление отношения не имеет.
Кстати сохранилось очень много греческой скульптуры, мозаики и проч. и я не помню, чтобы женщины покрывали голову. То есть все высказывания, что это так было принято в коринфе можно забыть как неосновательные.

Вы согласились, что в "Ветхом Завете" непокрытие головы женщины рассматривается, как признак бесчестия?

Наши действия имеют влияния на духовные миры. В 6 главе Бытия повествуется о " сынах Божьих", которые входили к дочерям человеческим. В книге Еноха, которую цитирует, например Св. Ап. Иуда, и на которую ссылается Петр, говорится, что эти сыны Божьи были Ангелы. Так или иначе, но я не верю, что мы сейчас об ангелах больше имеем представления, чем Павел. Женщина, молящаяся без платка, допускает к себе падших ангелов - обольстителей, они вводят ее в обольщение (например, занять неподобающую ей роль в семье и Церкви).

[Дмитрий Резник]

[ 14 Января 2002: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Alkul]

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin: Да Вы игнорируете же ясные утверждения, что покрытие головы - это знак для ангелов, а не для людей, то есть к культуре еврейской ли греческой ли это установление отношения не имеет. Кстати сохранилось очень много греческой скульптуры, мозаики и проч. и я не помню, чтобы женщины покрывали голову. То есть все высказывания, что это так было принято в коринфе можно забыть как неосновательные.

Простите, Вы внимательно мои постинги читали? Вы сейчас говорите не о том, о чем спросил я.

Вы согласились, что в "Ветхом Завете" непокрытие головы женщины рассматривается, как признак бесчестия?

Я бы сказал, не столько непокрытость, сколько обритость... Ну ладно, а какое это имеет отношение к нам сейчас?

Женщина, молящаяся без платка, допускает к себе падших ангелов - обольстителей, они вводят ее в обольщение (например, занять неподобающую ей роль в семье и Церкви).

Подтвердите именно эти Ваши слова цитатой из Писания, пожалуйста.

И Вы так и не ответили по существу на поставленные мной вопросы...

[Eliyahu Ryvkin]

Мир Вам, Alkul!
[QB]

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin: Да Вы игнорируете же ясные утверждения, что покрытие головы - это знак для ангелов, а не для людей, то есть к культуре еврейской ли греческой ли это установление отношения не имеет. Кстати сохранилось очень много греческой скульптуры, мозаики и проч. и я не помню, чтобы женщины покрывали голову. То есть все высказывания, что это так было принято в коринфе можно забыть как неосновательные. Простите, Вы внимательно мои постинги читали? Вы сейчас говорите не о том, о чем спросил я.

Постораюсь сейчас ответить на Ваши вопросы ко мне, извините за задержку, а Вы ответьте на вышестоящие утверждения.

Вы согласились, что в "Ветхом Завете" непокрытие головы женщины рассматривается, как признак бесчестия? Я бы сказал, не столько непокрытость, сколько обритость... Ну ладно, а какое это имеет отношение к нам сейчас?

Во-первых именно непокрытость. Привожу цитату из традиционного иудейского комментария на 5 главу Чисел
"Священник обнажал ее голову и говорил ей: ты отошла от путей дочерей Израилевых, прикрывающих свои головы и пошла по пути язычников, которые расхаживают с непокрытыми волосами, вот тебе то, чего ты хотела". РАШИ (один из ведущих иудейских толкователей Писаний) коментируя стих, содержащий предписание обнажать голову соты замечает: "Отсюда следует, что для дочерей Израиля обнажение головы считается позором".

... Ну ладно, а какое это имеет отношение к нам сейчас?

Вы рассуждаете, как один из иереев евангелической церкви Германии: "во время Павла гомосексуализм считался грехом, а в наше время это не грех"

Женщина, молящаяся без платка, допускает к себе падших ангелов - обольстителей, они вводят ее в обольщение (например, занять неподобающую ей роль в семье и Церкви). Подтвердите именно эти Ваши слова цитатой из Писания, пожалуйста.

Пожалуста. Сказано, "непокорность есть такой же грех, как и волшебство и противление то же, что и идолопоклонство." 1 Царств 15:22) Женщина, молящаяся с непокрытой головой проявляет непокорностьслову Божию и противится ему. Волшебство и идолопоклонство есть общение с бесами. То есть женщина, молящаяся с непокрытой головой дает доступ бесам (ангелам, о которых пишет Павел).

Что значит - "свободные" христиане? Это те, кто непохож на вас? Вроде бы как второго сорта христиане, ага?

Не то, что второго сорта, но спастись им труднее, чем тем, кто более строго подходит.

Так возвращаясь к моему предыдущему высказыванию - если по дороге в церковь у женщины такая неприятность с платком случилась - ей домой поворачивать? Или по несколько запасных платков с собой носить?

А какие неприятности с платком случиться могут?
если он на голове, то ничего с ним не случится. А если дома забыла, то пусть поворачивает обратно. Помолится дома одна, ничего, зато в следующий раз забывать не будет.

[dctalk]

Я не против покрытия головы как таковой. Вопрос следующий: ЧЕМ ЕЕ НУЖНО ПОКРЫВАТЬ? Вернее, что будет правильным, какого размера, цвета и т.д. Вот меннониты покрывают, какаято сеточка на хвостике. А толку? Все ж видно. Хотя я и не ангел... <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0">

[Alkul]

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin: Шалом, Элияу! Да Вы игнорируете же ясные утверждения, что покрытие головы - это знак для ангелов, а не для людей, то есть к культуре еврейской ли греческой ли это установление отношения не имеет. Кстати сохранилось очень много греческой скульптуры, мозаики и проч. и я не помню, чтобы женщины покрывали голову. То есть все высказывания, что это так было принято в коринфе можно забыть как неосновательные.

Элияу, у меня к Вам предложение. Может быть, мне запостить сюда мою статью на эту тему, которую я написал "по мотивам" всей этой дискуссии? Там кое-что повторяется и есть аргументы и объяснения, не звучавшие здесь ранее. Вот мы сейчас у модератора спросим, можно ли? Объем статьи - страница формата А4, шрифт Arial, кегль 10.
Если модератор скажет, что можно, то я помещу её здесь, Вы прочтете, и если вопросы останутся, то я буду отвечать на них.
Если модератор не разрешит, я вышлю статью Вам не емейл и продолжим дискуссию там, хорошо?

[Alkul]

Модератор, ау! Можно статью запостить или нет?

[Feofil]

Ответ участнику Alkul: Модератор, ау! Можно статью запостить или нет?

Можно просто ссылку дать, например:

Библейский принцип головного покрывала

[Feofil]

Ответ участнику dctalk: Вот меннониты покрывают, какаято сеточка на хвостике. А толку? Все ж видно. Хотя я и не ангел... <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0">

Не знаю какие менониты, наши покрывают платком.

[Feofil]

Ответ участнику Feofil: Ответ участнику dctalk: [qb]Вот меннониты покрывают, какаято сеточка на хвостике. А толку? Все ж видно. Хотя я и не ангел... <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0"> Не знаю какие менониты, наши покрывают непрозрачным платком.[/QB]