Церимония Хлебопреломления?

[pavls]

Паша оставте вы этих извращенцев, если ум помрчен то его крупноалиберным снарядом не пробьешь. Вы хотя поддевали меня по поводу мого армейского опыта, но я вас прощаю учитывая вашу молодость.
Как считает моя мама, от этой хвори помагают сильно леденцы. Можно было бы сообразть по посылке леденцов на день рожденья..

Секурик, я думаю, что ваша мама недооценила эту болезнь. Леденцами здесь не поможешь. Один участник этого форума Элияху Рывкин писал, что здесь нужны пост и молитва.

[Faith]

pavls

Это вам так кажется, что они прибавляют от себя, а они считают, что другие разрешают от себя, что не заботятся о членах церкви. Вот поэтому я и говорил, что каждый пусть ищет подобных себе. Кому нравится быть в той церкви и жить по тех правилах, как там учат и понимают, то пусть остаются. А кто не согласен с мнением церкви, иди в другую. Таким образом избежите неприятного вам давления.
Например, здесь на форуме я никакого давления на других не создаю. Делюсь своим мнением. И чужие мнения не создают давления на меня, я уверен в правильности своего. А если моё мнение создаёт давление на кого то, то пусть проверяет на чём стоит.

Я с Вами полностью согласна.

И вообще, мы призваны, чтобы создавать давление, быть солью миру. А мир, как и некоторые в этой теме, требует от нас не создавать давление, не мешать им жить как они хотят, не говорить о грехе и о суде...

Быть солью - это не создавать давление на конкретных людей, а проповедовать Евангелие и высказывать , а лучше показывать своею жизнью, христианскую точку зрения, чтобы люди видели и чувствовали разницу с миром.

[pavls]

Быть солью - это не создавать давление на конкретных людей, а проповедовать Евангелие и высказывать , а лучше показывать своею жизнью, христианскую точку зрения, чтобы люди видели и чувствовали разницу с миром.

Согласен с вами. "Давление" тоже всяким бывает. Искуственное человеческое давление я тоже не приветствую. Оно может навредить. А жизнью светить -- это будет самым правильным.
Но всё же если человек не раскаивается, бесчинствует, то его нужно исключать. Но это не значит, что мы должны перестать его любить.

[орел]

pavls
Согласен с вами. "Давление" тоже всяким бывает. Искуственное человеческое давление я тоже не приветствую. Оно может навредить. А жизнью светить -- это будет самым правильным.
Но всё же если человек не раскаивается, бесчинствует, то его нужно исключать. Но это не значит, что мы должны перестать его любить.

Хочу добавить, что мы верующие любим быть не только
солью и светом для этого мира, но и перцом, сахаром, и другими
интересными приправами.
А искуственное давление, как говорил Иисус законникам
о том что накладывают, бременна неудобоносимые, так вот
мне кажется на этом форуме эти бремена не плохо прижились
в сообщениях некоторых таких же законников 21в.

[pavls]

А искуственное давление, как говорил Иисус законникам
о том что накладывают, бременна неудобоносимые, так вот
мне кажется на этом форуме эти бремена не плохо прижились
в сообщениях некоторых таких же законников 21в.

А вы не несите те бремена, которые неудобоносимые, которые стараются возложить на вас "законники". Но бремя, которое положил Иисус, нужно нести. Это как полезный груз на корабле, для лучшей устойчивости.
Но вы знаете, даже такое полезное бремя для многих кажется неудобоносимым. Говорят, -- "зачем мне ваша вера. У вас нельзя пить, курить, с девочками блудить... Нет, мне не по силам такое бремя...".

Так что не всё то, что порой нам кажется неудобоносимым -- это проделки фарисеев 21 века. Идите к Иисусу, без негодования на "фарисеев" и Он поможет отличить Его лёгкое полезное бремя от ненужного груза фарисеев. А если всё же и удастся фарисеям возложить на нас лишний груз, то и это Бог поможет нам донести. Ничего страшного, если и можно было пить немножко вина, но мы перестарались, и совсем не пили. Там в небе вы не пожалеете о том, что лишили себя такого удовольствия выпить стакан вина. Пустяк какой. Неужели такое бремя неудобоносимое?

Слушайте, а приведите примеры тех бремён, которые как вы сказали "на этом форуме неплохо прижились в сообщениях некоторых таких же законников 21в"? Чтобы я знал. Может и я соглашусь с вами. Дадим бой законникам.

[орел]

pavls
А вы не несите те бремена, которые неудобоносимые, которые стараются возложить на вас "законники". Но бремя, которое положил Иисус, нужно нести. Это как полезный груз на корабле, для лучшей устойчивости.
Но вы знаете, даже такое полезное бремя для многих кажется неудобоносимым. Говорят, -- "зачем мне ваша вера. У вас нельзя пить, курить, с девочками блудить... Нет, мне не по силам такое бремя...".

Я это бременем не считаю, я имел ввиду те бремена в жизни с
Богом, те что осуждаются Павлом, излишнее воздержание в пище(посты
на уровне самоубийства), аскетизм во всем, и многое для самоуничижения. Люди сами себя мучают, их к этому подбивают
эти самые законники. Убеждают что эти дела приведут их в Божье
присутствие, боюсь это не так.
В идеале я согласен с тем, что рожденному свыше Христианину пить не стоит, Бог предусмотрителен, но не вел жесткого запрета на алкоголь.
Павел говорил что лучше
исполнятся духом, и тоже не запрещал умеренного выпивания.
Пьянству бой, но говорить людям что Бог запрещает пить это было-бы
слишком, если ты хочешь еще больше Божьего, тогда не пей.
А если нет смотри сам, это уже под ответсвенность пьющего.

[орел]

Добавлю!
Было момент когда я оказался в очень интересной церкви,
и вот там были жесткие порядки люди не пили, не курили
все хорошо делали, молились до упаду, постились, стремясь взобратся
на высоты духовные и тем не менее церковь была неблагополучной и люди в ней тоже не отличались духовным здоровьем.
Вопрос а почему

[Odessa]

стремясь взобратся
на высоты духовные и тем не менее церковь была неблагополучной и люди в ней тоже не отличались духовным здоровьем. Вопрос а почему

Потому что заблуждались в методах. Можно пытаться головой пробить стенку, и казалось бы какой человек храбрый и как ревностно он хочет увидеть что есть за той стеной!! Однако, с лева есть дверь, которую он игнорирует и называет либо сатанинским духом, либо же "не по Библии такое учение".

[Андрей]

Предлагаю вернуться к теме!
У меня вопрос: (особенно к таким парням как Андрей "святой сектант")
практика проведения "хлебопреломления" показывает, что в большинстве общин (братств) хлеб раздают народу дьяконы или пресвитеры или епископы. В вероучении этих общин записано "с правом священнодействия". Сюда, конечно, относятся такие "священнодейственные" обряды как молитва за ребенка (прообраз крещения младенцев у православных и католиков), бракосочетание... Вопрос: где основание в Писании для подобных понятий???!!! Православные, ясно, нырнут в ВЗ и смутно будут о чем-то говорить про священство. Но что же это за священнодействие?
Но почему "раздавать хлеб и вино" на вечере - священнодействие? Хотя вообще все вышеперечисленное почему - священнодействие?

Если это вопрос ко мне, то я тебя не понимаю, Михаил. Я уже тебе как-то отвечал на это, что в ОЦХВЕ нет учения о том, что евхаристию может проводить только дьякон, пресвитер или епископ. Да, есть отдельные епископа и группы церквей, где утверждается такое понимание, что это могут делать только рукоположенные люди. Но это не является вероучением всех церквей этого братства. Если тебя смущает слово "священнодействие", то поищи его употребление в Новом Завете.
А что касается, например, молитв за детей, то я увидел из церковной практики важность того, кто это делает. Большое впечатление на меня произвёл случай, когда после молитвы пастора моей церкви (того, с которым у меня был конфликт) за одного ребёнка (молитва была с возложением рук), то ли в тот же день, то ли на следующий этот ребёнок, оставшись без присмотра, упал со стола с метровой высоты на пол. Для меня это было свидетельством того, что за "благословение" исходило из рук того пастора. Не зря, подумал я, Апостол Павел советовал не торопиться с возложением рук.

paulus, поскольку Вы так и не дождались от pavls'а цитаты из Библии, из которой был бы понятен запрет на анальный и оральный секс, то её приведу я.
"И к жене во время очищения нечистот ее не приближайся, чтоб открыть наготу ее." (Лев. 18:19)
Если бы анальный и оральный секс не считался бы грехом, то этот запрет был бы абсурдным - ведь во время менструации женщина вполне способна заниматься анальным и оральным сексом.

[l'uomo errante]

в ОЦХВЕ нет учения о том, что евхаристию может проводить только дьякон, пресвитер или епископ.

Вот выдержка из вероучения ОЦХВЕ с вашего сайта:
(цитата)Служение епископа

Епископы это блюстители церквей Христовых. Они поставляются по пророчеству с возложением рук священства и могут совершать все священнодействия:

§Совершать священнодействия, водное крещение, причастие, благословение детей, бракосочетание, благословение народа, принимать исповедание....(конец цитаты)

"Благословлять детей" - интересно, правда?
(Цитата)
Служение диаконов

Диаконы прежде испытываются, потом беспорочные допускаются к служению. Они помогают пастырям в труде и могут совершать труд, который им имеет право поручить пресвитер: причастие, водное крещение и все материальные служения.

Примечание: диаконы по поручению епископов могут совершать молитву над младенцами. Но они не могут совершать бракосочетания и благословения народа, то есть те служения, где возлагаются руки на благословение это дело пресвитеров. Если диакона Бог Духом Святым употребляет на возложение рук для исцеления больных и виден успех, то он уже благословен Господом. (конец цитаты)

И еще (цитата)
Благословение детей в Церкви

Благословение новорожденных совершается по времени выздоровления матери с принесением новорожденного пред Господом на руках священнослужителя или с возложением рук. (конец цитатаы)

Комментарии нужны?

Если тебя смущает слово "священнодействие", то поищи его употребление в Новом Завете.

Извини, Андрей, но это отговорка известна! Поискал. И что?

Для меня это было свидетельством того, что за "благословение" исходило из рук того пастора. Не зря, подумал я, Апостол Павел советовал не торопиться с возложением рук.

И на этом построим закон. Таких законов у православных столько можно услышать.

[l'uomo errante]

Что-то тихо в ответ! Может я обидел кого?

[Андрей]

Вот выдержка из вероучения ОЦХВЕ с вашего сайта: [...]
Комментарии нужны?

Я не знаю, зачем ты это процитировал - я это и так знал. В процитированном тобой документе говорится о том, что могут и должны делать епископы и дьяконы. В том числе и евхаристию. Но нигде в вероучительных документах ОЦХВЕ ты не найдёшь такого утверждения, что член церкви, не являющийся дьяконом пресвитером или епископом не может проводить евхаристию. Просто я на эту тему уже спорил в своей первой церкви, и за отсутствием доказательств обратного в Новом Завете мои оппоненты обратились к этой книжке - "Тематическая программа по вероучению ОЦХВЕ". Но и там они тоже ничего такого не нашли. Там только написано, то, что ты процитировал, но о том, что евхаристию и прочее не могут проводить члены церкви, не являющиеся дьяконами пресвитерами или епископами, там не написано. Можешь не искать, потому что не найдёшь там такого.

Извини, Андрей, но это отговорка известна! Поискал. И что?

Это не было отговоркой. Просто хлеб и вино евхаристии являются святыней (2 Кор. 7:1, Евр. 10:29). Поэтому и проведение евхаристии - это священнодействие. А поскольку каждый член Церкви является священником, то каждый член Церкви имеет право это делать.

И на этом построим закон. Таких законов у православных столько можно услышать.

Я закон не строю. Я говорю только о том, что благословлять должен тот, через кого Бог реально благословляет, а не тот, кто только говорит об этом. И когда церковь видит такого человека, то его, в нормальной ситуации, и назначают на это служение.

[l'uomo errante]

... Но нигде в вероучительных документах ОЦХВЕ ты не найдёшь такого утверждения, что член церкви, не являющийся дьяконом пресвитером или епископом не может проводить евхаристию.

Это напоминает политику нынешнего строя: "у нас гласность и демократия". А на деле сами занете...

Просто я на эту тему уже спорил в своей первой церкви,

Я однажды пытался что-то сказать. В результате ярлык на шею и долгое его ношение, а пресвитер просто : "Мы не будем на эту тему говорить..."

Можешь не искать, потому что не найдёшь там такого.

Я и не ищу - они ищут чтоб отстоять свое понимание!!! И делают все равно по-своему!!!

А поскольку каждый член Церкви является священником, то каждый член Церкви имеет право это делать.

В таком случае к чему определять "с правом священнодействия". "Этот дьякон с правом священнодействия".

Я говорю только о том, что благословлять должен тот, через кого Бог реально благословляет, а не тот, кто только говорит об этом. И когда церковь видит такого человека, то его, в нормальной ситуации, и назначают на это служение.

Умываю руки. На разных языках говорим, Андрей!!! В Барнауле в голову никому не придет все сие делать кому-либо кроме пресвитера!!! Почему? Ответ: ты что, еретик?

[Андрей]

Это напоминает политику нынешнего строя: "у нас гласность и демократия". А на деле сами занете...

Такое положение вещей существует по той причине, что в ОЦХВЕ есть два мнения на этот счёт. Поэтому-то в вероучительных документах написано то, с чем обе стороны согласны - что рукоположеннные братья могут и должны это делать. Это и есть вероучение ОЦХВЕ. А то, что нерукоположенные не могут этого делать - это не более чем частное богословское мнение. Такое же, как и то, что нерукоположенные братья могут это делать.

Я однажды пытался что-то сказать. В результате ярлык на шею и долгое его ношение, а пресвитер просто : "Мы не будем на эту тему говорить..."
Я и не ищу - они ищут чтоб отстоять свое понимание!!! И делают все равно по-своему!!!

Ну а почему ты это рассматриваешь как проблему? Разве из-за этого евхаристия в церкви нерегулярно проводится? Или ещё какая-нибудь проблема существует из-за такого понимания?

В таком случае к чему определять "с правом священнодействия". "Этот дьякон с правом священнодействия".

Я это воспринимаю просто как организационный момент. А если кто-то к этому пытается приделать ярлычок "по Слову Божиему", или "на основании Священного Писания", то я не могу относиться серьёзно к таким заявлениям. В Новом Завете вообще ничего не написано про то, чем, например, служение пресвитера отличается от служения епископа. А не написано ничего по той причине, что это оставляется на усмотрение конкретной поместной или региональной церкви - как она решит, значит так тому и быть. И разные церкви могут по-разному решать этот вопрос, и ни одна из них не нарушит при этом Апостольских установлений.

Умываю руки. На разных языках говорим, Андрей!!! В Барнауле в голову никому не придет все сие делать кому-либо кроме пресвитера!!! Почему? Ответ: ты что, еретик?

Меня это нисколько не соблазняет. Просто у людей есть некоторый пробел в богословии. Причём не слишком значительный. Я не понимаю почему ты это рассматриваешь как крупную проблему.

[l'uomo errante]

Ну а почему ты это рассматриваешь как проблему? Разве из-за этого евхаристия в церкви нерегулярно проводится? Или ещё какая-нибудь проблема существует из-за такого понимания?

Я не рассматриваю это проблемой!!! Я не конфликтовал и не спорил. Когда я что-то говорил (что того или этого нет в Писании), то встречал серьезное противление! (Пастор ведь должен ограждать стадо от ветроучений). Тогда я окончательно закрылся!!! Строй этот как под копирку переложен с прошедшего нами в СССР...И разве в СССР мы регулярно не получали масло и хлеб? И свободу разве не имели?

В Новом Завете вообще ничего не написано про то, чем, например, служение пресвитера отличается от служения епископа.

И то, что диакон - это душепопечитель и все такое. В Новом Завете - он хозработник!!!

А не написано ничего по той причине, что это оставляется на усмотрение конкретной поместной или региональной церкви - как она решит, значит так тому и быть. И разные церкви могут по-разному решать этот вопрос, и ни одна из них не нарушит при этом Апостольских установлений.

Точно, и когда дьякона или кого еще спросишь (во время его поучений на "Разборе Слова" о том, что только служитель может это делать) где такое написано? Услышишь что-то невразумительное типа "Бабка ты, это, не таво" (цитата из песни:d ). Вобщем типа "А ты повнимательней читай Новый Завет дома, а нам некогда сейчас уклоняться...".

Я не понимаю почему ты это рассматриваешь как крупную проблему.

Повторюсь, что ЭТО я не рассматриваю как крупную проблему. Точно также как не рассматриваю как крупную проблему закрытие ТВ6 или НТВ (его передел). Однако эти действия показывают нечто, скрытое от глаз, то, что творится за кулисами политики. Так же и в церкви (как ты прекрасно знаешь) нередкость - закулисная политика.
Я очень рад, что свободен от всех этих вещей. Возможно, у тебя, Андрей все иначе в городе - дай-то Бог!