Церковь или болото???

[l'uomo errante]

Алкул

мы на собрании служителей четко распланировали, кто будет отвечать за палатки, кто за приготовление пищи, кто за закупку и доставку продуктов, кто за привозку-отвозку и настройку аппаратуры.

Но это же нормально.

Но выдавать неорганизованность и неумение планировать за "духовность" и "желание быть водимыми Духом, а не плотью" это уж извините

Не об этом речь.

Полное отсутствие правил это анархия, а не свобода.

Да все правильно ты говоришь про правила. Я с этим согласен. О другом толкую, если слышишь - эти правила порой становятся "ЗАКОНОМ". Понимаешь? И когда наступает такое, человек просто сростается с этими правилами и таким образом просто может ограничить Духа.

Подумай над этим, Михаил. Не бывает неограниченной свободы.

Абсолютно согласен - всякая свобода заканчивается там, где начинается другая свобода. В свое время пришлось немало об этом размышлять.

В этом случае человек сам отлучает себя, а мы просто формально закрепляем это.

Так ведь уже сам себя отлучил парень. К чему "закрепления"? В Писании говорится об отлучении тех, кто "НАЗЫВАЯСЬ БРАТОМ, ОСТАЕТСЯ В ГРЕХЕ". Разве ушедший в мир называет себя братом? Он сам отлучил себя для чего же все остальное?

Вернее, он отлучает таким образом людей,

А я было подумал, что церковь отлучает, а у вас пастор!

Скажи, Михаил, нужно ли бороться с этим правилом?

Конечно нужно! Ты все равное не поймешь о чем я!

Ты считаешь, что мы вправе сначала позволить человеку заключить Завет с Богом, а потом постепенно разъяснять условия этого Завета?

Я считаю, что в большинстве случаев условия Завета выдуманы людьми и являются бременами неудобоносимыми. Перечислить? Я уже перечилсял. Сколько можно? И все это люди подобно тебе выносят новообращенным в качестве условий Завета с Богом. Ладно, так и быть напомню несколько из них:
1. Женщине не носить брюк, украшений, не пользоваться косметикой
2. Мужчине не сбривать бороды, не ходить в шортах, не совокупляться с женой перед причастием...
И много много много еще, что является "нарушением Завета". Типа. И люди это принимают. Ты скажешь, что у вас этого нет! За то нечто другое всплывает, что является правилом(?)!

Ну да ладно, не будем начинать снова старую тему

Да и действительно!

Защищать церковь это прямая обязанность пастора.

Оно и понятно. Но ты не ответил про Воронаева. Ты прочитал по ссылке о нем что говорят баптисты? Пустил бы такого быть помощником себе?

В чем же это свидетельствует, что мы плотские?

Плотские в данном контексте не значит "делающие грехи", а живущие больше по правилам и традициям и увлекающие людей больше авторитетом или своей сильной натурой нежели Дух Святой господствует в собрании. Вот и все.

Миш, прошу тебя не надо так резко и безапелляционно

Прости - я в начале говорил "приготовься".
У меня есть друг один из вашего братства. Он просто хороший, оптимистичный, жизнерадостный лидер. У него много энтузязизму, очень общительный...короче активист, которых и в мире полно, которые своей сильной личностью увлекут многих. Перевели его в другой город (прям как в армии офицера) и местной общине стало очень тягостно. Народу убавилось больше чем вдвое, наступил упадок. Знаешь, можно назначать различные служения, увлекать людей к труду... но если у них не будет центром жизни Христа, все это сено и солома. Я сам боюсь этого.
Прости.

[Андрей]

Ответ участнику Михаил Жуков

Цитата от участника Михаил Жуков:

У меня есть друг один из вашего братства. Он просто хороший, оптимистичный, жизнерадостный лидер. У него много энтузязизму, очень общительный...короче активист, которых и в мире полно, которые своей сильной личностью увлекут многих. Перевели его в другой город (прям как в армии офицера) и местной общине стало очень тягостно. Народу убавилось больше чем вдвое, наступил упадок. Знаешь, можно назначать различные служения, увлекать людей к труду... но если у них не будет центром жизни Христа, все это сено и солома.

Где народу убавилось - в той церкви, куда его перевели, или откуда его перевели?

[l'uomo errante]

откуда перевели, Андрей , там и убавилось. Кстати, вчера имел общение с одним политическим деятелем. Зам главы администрации. Вобщем такой маленький "моторчик" - всче в нем кипит, бурдит деятельность из него...И люди вокруг шевелятся... Он мне понравился как челове - мы мило пообщались, но это еще раз напоминает, что есть люди-лидеры! Это их личные навыки или характер, но если во всем этом не дать людям Христа, то пастор будет вместо Него.

[Андрей]

Михаил Жуков, я думаю, что такое бывает по причине того, что люди из той церкви, откуда его перевели, не научились смотреть на Христа. Они умели смотреть только на пастора. Это состояние совершенно естественно для младенцев во Христе, но оставаться всё время младенцем - это ненормально.

[VERONIKA]

такое бывает по причине того, что люди из той церкви, откуда его перевели, не научились смотреть на Христа.

А где учат этому?

Один случай из жизни.
Один пастер постоянно призывала на своих проповедях смотреть на ХРиста. В собрание сидел один неискушенный брат и с широко раскрытыми глазами впитывал эти слова.
Он искренне поверил и принял это.
Но вот однажды, в это собрание пришли белые братья. Они стали говорить о своей Деви ХРистос.
Тут же выскочили братья из служения порядка, и заламывая руки этим людям стали их ставить на колени перед пастером той церкви, а тот стал публично изгонять из них бесов.
Бесы не выходили.
Тогда их поволокли вниз. Одному из этих белых братьев, видимо "нечайно" разбили ботинком лицо, и кровь так и тянулась следом за ними по всей ковровой дорожке.
Брат, о котором шла выше речь, не мог сносить этого насилия над людьми, пусть даже заблудшими.
Он подошел к тем, кто волокли белых братьев и сказал: "Христос так не поступал, и не велел отвечать насилием!" .
ЗА эти слова, один из этих служителей "порядка" со всего размах двинул в челюсть этому брату и сказал: "Отойди от меня сатана!". При чем отойти этому брату пришлось буквально, ибо его просто выбростило в сторону из прохода с разбитой губой.
А в это время пастер говорил такие слова с кафедры: "Смотрите на меня, смотрите на меня!". И весь зал восклицал в эйфории, рукоплеская . Только вот кому?

Когда после собрания этот брат с распухшей губой смог подойти к пастеру за разъяснением всего происшедшего, то тот даже не захотел разговаривать, сославшись на большую занятость.
А потому, просто стал игнорировать желание этого члена его церкви встретиться с ним.
Но тот не успокаивался, ибо все происшедшее так потрясло его, что он не мог найти себе покоя.
Братья служения порядка, те, которые непосредственно участвовали в данном инцеденте, однажды подошли к этому брату и не двухсмысленно дали ему понять, что если он не успокоится, то его самого вынесут "ногами вперед" отсюда, и дадут распоряжение стоящим на входе больше его не впускать в это собрание.
И когда он опять постарался добиться аудиенции пастера, с ним буквально так и поступили.
Его подхватили под локти и вынесли их этого собрания. Больше его туда не впускали...
Так, брат, который хотел смотреть на ХРиста оказался без церкви, без богослужения, и даже без Бога в глазах оставшихся. Ибо потом его имя публично опорочили, как делающего разделения и бесчинствующего, но его при этом даже не пустили на это собрание.
Думаю, ему пришлось очень тяжело. И единственное, что осталось у него, это Слова нашего Господа -
ищите прежде всего Царства Божьего и правды Его, а все остальное приложится вам.

Сейчас, этот брат тяжело болен, но своей чистотой и верой не оскудел....

[l'uomo errante]

Да, Вероника!
Когда я слышу подобные вещи, мне кажется, что я с другой планеты. Я ведь сам никогда ничего подобного не встречал. И всякие истории слышал, а видеть не видел. Ну наверное, однажды придется увидеть.

[VERONIKA]

Михаил Жуков
Видимо вас Михаил миновала чаша сия...
Вы счастливый человек.

[Alkul]

Ответ участнику VERONIKA
Вы как будто страшную сказку рассказали... Не могу представить себе, что где-то подобное может происходить...

[Alkul]

Ответ участнику Михаил Жуков

Цитата от участника Михаил Жуков:

В этом случае человек сам отлучает себя, а мы просто формально закрепляем это. Так ведь уже сам себя отлучил парень. К чему "закрепления"?

Миша, так этот человек ведь не отказывается от Бога. По-крайней мере, на словах. Он говорит что-то вроде: "Я верю, Бог у меня в душе (сердце, разуме и т.д.). Но я лучше буду молиться и читать Писание дома, никуда не ходя". Надеюсь, Михаил, ты понимаешь, что все это не более, чем отговорки? И не будет он ни молиться, ни Библию читать, потому что выбор уже сделал и не в пользу Бога.
А вот зачем "закреплять" - я тебе поясню. Ушел такой человек в мир, начал снова грешить, но при этом при встречах с членами церкви он говорит о своей вере, о том, что молится.
В этом случае пастору могут задать резонный вопрос - а почему это тому человеку можно грешить, можно не посещать собраний и при этом быть в церкви? Мало ли, что его уже полгода нет, но может ведь и зайти на огонек (особенно, если будет в подпитии). Если это можно ему, тогда можно и другим?
Михаил, христианство - это не игра. Мы не играем в церковь. Условия тут просты - ты или с Богом, или против Него. Поэтому нужна ясность. Ты или в церкви, или в миру. Нельзя стоять враскорячку одной ногой в миру, а одной - в церкви.

Вернее, он отлучает таким образом людей, А я было подумал, что церковь отлучает, а у вас пастор!

Решение принимается на совете служителей. Но оглашает это решение на общем собрании пастор.

1. Женщине не носить брюк, украшений, не пользоваться косметикой 2. Мужчине не сбривать бороды, не ходить в шортах, не совокупляться с женой перед причастием...

Подобного у нас действительно нет. А нечто другое, которое у нас, как ты говоришь, имеет место быть - что именно? На мой взгляд, брюки-бороды - это внешний антураж и это действительно неважно. Но подготовленность человека к крещению - это совсем другое, это оказывает влияние на его дальнейшую духовную жизнь.
Кстати, на прошлой неделе у нас приняла крещение девушка, которая прошла только 4 занятия из 10. Беседу перед крещением пастор проводил с ней в машине, пока я вез их (крещение проходило в городе в 70 км от нас, у них есть баптистерий, а у нас его нет). Так что у нас правила не возведены в ранг несокрушимой догмы. Правила правилами, но мы ведь не роботы. В зависимости от ситуации от правил можно отступать.

Оно и понятно. Но ты не ответил про Воронаева. Ты прочитал по ссылке о нем что говорят баптисты? Пустил бы такого быть помощником себе?

Если честно, Михаил, я не глядел ссылку, времени мало было. Но я представляю себе, что могли сказать баптисты о пятидесятнике. Но почему я должен изменить мнение о нем из-за них?

[l'uomo errante]

Алексей

Ты или в церкви, или в миру. Нельзя стоять враскорячку одной ногой в миру, а одной - в церкви.

Да сколько угодно такого! Ходит на собрание, а сам ничуть не лучше, а порой хуже мирских. Море таких случаев.

В зависимости от ситуации от правил можно отступать.

Да, дай Бог чтоб так и было!

Но почему я должен изменить мнение о нем из-за них?

Наоборот, ты не изменишь его в плохую сторону, хотя они к этому клонят. Просто поймешь, чего раньше не понимал. А он в моих глазах после прочтенного только поднялся больше! Дай нам Бог таких служителей как И.Воронаев и даже больших чем он. В которых бы Бог действовал. Может быть это будет Алкул!

[Андрей]

VERONIKA, вот тот человек, о котором Вы говорили, как раз и научился смотреть на Христа, если после всего описанного Вами он не отказался от веры в Бога и нашёл другую церковь. Если бы он смотрел на пастора, то начал бы говорить что-нибудь типа "все конфессии и деноминации - дело рук дьявола", как это говорит Стас на этом форуме.

Вы спросили "где этому учат?". Да в той церкви его же и научили.
"1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают" (Мф. 23)

В том, что касается того, чтобы смотреть на Христа, пастор, о котором Вы говорили, учил правильно. А делал дела дьявола. Кстати, странно, что ни тот брат, о котором Вы говорите, ни побитые белые братья не заявили в милицию об избиениях.

[Alkul]

Ответ участнику Михаил Жуков

Цитата от участника Михаил Жуков:

Ты или в церкви, или в миру. Нельзя стоять враскорячку одной ногой в миру, а одной - в церкви. Да сколько угодно такого! Ходит на собрание, а сам ничуть не лучше, а порой хуже мирских. Море таких случаев.

Я знаю об этом, Михаил. Ты прав, таких случаев немало, к сожалению. Вот только можно ли назвать тех олюдей настоящими христианами?

Но почему я должен изменить мнение о нем из-за них? Наоборот, ты не изменишь его в плохую сторону, хотя они к этому клонят. Просто поймешь, чего раньше не понимал.

Хорошо, схожу по ссылке, почитаю.

[VERONIKA]

Кстати, странно, что ни тот брат, о котором Вы говорите, ни побитые белые братья не заявили в милицию об избиениях.

Было бы еще хуже, если бы брат с братом судились на глазах язычников.
А так, Бог судья каждому, и каждый получит по заслугам своим земным.

Не суда и справедливости должны мы искать у мира, а Царства Божьего и правды Его.
ТАм только обитает суд праведный и истинная справедливость....

С миром Божьим.

[орел]

МДа история занимательная!
На лицо глубокое посвящение пастыря.
Если эти белые братья мешали проведению собрания
как их вывести?, губу же случайно разбили.
Их же не избивали, ногами, все неуклюже выглядит.
Не тренировались наверное на чучеле.
Если ко мне в дом, кто нибудь завалится нахально
с пьяным рылом ну что Иисус не учил, пусть гуляет по дому
главное не обидеть?
Кто из форумчан мужчин-братьев не воспользуется грубой силой, а губы- зубы ну как получится.
Я думаю этого просто никто не ожидал и испугавшись
натворили ерунды.

[Андрей]

VERONIKA, тот пастор - никакой не брат во Христе, а тот, кто называясь братом... и далее по тексту. Так что с таким судиться Библия не запрещает.