Когда крестить?

[l'uomo errante]

Холивэй

Я заметил, что из тех, кто прошел обучение перед крещением, больше остается в Церкви чем, после.

А не кажется ли это странным? Надо сказать, сто только на подобной статистике строитьтакой принцип подхода к крещению нельзя. Может быть вы запугиваете обучаемых, что "если вы после крещения..., то тогдаааа...!" И конец всей статистике. Т.к. при таком подходе все ваше обучение...! С другой стороны получается, что те, кто был бытро крещен, потеряли всякое внимание сто стороны учителей. Вы учили их с таким же напором как тех, кому учебу поставили условием к крещению? Или "хошь креститься - ходи на занятия!". И никуда не дется - ходит. Что же держит его потом????????????? Идем дальше. Сколько положено занятий? Как потом вы определяете, что человеку можно преподать крещение?

[Alkul]

Михаил, попробую все же ответить тебе на вопросы. Сразу оговорюсь, что не ставлю целью во что бы то ни стало доказать тебе истинность моих слов и переубедить тебя. На мой взгляд, этот вопрос скорее можно отнести ко внутриконфессиональным установлениям. Которые, впрочем есть в любой церкви. Давай попробуем просто порассуждать, хорошо?

Ты говоришь:

Крещение это символ того, что уже произошло в сердце и в жизни человека, доверившегося Христу как своему Спасителю (см. Рим 6:3-5, Гал 3:27, Кол 2:12)

Хорошо, давай рассмотрим.
"Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?" (Рим. 6:3).
Смотри, апостол с изумлением спрашивает: "Неужели не знаете?". Таким образом, можно сделать вывод, что они должны это знать, раз крещены. Павел удивлен, что они (крещеные люди) этого не знают! Но согласись, не бывает так, чтобы человек (перед крещением) чего-то не знал, а через 15 минут (после крещения) ужа стал все знать. Отсюда можно предположить, что они должны были это знать к моменту крещения, то есть, быть наученными ранее.
Упомянутые же тобой Гал 3:27 и Кол 2:12 не могут подтвердить или опровергнуть ни твое, ни мое утверждение. В этих стихах просто учение о крещении. Из этих мест трудно понять, учит ли апостол этих людей или просто повторяет ранее известные им истины.

Смотри, Михаил, Писание говорит: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." (Марк. 16:16). Отсюда видно, что основанием спасения является вера. Осужден будет не тот, кто не крестился, а тот, кто не веровал. Таким образом, последовательность выглядит так: кто будет веровать (во-первых) и креститься (во-вторых). Итак, вначале должна быть вера. Но мы знаем, что " вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Рим. 10:17). Вера от слышания. Что же такое "слышание"? Слышание это и есть наставление, мы слушаем, когда нам рассказывают, учат нас. Причем, слышание от Слова Божьего. То есть, наставление именно в Слове, в Писании. Фактически, наставление в Писании и есть объяснение вероучения, самых его основ. Таким образом, я не вижу в Писании отвержения или хотя бы осуждения того, что человека нужно наставлять в вере перед крещением.

И потом в наставлениях Тимофею и Титу есть много о разных вопросах церкви. Но почему о крещении ни слова? Точнее о занятиях перед крещением?

А почему ты думаешь, что это должно там быть? Если Павел знал, что этот вопрос понимается Тимофеем и Титом правильно, зачем Павлу повторяться? Ясность в этом вопросе можно получить, анализируя другие книги Нового Завета. Слово Божие не противоречит само себе.
Плавно перейду теперь к сотнику. То, что относится к Корнилию, (в том числе, и его крещение) весьма неоднозначно. И не факт, что то, что происходило с сотником, можно и нужно распространять на всех христиан (как, например, его крещение). Попробую аргументировать это утверждение. Например, все мы знаем слова: "спасешься ты и дом твой". И это автоматически распространяется на всех христиан. Что, мол, уверуй сам и обязательно уверует весь твой дом (вся твоя семья). А между тем, это не совсем верно. Эти слова были сказаны дважды, причем, всякий раз они были обращены к конкретным людям:
а) к сотнику Корнилию (Деян. 10:6 , Деян. 11:14)
б) к темничному стражу (Деян. 16:31)
Однако, что Иисус сказал, обращаясь ко всем? Прочти Матф. 10:34-36. Там говорится о разделениях именно в семьях, что одни будут принимать Христа, а другие будут становиться их врагами. Что и происходит сейчас довольно часто. Об этом же говорится в книге пророка Михея, гл 7, ст. 6
Говоря о крещении сотника, Петр сказал: "Кто может запретить креститься водою тем, кто, как и мы, получили Святого Духа?" Давай опять анализировать. Откуда Петр узнал, что они получили Духа? А вот откуда: "Ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога" (Деян. 10:46). Вряд ли Корнилий стал бы говорить языками, не получив действительно Духа Святого. Потому, что Корнилию незачем быо этого делать. Он крещения у Петра не просил, Петр крестил его по своей инициативе, видя, что на них сошел Дух Святой.
Сейчас же человек, приходя в церковь, видит, что причастие принимают только крещеные люди. И из-за желания принимать причастие и просто человеческого желания "быть не хуже других" велик соблазн имитировать говорение на языках, если это будет основанием для немедленного крещения. И что, всякому, сказавшему "бара-кара-шакара" тут же давать крещение?

Понимаешь, Михаил, мы считаем, что человек имеет право знать, во что он крестится. Чтобы его крещение было основано не на эмоциях, не на чувствах, а на осознанном выборе. Подобно тому, как и к Господу мы приходим в результате осознанного выбора. А осознаный выбор возможен только в условиях знания. Человек должен знать, что он выбирает и осознавать последствия своих действий. Иисус, призывая учеников, не говорил ведь им о молочных реках и кисельных берегах, не говорил ученикам, что если они пойдут за Ним, то получат славу, успех и богатство. Нет. Иисус сказал очень четко: "Меня гнали, и вас гнать будут"; "Кто идет за Мной и не берет креста своего, не достоин Меня" и т.д.
У нас были случаи, когда люди в процессе подготоки к крещению отказывались от него. Как например, один человек (не буду ничего уточнять, потому что я был посвящен в эту историю и не имею права рассказывать подробно), который в процессе подготовки узнал о том, что определеные вещи считаются греховными и не смог сделать выбор между Богом и своим гм пристрастием. Но это же хорошо! У него есть время все обдумать и сделать верный выбор. Было бы гораздо хуже, если бы он получил крещение, а потом его пришлось бы отлучать от церкви.

Обучение новообращенных хорошая вещь, но крещение не ставят в зависимость от этого! Кто определит, что он готов? По каким критериям? Где граница готовности? Пожалуйста, ответы на основании Писания!

Нет в Писании таких границ. Именно поэтому мы и не устраиваем никаких экзаменов. Людям просто преподаются самые основы вероучения. Наша задача научить, а не экзаменовать. Более того, в некоторых случаях у нас допускается крещение людей без предварительной подготовки. Если речь идет об очень пожилом или больном человеке. Если такой человек, возможно, уже находясь в конце жизненного пути, принял Христа и желает принять крещение, беспокоясь все ли совершил он для своего спасения ему дадут крещение. Хотя мы верим, что само по себе крещение не спасает, но для того, чтобы дух человека был спокоен он будет крещен. Даже без подготовки.

[AlekSander]

Ответ участнику holyway

Я пастором уже 8 с половиной лет. Вот в чем причина. Крестил нверное человек 400-500, подозреваете сколько у нас в Церкви сейчас людей? Правильно 200. Я заметил, что из тех, кто прошел обучение перед крещением, больше остается в Церкви чем, после. Я даже удивляюс. Покаялся человек, ходит в Церковь,только крестили отшошел. И таких примеров много. С уважением Пастор Саша.

Скажите пожалуста, почему у католиков самая большая церковь на земле, а крестят они без предварительного учения?

[vladimirsurgay]

Спасение даром, а слава со Христом не даром

Ответ участнику Оксана

Цитата от участника Оксана:

А крещение - это как-бы обращение к Богу: "Господь, я спасен, но теперь я хочу бОльшего! Я хочу перейти на новый уровень отношений с Тобой. Вот я, подвизаюсь на служение Тебе, я хочу получить от Тебя больше, соглашаясь с тем, что с меня больше и спросится". Вот, примерно так. Скажите, на каком основании построен этот взгляд? Кстати, у меня год после крещения была жуткая депрессия, именно потому, что в нашей церкви был распространён взгляд "крещение - новый этап отношений с Богом", а в моей жизни никаких особенных перемен не произошло, я уж думала, что я какая-то не такая верующая.

Мне очень понравились свидетельства моего знакомого брата М.Они принесли мне много обильных благословений.Приведу их краткие выдержки здесь:

Спасение даром, а слава со Христом не даром

"Следует выяснить существуют ли и в наше время спасенные люди, которые не являются членами Церкви Христовой. Другими словами, всякий ли спасенный человек в наше время является членом Церкви Христовой или нет? Это тем более важно выяснить потому, что среди некоторой части христиан бытует такое мнение, что все спасенные составляют Церковь Христову. Но мы видим, что такое мнение не соответствует Слову Божию. На самом деле все спасенные люди в вечности состоят из двух категорий Церкви Христовой, которая обитает со Христом на новом небе в Небесном Иерусалиме, во славе Отца Небесного, и спасенных народов, которые вследствие каких то причин не вошли в Церковь Христову, и будут обитать на новой земле".

"Относительно членства в Церкви Христовой дело обстоит совершенно иначе. Чтобы стать членом Церкви, Бог ставит перед человеком (конечно уже спасенным) большие требования и серьезные условия. Главное требование или условие дать Богу обещание доброй совести (1Петр. 3:21), то есть дать Богу обещание добросовестно выполнять все заповеди Господни. А это означает: осуществить в своей жизни значение святого водного крещения, то есть идти путем освящения, сораспятия со Христом; следовать за Ним по Его следам (1Петр. 2:21); если нужно быть готовым пострадать за имя Господа (Иоан. 15:20; 1Петр. 4:13; 2Тим. 1:8, 2:12; Фил. 1:29; Рим. 8:17); во всем быть верным Ему даже до смерти (Мф. 25:23; 1Кор. 4:2; Откр. 2:10). Конечно, все эти требования человек своими силами выполнить не может, только благодать, которая в нем, может это сделать. Перед тем как решиться стать членом Церкви, вступить в завет с Господом, спасенный человек должен понимать какие он берет на себя обязательства, должен ''вычислить издержки'' (Лк. 14:27-33), ибо ''лучше не обещать, нежели обещать и не исполнить'' (Екл. 5:4). Вот почему Христос заповедал сначала научить, а потом крестить (Мф. 28:19). Всего этого Господь не требует от грешника, который приходит к Нему за спасением, за милостью, а от человека, который хочет иметь не только милость, но и славу, от него требуется много. Спасение дается даром, за него человек ничего не должен платить, ибо за это заплатил Христос на кресте Голгофы, а за славу со Христом от человека требуется большая плата, он должен ''отвергнуть себя, взять крест свой и следовать за Господом'' (Мф. 10:37,38; 16:24; Деян. 14:22; 2Кор. 6:4-10; Фил. 1:29; 2Тим. 3:12). А это следование за Христом проходит не только через Фавор, но и через Голгофу".[/ .

Значение святого водного крещения

"Почему святое водное крещение так важно в жизни христианина? Почему без принятия святого водного крещения христианин не может стать членом Церкви Христовой? На основании Писания, крещение является заповедью Иисуса Христа (Мат. 28:19) и оно (не само погружение в воду, а то, что оно означает) имеет такое важное значение в очах Божьих, что без выполнения этой заповеди, человек, даже если он спасенный, не может быть присоединен к Церкви Христовой. Те, которые считают, что крещение является только видимым свидетельством перед людьми о той перемене, которая произошла в жизни человека, свидетельством, что человек уверовал, покаялся и получил спасение, обычно не придают водному крещению важного значения и полагают, что водное крещение является актом, посредством которого спасенный человек присоединяется к поместной христианской общине. Но Слово Божье придает водному крещению совершенно другое и весьма важное значение. Во первых, водное крещение это ''обещание Богу доброй совести'' (1Петр. 3:21), которое по праву в нашем братстве называют вступлением в завет с Господом, потому что обещание это договор, завет. Этот завет по праву называют в нашем братстве обручением спасенной души, как чистой девы (2Кор. 11:2), с небесным женихом Иисусом Христом. Через это обручение спасенный человек становится членом Церкви Невесты Христовой. Во вторых, крещение это погребение себя в смерть Христову (Рим. 6:3,4; Кол. 2:12), это соединение себя со Христом подобием смерти Его (Рим. 6:5), это распятие своего ветхого человека со Христом (Рим. 6:6; Гал. 5:24). Конечно, все это достигается не в результате самого факта погружения человека в воду, а принятия верою этой мертвости Господа Иисуса (2Кор. 4:10), этого сораспятия со Христом (Гал. 2:19; 5:24). Поэтому принятие святого водного крещения является действительным (правомочным, признанным на небе) тогда, когда оно сопровождается осуществлением его значения сораспятия со Христом, верою соединения себя со Христом подобием смерти Его (Рим. 6:4-6)".
Брат дает прекрасные Библейские обоснования этой позиции в этих свидетельствах.Кому интересно- вышлю в приват, чтобы не перегружать Форум.

[holyway]

Скажите пожалуста, почему у католиков самая большая церковь на земле, а крестят они без предварительного учения?

Церковь, это прежде всего собрание верующих людей. У католиков не самая большая Церковь, а самое большое количество крещенных. В этом есть разница. Я таких верующих католиков встречал, что не дай Бог. В принципе и среди друнгих деноминаций встречается, но поменьше, чем у католиков.

Пастор Саша.

[Оксана]

vladimirsurgay
Многие аргументы мне кажутся "притянутыми за уши", но нет времени это обосновывать. С чем-то я могу согласиться, но это "что-то" касается не крещения

[AlekSander]

Ответ участнику holyway

Цитата от участника holyway:

Церковь, это прежде всего собрание верующих людей.

Именно такая церковь у католиков.

У католиков не самая большая Церковь, а самое большое количество крещенных. В этом есть разница.

Католическая церковь самая богатая материально, потому что все эти крещеные несут в церковь свои пожертвования и никуда с церкви не уходят.

Я таких верующих католиков встречал, что не дай Бог. В принципе и среди друнгих деноминаций встречается, но поменьше, чем у католиков. Пастор Саша.

В нашей компании, (где я работаю) много католиков и все они нормальные люди.

[l'uomo errante]

Алексей

Сразу оговорюсь, что не ставлю целью во что бы то ни стало доказать тебе истинность моих слов

Заметь, что ты не сказал "Доказывать, что мои слова истинны". "Я"-мол-"Не собираюсь доказывать истину".

Но согласись, не бывает так, чтобы человек (перед крещением) чего-то не знал

Не ЧЕГО-То не знал, а не знал главного!!! Это важно!

Таким образом, я не вижу в Писании отвержения или хотя бы осуждения того, что человека нужно наставлять в вере перед крещением.

Слушай, ты все перевернул: я ведь не говорил такого! Наставлять нужно и необходимо, но задерживать крещение на месяцы и даже недели! Вот я о чем! И ради чего!

Цитата: И потом в наставлениях Тимофею и Титу есть много о разных вопросах церкви. Но почему о крещении ни слова? Точнее о занятиях перед крещением? А почему ты думаешь, что это должно там быть? Если Павел знал, что этот вопрос понимается Тимофеем и Титом правильно, зачем Павлу повторяться?

Ну ты даешь! Эдак можно все подогнать под свое понимание! А как ты узнал, что Павел ЗНАЛ о том, что Тимофей понимает этот вопрос правильно?

Ясность в этом вопросе можно получить, анализируя другие книги Нового Завета. Слово Божие не противоречит само себе.

Вот и получается, что для одного ясность, а для другого мутность! При чем каждый думает, что ясно именно ему.

Он крещения у Петра не просил, Петр крестил его по своей инициативе

Ты видел чтоб сегодня кто-то кого-то крестил, увидев духовное крещение? Я тебя и спросил прямо об этом. У вас крестят в воде тех, кто получил духовное крещение сразу? Или тоже на занятия направляют?

И что, всякому, сказавшему "бара-кара-шакара" тут же давать крещение?

Далеко же мы так пойдем. И что плохого в желании человека принимать участие в хлебопреломлении?

Чтобы его крещение было основано не на эмоциях, не на чувствах, а на осознанном выборе.

А я было думал, что на вере!

Было бы гораздо хуже, если бы он получил крещение, а потом его пришлось бы отлучать от церкви.

А не мог бы ты сказать чем хуже?

Цитата: Обучение новообращенных хорошая вещь, но крещение не ставят в зависимость от этого! Кто определит, что он готов? По каким критериям? Где граница готовности? Пожалуйста, ответы на основании Писания! Нет в Писании таких границ.

В том то и дело. А вот в некоторых общинах есть. И экзамены и все такое. Но мне кажется, что тут ты не доконца искренен. Прости. После подготовки никто не проверяет "готовность" этих претендентов на крещение? Просто провели занятия и крестят сразу?

vladimirsurgay

Главное требование или условие дать Богу обещание доброй совести (1Петр. 3:21), то есть дать Богу обещание добросовестно выполнять все заповеди Господни.

А разве Вы не хотите ответить на вопрос: "Есть ли хоть один на свете христианин, выполнивший обещание и ни разу не нарушивший его?" Не считая только что давшего. И если нет, то зачем Бог принудил человека давать обещание, которое заведомо будет нарушено?

без выполнения этой заповеди, человек, даже если он спасенный, не может быть присоединен к Церкви Христовой.

Повторюсь, что в этом случае получается, что человек (не допускающий сразу к крещению) берет на себя груз ответственности в том, что если претендент на крещение умрет до крещения, он не окажется в числе Церкви! А кто дал человеку такое право? Ведь это очень важно - по Вашим словам же! Быть просто спасенным или членом Тела.

[Alkul]

Ответ участнику Михаил Жуков

Цитата от участника Михаил Жуков:

Алексей Сразу оговорюсь, что не ставлю целью во что бы то ни стало доказать тебе истинность моих слов Заметь, что ты не сказал "Доказывать, что мои слова истинны". "Я"-мол-"Не собираюсь доказывать истину".

Прости, не понял. А разве фразы "доказать истинность моих слов" и "доказать, что мои слова истинны" - не идентичны?

Но согласись, не бывает так, чтобы человек (перед крещением) чего-то не знал Не ЧЕГО-То не знал, а не знал главного!!! Это важно!

Михаил, пожалуйста! Не делай однострочный комментарий, мне не совсем понятно, что ты имел в виду.

Слушай, ты все перевернул: я ведь не говорил такого! Наставлять нужно и необходимо, но задерживать крещение на месяцы и даже недели!

Михаил, а как ты представляешь себе обучение? В один момент? За 2 минуты? Наш курс подготовки занимает 11 занятий продолжительностью около полутора часов каждый.
Занятия не представляют собой просто лекцию. Тут я могу много рассказать, потому что эти занятия ведет моя жена и проходят они у нас дома . Во-первых, всячески приветствуется, когда обучаемые задают вопросы. Если что-то непонятно, они могут сразу же переспрашивать, уточнять. Цель - не просто тянуть время и читать лекции, цель - знание и понимание основ веры.
В принципе, если сидеть целый день, то за 2 выходных теоретически можно пройти весь курс. Но именно, что "пройти". Человек не может концентрировать внимание так долго. Уже через 3-4 часов проводящий обучение будет бубнить монотонным голосом, а обучаемые будут дремать. Зачем нужно такое "обучение"?

Ну ты даешь! Эдак можно все подогнать под свое понимание! А как ты узнал, что Павел ЗНАЛ о том, что Тимофей понимает этот вопрос правильно?

Ну... наверное, потому, что Павел не говорит Тимофею об этом

Ты видел чтоб сегодня кто-то кого-то крестил, увидев духовное крещение? Я тебя и спросил прямо об этом. У вас крестят в воде тех, кто получил духовное крещение сразу? Или тоже на занятия направляют?

Как же узнать, что человек получил духовное крещение? Повторяю вопрос: И что, всякому, сказавшему "бара-кара-шакара" тут же давать крещение?

Далеко же мы так пойдем. И что плохого в желании человека принимать участие в хлебопреломлении?

Смотря ради чего он хочет это сделать. Если просто из желания не отличаться от других, то зачем нужно такое хлебопреломление?

Чтобы его крещение было основано не на эмоциях, не на чувствах, а на осознанном выборе. А я было думал, что на вере!

Правильно, на вере! А вера от чего? От слышания! Неужели ты считаешь, что всякий, говорящий "Господь, верую в тебя, вся моя жизнь только Тебе!", обязательно верует искренне?
Человек может послушать зажигательную, горячую, искреннюю проповедь и выйти на покаяние на одних эмоциях. А потом, выйдя со служения, уже через пару часов снова делать грех. Эмоции спали, запал прошел, и все - "веры" как не бывало!
Вера без дел мертва!
Обучение также позволяет выявить гордость в человеке. Гордец сразу говорит: "Я все знаю, занятия мне не нужны, ходить на них для меня унизительно, я хочу крещение просто так, сразу. Иначе я пойду в другую церковь, там мне крещение сразу дадут!".

Было бы гораздо хуже, если бы он получил крещение, а потом его пришлось бы отлучать от церкви. А не мог бы ты сказать чем хуже?

Потому, что отлучение - всегда удар для человека. Это больно. Тем более, что в этом случае человек пострадает ни за что. Действительно, за что его наказывать? Да, он согрешил, но ведь он не знал, что это - грех! Или руководствоваться мирским принципом "незнание закона не освобождает от ответственности"? Не жестоко ли это?

В том то и дело. А вот в некоторых общинах есть. И экзамены и все такое. Но мне кажется, что тут ты не доконца искренен. Прости. После подготовки никто не проверяет "готовность" этих претендентов на крещение? Просто провели занятия и крестят сразу?

Михаил, ты хочешь, чтобы я поклялся? Не буду
У нас действительно после занятий пастор может и не побеседовать с крещаемым. Просто позвонит проводящему обучение: "Ну как крещаемые, готовы?". Проводящий обучение знает из вопросов, задаваемых на занятиях, понимает ли человек, готов ли он. У нас не было ни одного случая, чтобы человеку, прошедшему курс занятий, не дали крещения. Крещение дают просто потому, что человек знает хотя бы основы веры.
Разумеется, только в том случае, если крещаемый не курит, не пьет, не блудит и т.д.

[Роман Видоняк]

Alkul
Разумеется, только в том случае, если крещаемый не курит, не пьет, не блудит и т.д

Ну, опять приехали... Как же можно, Алексей, заповедь не блудить, с человеческим пониманием воли Божией по поводу "не курить" и "не пить" в одну кастрюлю сбрасывать? Ето, что, Тимофея, который пил немного вина ради немошчей желудка "раскрестить" надо было. Или Сперджен, который послужил Господу, по всей вероятности, больше, чем мы все вместе взятые, и курил трубку, что-бы утолить боли и мочь заснуть, недостоин крешчения был? Или мы имеем право силу праведности, которую Господь может дать человеку для избавления от вредных привязанностей после исполнения заповеди крешчения , через недопушчение к воде у человeка забрать?

[l'uomo errante]

Алексей
Извини, но у меня больше нет желания продолжать эту дискусию. Я ведь не зря задаю вопросы и про отлучение и про экзамены и про сроки. Я просто увидел, что у вас, как и у многих, многе зиждется на человеческих правилах и понятиях (преданиях). А человек, живущий так, да еще искренне веря в это, и будет доказывать свою правоту. Какой в этом смысл? Даже вопрос отлучения, точне его твое понимание, очень огорчают меня. Не знал, но сделал - получи! Ужас!

Давай прекратим эту дискусию.

[Alkul]

Ответ участнику Михаил Жуков

Цитата от участника Михаил Жуков:

Я просто увидел, что у вас, как и у многих, многе зиждется на человеческих правилах и понятиях (преданиях).

Михаил, а может быть, ты себя просто убедил в этом?

Даже вопрос отлучения, точне его твое понимание, очень огорчают меня. Не знал, но сделал - получи! Ужас!

Михаил, почему ты сделел такой вывод? Мне казалось, я понятно объясняю... прости, что не сумел объяснить. Подготовка к крещению как раз и нужна для того, чтобы не возникло ситуации "грешил, и не знал, что грешу". И в любом случае, у нас, когда человек впадает в грех, его не отлучают сразу, а ставят вначале на замечение. При этом ему еще раз четко разъясняют, в чем именно его грех, и дают месяц-два для покаяния. При этом он, даже будучи на замечании, остается членом церкви, никто его не отлучает. А вот если он не покается и после отведенного времени, тогда - да, скорее всего отлучат. А могут и продлить время для покаяния, тут все от конкретного случая зависит.

Давай прекратим эту дискусию.

Хорошо, как хочешь...

[Alkul]

Ответ участнику Роман Видоняк

Цитата от участника Роман Видоняк:

Alkul Разумеется, только в том случае, если крещаемый не курит, не пьет, не блудит и т.д Ну, опять приехали... Как же можно, Алексей, заповедь не блудить, с человеческим пониманием воли Божией по поводу "не курить" и "не пить" в одну кастрюлю сбрасывать?

Роман... и ты, Брут!
Давай смотреть. Во-первых, под словом "пьет" я понимаю не 30 грамм перед обедом (хотя я и этого не делаю). Под словом "пьет" я понимаю то, что человек именно напивается или даже уходит в запои. Ты думаешь, Павел, когда писал Тимофею о вине, подразумевал, что Тимофею можно каждый вечер напиваться до того состояния, когда путь домой напоминает синусоиду?
Во-вторых, ссылки на Спэрджена неубедительны. Кто такой Спэрджен? Бог? Обычный человек, со своими грехами. Зачем нам смотреть на людей? Мало ли кто что делал. Авраам испугался и жену фараону отдал. Моисей славу Божью себе присвоил. Давид послал человека на смерть и блудил с его женой. Соломон вообще в разврате погряз. Петр трижды от Иисуса отрекся. Неужели мне можно, грешить и оправдывать себя тем, что не я один так грешу. Вон, и Давид с чужой женой спал, почему мне нельзя? Неужели так, Роман?

Роман, ты не считаешь курение и выпивку грехом? А как насчет наркотиков тогда?

[l'uomo errante]

Михаил, почему ты сделел такой вывод?

Точно, невнимательно прочитал. Там ты наоброт говоришь, а я вначале понял, что ты говоришь, что надо отлучать не зависимо от знания или незнания.

[AlekSander]

Alkul

Михаил, а как ты представляешь себе обучение? В один момент? За 2 минуты? Наш курс подготовки занимает 11 занятий продолжительностью около полутора часов каждый. Занятия не представляют собой просто лекцию. Тут я могу много рассказать, потому что эти занятия ведет моя жена и проходят они у нас дома . Во-первых, всячески приветствуется, когда обучаемые задают вопросы. Если что-то непонятно, они могут сразу же переспрашивать, уточнять. Цель - не просто тянуть время и читать лекции, цель - знание и понимание основ веры.

В разных церквах об этом учат по разному. А жене вообще Писание не позволяет учить, потому что жена учить правильно не может. Какая же польза от вашего неправильного обучения?