Когда крестить?

[l'uomo errante]

Александр.

А жене вообще Писание не позволяет учить, потому что жена учить правильно не может.

Понимаешь, Александр, Павел не говорил Тимофею, что жена не имеет права при подготовке к крещению учить новообращенных. Наверняка он считал, что И Тимофею и Титу итак ясно, что можно. А раз им ясно, должно быть ясно и нам с Вами.
Задавая вопросы Алексею, я вижу, что человеческие традициии, как снежный ком нарастают в его ответах. Поэтому я и захотел закрыть эту дискусия. Это ведь бессмысленно - говорить о традициях.
Алексей,
Мне, честное слово, не хочется тебя обижать. А без иронии я не могу говорить обо всем этом. Я сыт традициями. Моя тещя - очень яркий представитель таких христиан, которые живут не по Слову, а по традициям. К, примеру, она говорит мне: "Это делать нельзя". "Почему" - спрашиваю я. "Братья сказали, что нельзя". "Но Библия не осуждает это" - отвечаю я. "Не знаю, не читала, но братья сказали, а братьев надо слушаться, Библия ведь велит слушаться братьев" - итог тещи. Я спрашиваю: "А как мне надо поступить, если действие, которое я должен делать, одобряют братья, а совесть моя осуждает? Как моя вера и совесть велят поступить или как братья велели?". "Как братья велели" - отвечает она. Или вот еще. Собрались мы в театр. Она говорит, что нельзя. А мы говорим, что такой-то брат (авторитет) с женой ходит в театр. "А-а-а, ну раз он ходит, то можно".
Вобщем все про те же причинно-следственные связи. Про блох. Павел не написал потому что думал, что Тимофей знал или не знал...

[Alkul]

Прости, Михаил, по аське объяснится не получилось, и теперь не скоро у меня будет аська. Продолжим здесь, хорошо?
Михаил, ты все иронизируешь
И возражения уже не по существу, а так, по периферии

К вопросу о том, что может и чего не может женщина. Я согласен, что женщина-пастор, это что-то из ряда вон выходящее и допускается действительно в исключительных случаях. На основании слов Павла "А учить жене не позволяю " ты как раз пытаешься строить заповедь Давай разберемся. Что значит "учить"? Понимать ли под учением любое наставление? Если да, то получается, что сестры даже и свидетельствовать о Боге не должны! А как быть, если сестре нужен совет именно женщины, к брату, даже если он и пастор, за этим советом не пойдешь?
А может ли женщина вести домашнюю группу, Михаил?
Смотри, что сказано в Писании. Некоторые слова я выделил:
"Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень." Деян. 18:26
"Приветствуйте Прискиллу и Акилу, сотрудников моих во Христе Иисусе" Рим. 16:3
"Приветствуют вас церкви Асийские; приветствуют вас усердно в Господе Акила и Прискилла с домашнею их церковью." 1 Кор. 16:19
Заметь, не сказано, что Акила объяснял путь, но Акила и Прискилла объяснили путь. И не упомянуто, что Акила путь объяснял, а Прискилла им во время этого чай подавала, нет. Сказано, что они объясняли путь Господень!
Далее, не Акила один назван сотрудником, но Акила и Прискилла, сотрудники Павла. И церковь домашняя не Акилы одного, а "Акила и Прискилла, с их домашней церковью".
Получается, что все-таки может женщина в каких-то случаях учить? И граница, на мой взгляд лежит вот где. Женщина не может учить тогда, когда она при этом свободна продвигать какие-то свои доктрины, не будучи при этом никому поотчетна.
В нашем же случае, хоть моя жена и ведет подготовку, пастор в курсе всего. Он знает, чему именно учит моя жена крещаемых, ему известно, по каким материалам моя жена готовится к проведению занятий. Так что я не вижу тут никакой проблемы.

Что касается твоих примеров с тещей (касательно авторитета братьев), то мне это непонятно. У нас нет такой вещи, как "авторитет братьев". У нас в церкви есть совет служителей, но в него входят не только братья, но и сестры. В совет входят те, кто действительно несет в церкви какое-то определенное большое служение. При этом соотношение братьев и сестер примерно пятьдесят на пятьдесят. И знаешь, я не замечал у нас подобного подчинения авторитету служителей.

Мы говорим вообще о разных вещах. Подготовка к крещению это одно, а подчинение авторитету каких-либо людей в церкви это совсем другое

Про блох. Павел не написал потому что думал, что Тимофей знал или не знал...

А вот тут я просто не понял, о чем речь. Если можно, поясни.

[Роман Видоняк]

Alkul
Роман, ты не считаешь курение и выпивку грехом? А как насчет наркотиков тогда?

Привет, брат!

Извини, что задержался с ответом.

О! И ты о наркотиках! Ето у меня многие спрашивают, с кем я на ету тему дискутирую. Наверное, хороший вопрос... Итак, говорю, что курение и алкоголь, не грех, но серьезная проблема. Наркотик... А ты как думаешь?
А вообшче-то, ето не по-теме. Ведь я о том, что крешчение может помочь человеку избавиться от проблем силою Божьей. А то проповедуют часто крешчение "только для белых"... А по-синусоиде к нам на крешчение ешче никто не заходил...

[Alkul]

Ответ участнику Роман Видоняк

Цитата от участника Роман Видоняк:

Итак, говорю, что курение и алкоголь, не грех, но серьезная проблема. Наркотик... А ты как думаешь?

Я думаю, что это грех. В Библии нет понятия "проблема". Что такое "проблема" в библейском контексте? Это словечко стало сейчас очень модным. Если христианин - "голубой", то не говорят, что это - грех и он грешник, говорят - "у него проблема, он "голубой". Происходит подмена понятий. Четкое понятие "грех" заменяется расплывчатым словом "проблема". Что такое "проблема"? Не бывает у христианина никаких "проблем"! Он либо грешит, либо нет. И если ты не считаешь курение и алкоголь (тем более наркотики) грехом, то значит. это допустимо с твоей точки зрения. Вот только Писание противоречит такой позиции.

А вообшче-то, ето не по-теме. Ведь я о том, что крешчение может помочь человеку избавиться от проблем силою Божьей.

Роман, это абсолютно не библейский подход! Где в Писании сказано, что крещение предназначено для помощи человеку в освобождении от греха?!?!?
Крещение - это символ завета, это начало новых, более глубоких и серьезных отношений с Богом. Но это не "пилюля" от греха!
Проведу такую параллель: двое людей любят друг друга и готовятся к свадьбе. Усилит ли регистрация в ЗАГСе их любовь? Сделает ли глубже их чувства? Нет. Регистрация просто переводит их отношения на другой уровень, на котором требуется гораздо больше ответственности.

А насчет грехов - если человек "гулял налево" от своей невесты до свадьбы, будет ли он сохранять ей верность после свадьбы? Излечит ли его свадьба от блуда?

А то проповедуют часто крешчение "только для белых"...

Крещение не "для белых", крещение для тех, кто желает посвятить жизнь Богу. Чувствуешь разницу? Негр белым стать не может, а грешник может прийти к Богу и отказаться от греха. Тогда он может креститься. то есть, заключить завет с Богом.

А по-синусоиде к нам на крешчение ешче никто не заходил...

А что, ты считаешь, что христианин должен быть христианином только на богослужениях? И неважно, что человек вчера вечером "ходил по синусоиде", лишь бы сегодня он пришел трезвым на крещение, в этом случае он спокойно может его принять?

[Ольгерт]

он может креститься. то есть, заключить завет с Богом

Алкул , может я чего-то не понял в Слове, но откуда вы взяли, что погружение в воду - завет?

[Alkul]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Алкул , может я чего-то не понял в Слове, но откуда вы взяли, что погружение в воду - завет?

Ольгерт, слово "завет" означает "Договор, клятва, обещание".
И я говорю не о погружении в воду, а о крещении. Не всякое погружение в воду есть крещение, иначе все ныряльщики и прыгуны в воду были бы крещеными по многу раз
При крещении происходит не только погружение в воду. Перечитайте Писание относительно крещения. Причем, не одно место, а сделайте подборку из всего Нового Завета.

[Андрей]

Для Михаила Жукова. Твои слова напомнили мне ситуацию, которую я видел в одной провинциальной церкви - там делали именно так, как ты говоришь - крестили сразу или почти сразу всех желающих. Люди совершенно не знают Писания, ходят на всякие поминки вместо богослужений - Христос для них это просто какое-то увлечение типа музыки. Ты, Михаил, просто теоретик.

[Ольгерт]

"завет" означает "Договор, клятва, обещание".

Алкул. Эта тема обсуждалась ни один раз. В слове нет ни одного основания считать, что крещение - обещание завет, договор и т.д.

[Alkul]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

"завет" означает "Договор, клятва, обещание". Алкул. Эта тема обсуждалась ни один раз. В слове нет ни одного основания считать, что крещение - обещание завет, договор и т.д.

"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1 Пет. 3:21)

Ольгерт, имеющий глаза да увидит.

[Ольгерт]

Алкул, как вы переведете слово eperotema использумое как " просьбы" в этих местах":

От Матфея 12
10 И И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно

От Матфея 16
1саддукеи и, искушая Его, просили показать им знамение с неба.

От Матфея 17
10 И спросили Его ученики Его
От Матфея 22
23ения, и спросили Его:

От Матфея 27
И спросил Его правитель: Ты Царь Иудейский?


Подставьте значение "обещать" вместо спросить в эти места.
И так во всех остальных пятидесяти местах упоминания этого слова в глагольной форме.
Единственное место исключения - 1Пт., где оно единственный раз употребляется как существительное.. ПЕреводчики КАсиановского перевода исправили ошибку Синодальных - там стоит "запрос"!!!

[Alkul]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Алкул, как вы переведете слово eperotema использумое как " просьбы" в этих местах": Подставьте значение "обещать" вместо спросить в эти места. И так во всех остальных пятидесяти местах упоминания этого слова в глагольной форме.

В моей электроной Библии с номерами Стронга употребленное слово имеет следующие значения: "вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет"
У меня нет оснований не доверять этим вариантам перевода. Может быть, потому, что я не пытаюсь подгонять Писание под свое понимание?
При переводе с других языков часто возникает ситуация перевода омонимов - слов, одинаковых по написанию, но разных по значению. Таких слов много в русском языке, еще больше в английском.
Например, как мне перевести фразу key violation, которую мне выдала программа при обновлении данных?
Слово violation имеет следующие значения: "нарушен, попран, осквернен, изнасилован". При переводе нужно понимать смысл фразы. Может ключ (строчка данных) быть оскверненным, попранным или изнасилованным? Нет. Данные могут быть нарушены (повреждены), никакое другое значение не подходит.
Если в других местах упомянутое слово переводится в основном по-другому, это не значит, что оно не может использоваться во всех своих значениях.
Попробуйте непредвзято подставить слова "вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет" в 1 Петра 3:21.
Можно ли требовать у Бога добрую совесть? Или спрашивать добрую совесть? Можно ли её (добрую совесть) обращать? Как её можно запрашивать? Совесть - это характеристика человека, она изначально есть у него. Её можно лишь обещать.

Единственное место исключения - 1Пт., где оно единственный раз употребляется как существительное.. ПЕреводчики КАсиановского перевода исправили ошибку Синодальных - там стоит "запрос"!!!

Насколько я знаю, Ольгерт, при переводе Писания от переводчиков требуется максимально соответствовать исходному тексту. В частности, оставлять то же самое количество слов (исключая те случаи, когда слово не имеет аналогов и может переводиться только несколькими словами. Нельзя добавлять или убирать предлоги, опять-таки исключая случаи, когда предлог не переводится или не употребляется.
Я не понял, как исправили ошибку переводчики Касиановского перевода - они что, написали "... но запрос Богу доброй совести"? Без предлога фраза выглядит глупо. Есть ли предлог в греческом оригинале?

[Ольгерт]

Привет Алкул!!!

В моей электроной Библии с номерами Стронга употребленное слово имеет следующие значения: "вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет"

Я не знаю как можно например в фразу типа: и пришли К НЕМу саддукеи желая Его уловить и ОБЕЩАЛИ Ему : какой властью Ты можешь творить сие?
И так во всех 50 местах употрбеления слова "спросить". НИ одного намека на "обещать".

У меня нет оснований не доверять этим вариантам перевода.

В Синодальном еще лучше. Они перевели одно и тоже греческое слово 9 разными. Каково Алкул?

Может быть, потому, что я не пытаюсь подгонять Писание под свое понимание?

Нет , потому что вы не смотрели ни в один контекст упоминания глагольной формы этого слова. Очень странно для меня, что вы отрицаете очевидный факт.

При переводе с других языков часто возникает ситуация перевода омонимов - слов, одинаковых по написанию, но разных по значению

Загляните в греческую симфонию. Писание само даст вам ответ.

(повреждены), никакое другое значение не подходит.

НУ а если вам выдано сообщение : delete . А вы переводите как : создать? Именно так и произошло со словом epourotema.

Если в других местах упомянутое слово переводится в основном по-другому, это не значит, что оно не может использоваться во всех своих значениях.

Представьте себе ситуацию, когда слово везде в других местах переведено противоположным образом и по-другому перевести его нельзя. Но в одном единственном месте, вдруг переводят "удалить", как "создать" как быть?

Попробуйте непредвзято подставить слова "вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет" в 1 Петра 3:21.

Пробовал по контексту Деяний это галматья. Ведь крестили сразу после покаяния, после получения Духа и рождения свыше. И что же? Младенец , который рот раскрывать то не умеет должен что-то обещать? Что может младенец обещать? Что он не оставит Бога? И что это обещание дает? Духовный Младенец становиться мужем? Ему азы слова надо истолковывать, а он уже обещание Богу дает.

Можно ли требовать у Бога добрую совесть? Или спрашивать добрую совесть?

Алкул взгляните вместе со мной (я тоже слово совесть еще не исследовал, замечательный шанс рассмотреть тонкости 1Петра) на следующие места, говорящие о совести:

1Кор 8 12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.

Мы видим речь о совести младенцев. Она может быть немощна. Если вспомнить, опять же , что крещение происходило многовенно после покаяния и обращение в веру Христа, людей с младенческим умом все становиться ясно: у них была у всех немощная совесть.
Теперь другое место:
Евреям 9 14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
Теперь другой контекст о совести: очищение от мертвых дел. Опять параллель с крещением и получением при нем, как это было прощение грехов:
покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа.
Эти три места показывают всю полноту аргумента за то, что при крещение происходило не обещание доброй совести, а ее очищение кровью Христа в контексте с получением прощения грехов.

Без предлога фраза выглядит глупо. Есть ли предлог в греческом оригинале?

Я перепутал не в КАссиановском переводе,а в подстрочнике (Российского Библейского Общества) . Кассиановцы оставили СИнодальный перевод.
Предлога нет. В моем подстрочнике стоит: просьба к Богу доброй совести.
Другой перевод обязательство для Бога доброй совести. Хотя не понятно кто обязан добрую совесть иметь, если она только только очистилась Духом Святым?

[awdij]

Привет, братья!

Для Alkul!
Я, кроме С.П., читаю еще и немецкий. Их у меня 7 (семь), и ни в одном в 1Петр.3, 21 не стоит слово «обещать», везде «просьба» или «запрос». Если даже и допустить перевод этого места как «обещание», то существует и такой перевод: «обещание Бога (нам) доброй совести». Т.е., то, что Бог обещал, Он исполняет в крещении: очищает от порочной совести и дает добрую. Церковно-славянский тоже говорит о запросе: «...вопрошение у Бога совести благи...». Даже в переводе свидетелей стоит «просьба», а не «обещание». Все свидетельствует о «просьбе». Так что необходимо не только видеть, но и разуметь то, что видишь. Я, конечно, не знаю греческий, но, думаю, что те, кто переводил Библию, лучше знают греческий, и чем я, и чем вы. Хотя и они делают ошибки, как это и было с Кириллом и Мефодием.

[Alkul]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Я не знаю как можно например в фразу типа: и пришли К НЕМу саддукеи желая Его уловить и ОБЕЩАЛИ Ему : какой властью Ты можешь творить сие? И так во всех 50 местах употрбеления слова "спросить". НИ одного намека на "обещать".

Ольгерт, так я о чем говорю? Одно слово может в разных случаях пониматься по-разному.
Если я описываю побережье, то под словом "коса" понимаю узкую часть суши, выдающуюся вглубь моря. Если я описываю волосы девушки, то под словом "коса" я понимаю специальным образом переплетенные длинные волосы. А при описании сенокоса под "косой" я понимаю инструмент на рукояти с длинным чуть изогнутым лезвием. А при переводе моих рассказов на другой язык скорее всего переводчик вынужден будет употребить три разных слова при переводе одного слова "коса". Разве это не очевидно, Ольгерт? Точно такая же ситуация в данном случае. В одном случае при переводе используется слово "спросить", в другом - "обещать".

Нет , потому что вы не смотрели ни в один контекст упоминания глагольной формы этого слова.

Подскажите, где я могу это посмотреть...

При переводе с других языков часто возникает ситуация перевода омонимов - слов, одинаковых по написанию, но разных по значению

Загляните в греческую симфонию. Писание само даст вам ответ.

Пробовал по контексту Деяний это галматья. Ведь крестили сразу после покаяния, после получения Духа и рождения свыше. И что же? Младенец , который рот раскрывать то не умеет должен что-то обещать?

Логично. именно это служит одним из аргументов в пользу того, что крещение могут принимать только взрослые, отдающие своим поступкам отчет люди. Мы не крестим младенцев. И в Писании нет ни одного случая, когда хоть раз крестили бы младенца.

1Кор 8 12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. Мы видим речь о совести младенцев. Она может быть немощна.

На основании чего Вы делаете вывод о том, что речь идет о совести младенцев? Младенцы не могут осознанно согрешать против кого-то из людей.
А немощная совесть не обязательно есть атрибут младенца, согласитесь, Ольгерт. Взрослый человек вполне может иметь немощную совесть. Иначе говоря, быть бессовестным.

Если вспомнить, опять же , что крещение происходило многовенно после покаяния и обращение в веру Христа, людей с младенческим умом все становиться ясно: у них была у всех немощная совесть.

Ольгерт, я в этой теме говорю и доказываю как раз то, что нежелательно крестить сразу после покаяния. Перечитайте мои сообщения в этой теме, пожалуйста.

Теперь другое место: Евреям 9 14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! Теперь другой контекст о совести: очищение от мертвых дел.

Ольгерт, на мой взгляд, Вы ошибаетесь... Судя по словарю Стронга, синонимом слова "совесть" является слово "сознание".
Сознание можно очищать от мертвых дел.

Скажите, что Вы понимаете под словом "совесть"?

Эти три места показывают всю полноту аргумента за то, что при крещение происходило не обещание доброй совести, а ее очищение кровью Христа в контексте с получением прощения грехов.

Простите, но это неочевидно. И значения "очищение" уж точно нет у обсуждаемого нами слова.

[Ольгерт]

Привет Алкул!

Ольгерт, так я о чем говорю? Одно слово может в разных случаях пониматься по-разному.

Но не в диаметрально противоположном же смысле. Причем один раз в Новом Завете.

Подскажите, где я могу это посмотреть...

У вас же есть Стронг?

На основании чего Вы делаете вывод о том, что речь идет о совести младенцев?

НА основании контекста:

1-е Коринфянам 8
11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.
Как вы думаете "НЕмощный брат" может быть не младенцем?

А немощная совесть не обязательно есть атрибут младенца, согласитесь, Ольгерт.

Алкул контекст немощной совести немощный брат. Поэтому это просто "синоним" младенца в Хирсте.

Взрослый человек вполне может иметь немощную совесть. Иначе говоря, быть бессовестным.

Речь о духовном возрасте.

я в этой теме говорю и доказываю как раз то, что нежелательно крестить сразу после покаяния

В таком случае вы извращаете практику Деяний именно там крестили сразу.

синонимом слова "совесть" является слово "сознание". Сознание можно очищать от мертвых дел.Скажите, что Вы понимаете под словом "совесть"?

Я понимаю как сознательность, честный ум..

Простите, но это неочевидно. И значения "очищение" уж точно нет у обсуждаемого нами слова.

Т.е. как нет? Нет у самого слова нет. Но я не говорил , что очищение есть часть слова. Я говорил о том, что есть контекст, который показывает, что при обращении и покаянии и даже крещении очищение совести вообще не происходит. Это видно из слов Петра. Ведь очищение сознания происходит Духом Святым. А Дух святой давался ПОСЛЕ КРЕЩЕНИЯ. Поэтому и очищение совести происходило после крещения или самое большое при нем. Но так как получение Святого Духа сейчас вообще не зависит от обряда, то учение Деяний (которое давалось для Иудеев) сегодня в принципе не действует для язычников.. ПАВел Апостол язычников вообще не упоминает обряд крещения , лишь одни раз в отрицательном контексте.