Когда крестить?

[l'uomo errante]

Алкул

в общине, где после занятий перед крещением (пол-года занятий) проводят экзамен на предмет допустимости претендента на крещение: Таня, а можно косметикой пользоваться? А можно в брюках ходить? А можно предохраняться от беременности? А можно телевизор смотреть? Михаил, это можно занести в раздел христианского юмора

Было бы смешно, если бы не было так грустно. Лично меня это мучает.

Благочестие сотника - это именно то "свидетельство от внешних".

А разве сотник претендовал на епископство? И ведь его благочестие не было признаком возрожденной жизни! Он не был спасен! Так ведь? Петр сказал слова о спасении и все!

Крещение Духом у нас не является основанием для водного крещения.

Вот ты сам себе и противоречишью Вот твои слова из предыдущего сообщения:

Значит, это было явно от Бога. Кроме того, Бог явно дал Петру знаменяе и Дух сказал ему о том, чтобы он не сомневался, ибо это Он послал этих людей.

Если сейчас Бог явно скажет крестить кого-то сразу же, я не думаю, что кто-то будет противиться.

Почему же вы не крестите, ведь Бог дал ему уже залог Духа Святого? Петр сразу крестил, а вы нет. Хотя напомню, что Петру указаний крестить никто не давал.

Цитата: Ведь ты не был у нас на причастии Скажи прямо: у вас рядовой брат может это делать? Да или нет? Молится за Хлеб и Вино и благословляет их у нас всегда пастор. Но на протяжении уже нескольких месяцев пастор после молитвы и благословления просто передает тарелочку с хлебом и чашу с вином по рядам. Так что я физически получаю хлеб и вино из рук жены, которая всегда сидит справа от меня, или из рук брата, который сидит сзади (в зависимости от того, с какой стороны передадут). Я ответил на вопрос, Михаил?

Нет конечно. Я задал простой вопрос. Я спросил "может или не может простой брат?", а ты отвечаешь на вопрос: "Кто и как делает". Надеюсь это ты не специально. У тебя еще есть попытка ответить. Надеюсь не проигнорируешь.

Алексей, а ведь ты не ответил на несколько вопросов из моего прошлого сообщения. Не мог бы ты ответить на них? Например что послужило для Петра поводом для преподавания крещения сотнику? Ответ есть в Деяниях. Очень точный. Короче говоря глянь пожалуйста на какие вопросы ты не ответил и ответь пожалуйста.

[Piotr]

Миша, пойми, для некоторых соблюдение их деноминационных традиций намного важнее, чем Слово Божие и примеры апостолов. Их не переубедишь.
Вот что произошло в одном таком собрании (там водное крещение так же преподают спустя много времени после покаяния).
Приехали претенденты для крещения к морю (это было на Азове) и, пастор их вдруг получает "откровение" от Бога, что Он не допускает к крещению одну старицу лет 80-ти, которая уже в Господе 1,5 года и, которая прошла их учение и наставления. А старица та, так жаждала принять крещение, ибо кто не крещён не может принять участие в вечере Господней. Она была так расстроена этим, ибо оказалась "недостойной" быть крещённой. Ты представляешь её настроение... Всех крестили, а её нет. Так вскоре и ушла в вечность эта старица...
Правило на правило, заповедь на заповедь... бремена неудобоносимые возлагают на плечи людям...

[Piotr]

Водное крещение следует за покаянием. В книге Деяния приведено восемь примеров водного крещения.

Деяния:
2:41. Итак, охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
8: 12. Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины.
8: 38. И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
9: 18. И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился
10: 48. И велел им креститься во имя Иисуса Христа.
16: 13. В день же субботний мы вышли за город к реке, где, по обыкновению, был молитвенный дом, и, сев, разговаривали с собравшимися там женщинами. 14. И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел. 15 Когда же крестилась она и домашние ее
33 И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все домашние его.
18: 8 Крисп же, начальник синагоги, уверовал в Господа со всем домом своим, и многие из Коринфян, слушая, уверовали и крестились.
В них мы видим, что все люди были крещены сразу же после покаяния, без какого-либо испытательного срока. Среди этих людей были и набожные и безбожники, но как только они покаялись в своих грехах, все они были крещены. В Новом завете нет указания на то, чтобы человек от момента покаяния до водного крещения проходил испытательный срок. А значит, всё это было придумано позднее.
Не имеет значения также и то, крещён человек Духом Святым или нет. И если сегодня покаявшемуся человеку устраивают испытательный срок, - значит, поступают не по Слову Божьему.
Ибо водное крещение не просто обряд.

Посмотрим некоторые места из Писания:

1-е Петра 3:21- Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа
Римлянам 6-я глава:
3. Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4. Итак, мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
говорит нам о том, что мы умерли для греха. А когда мы умерли? При водном крещении! И таким образом мы освобождены от закона греха и смерти, и не являемся рабами греху. Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
Послание к Галатам 3:27 - все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
Послание к Колоссянам 2:9-15,20 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти. В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, и вас, которые были мертвы во грехах и в не обрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою. Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира
2-е Коринфянам 5:17 - Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
Мы имеем полноту, обрезаны обрезанием нерукотворным, совоскресли верою в силу Бога, умерли для стихий мира.

Вот что сокрыто за водным крещением. И если человеку определять испытательный срок, - значит, лишить его всех тех благословений, которые предназначил ему Господь. Вправе ли мы это делать?
Мы должны проповедовать Иисуса Христа и притом распятого, т.е. нести людям Благую весть, и если человек уверовал, покаялся в своих грехах, назвал Иисуса Христа своим Господом и Спасителем, то для него не может быть препятствия для принятия водного крещения. Он просто обязан это сделать, в доказательство своей веры.
А там где завлекают людей в собрания, предлагая им что-то земное, там большая вероятность того, что и покаяние, и водное крещение ложные. Но, так или иначе, человек обещал Богу добрую совесть, и естественно с него будет спрошено.
Если и нужно кого испытывать, то это будущих служителей. Но сегодня мы видим иное, сегодня люди принявшие водное крещение, испытывают тех, которых апостолы не испытывали, и не испытывают тех, которых апостолы испытывали. И таким образом, они, имеющие всё во Христе Иисусе, ставят препоны тем, которые всего этого не имеют.
Из послания к Римлянам, 6-й главы, мы видим, что ветхий человек умирает, а новый воскресает при водном крещении. Ибо только умерший при водном крещении, освободился от греха. Тогда как можно испытывать тех, ветхий человек которых жив? Они всё ещё находятся под законом греха и смерти. Наши старшие братия так не делали. Покаяние и водное крещение - неразделимы!
Апостол Павел пишет: Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу. Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас.

[Alkul]

Ответ участнику Михаил Жуков
Приветствую, Михаил!

Цитата от участника Михаил Жуков:

А разве сотник претендовал на епископство?

Ну, епископство не епископство, но разве не должен быть таким же всякий нормальный христианин? Фактически, если сказано, что каждый из нас есть царственный священник, то эти требования можно распространить на всех христиан.

Почему же вы не крестите, ведь Бог дал ему уже залог Духа Святого?

Скорее всего, дело в том, что такие вещи, как крещение Духом и говорение на языках являются вещами, которые в принципе возможно и имитировать. Крещение Духом и говорение на иных языках - это дар, и он является сугубо личным, касающимся только этого человека и Бога.

Нет конечно. Я задал простой вопрос. Я спросил "может или не может простой брат?",

Я не совсем понял вопрос, может ли простой брат делать что - подать мне хлеб и вино или собственно проводить причастие, молиться за хлеб и вино и благословлять их? Если первое, то однозначно может и это делается. Что касается второго - я не знаю о принципиальном запрете на это. Тем не менее (поскольку есть понятие рукоположенного служителя, который имеет право крестить, венчать и давать причастие), я не помню случая, когда бы причастие проводил не пастор.
Конечно, в экстремальных условиях (гонения, тюрьмы и т.д.) причастие, равно как и крещение может преподать любой брат.

Алексей, а ведь ты не ответил на несколько вопросов из моего прошлого сообщения. Не мог бы ты ответить на них

Хорошо, попробую ответить. В привате.

Но в целом, я не вижу причин, по которым стоит продолжать эту дискусию. Я приводил уже достаточно обоснований. Мы считаем эту практику правильной. Сначала человека нужно научить, а затем крестить. Это и есть "великое поручение", данное нам Иисусом. Эще раз говорю, что все примеры быстрого крещения в Библии - это крещение уже наставленных людей - к примеру, иудеев не нужно было учить, они уже знали закон.

[l'uomo errante]

Алкул

Почему же вы не крестите, ведь Бог дал ему уже залог Духа Святого? Скорее всего, дело в том, что такие вещи, как крещение Духом и говорение на языках являются вещами, которые в принципе возможно и имитировать. Крещение Духом и говорение на иных языках - это дар, и он является сугубо личным, касающимся только этого человека и Бога.

Эх, Петр то не смекнул. Как же это он сотника не протестировал на имитацию говорения на иных языках! Наверное он просто не оканчивал семинарию. Вот оказывается в чем беда. А так хороший был брат.

Что касается второго - я не знаю о принципиальном запрете на это.

Но и не видел ни разу в жизни чтоб кто-то без участия пастора все это проделал. Так?

поскольку есть понятие рукоположенного служителя, который имеет право крестить, венчать и давать причастие

Это человеческая традиция возведенная в ранг Священных Писаний. Ибо обойти никто не может. Так же как и у православных. Только у них другие традции. Ты еще скажи фразу "с правом священнодействия". Я такое слышал. Только где все это обозначено в Новом Завете? Нигде.

я не помню случая, когда бы причастие проводил не пастор

Это самое главное - помнить как делали наши отцы и следовать в точности их примеру. Этого от нас хочет Бог. Все верно! На верном пути, товарищи!
Ты также не помнишь случая чтоб преподали крещение без "одготовки". В этом вся и причина.

Конечно, в экстремальных условиях (гонения, тюрьмы и т.д.) причастие, равно как и крещение может преподать любой брат.

Это из послания Алкула барнаульской церкви?

Петр

Миша, пойми, для некоторых соблюдение их деноминационных традиций намного важнее, чем Слово Божие и примеры апостолов. Их не переубедишь.

Я это понял. Так ведь дышать тяжело. А некоторым так тяжело будто уних щитовидка в последней стадии воспаления. Я знаю мнооооого таких. Они и, как ты говорил, получают такие "испытания" вместо крещения. Я видел такое. Одна бабушка после такого не могла ходить долго и врачи потом были ее частыми гостями. Она потом не решилась ходить в ту церковь. Никакими калачами ее не удалось заманить. Эх!

[AlekSander]

Ответ участнику Alkul

Но в целом, я не вижу причин, по которым стоит продолжать эту дискусию.

Alkul, то вы старательно уклонялись давать прямые ответы, а теперь, (видя, что проиграли) хотите уклонится и от дискусии.

[Alkul]

Ответ участнику Михаил Жуков
Привет, Михаил.

Цитата от участника Михаил Жуков:

Но и не видел ни разу в жизни чтоб кто-то без участия пастора все это проделал. Так?

Да. Потому, что ни разу не было тех экстремальных случаев, о которых я говорил.

поскольку есть понятие рукоположенного служителя, который имеет право крестить, венчать и давать причастие Это человеческая традиция возведенная в ранг Священных Писаний. Ибо обойти никто не может. Так же как и у православных. Только у них другие традции. Ты еще скажи фразу "с правом священнодействия". Я такое слышал. Только где все это обозначено в Новом Завете? Нигде.

Михаил, ты считаешь, что сам институт служителей нужно отринуть? Но этот институт учредил (пардон за казенщину) Сам Иисус:
"И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова" (Ефес. 11-13)
То есть, если Господь поставил человека пастырем, то именно этот человек и никто другой выполняет пасторские функции. Именно поэтому мы считаем, что церковь не может выбирать себе пастора путем голосования. И определенные функции может выполнять только пастор. Также в Писании сказано, что христиане должны повиноваться пастырям и наставникам (естественно, пока они не отступают от Писания).

[l'uomo errante]

Алкул

Но и не видел ни разу в жизни чтоб кто-то без участия пастора все это проделал. Так? Да. Потому, что ни разу не было тех экстремальных случаев, о которых я говорил.

Эти случаи не описываются в Писании как руководство к действию. Даже намека нет.

Михаил, ты считаешь, что сам институт служителей нужно отринуть?

Тот институт, о котором ты говоришь претерпел некоторые видоизменения и стал отличаться от института первоапостольской церкви. К примеру диакон там был исключительно хоз.работником. А что же мы видим сегодня? Он духовный наставник. А хозяйством заведует кто угодно, но не он. Много можно приводить примеров. Или где описывается иерархия православной церкви? Я не предлагаю отринуть то, что так мило миллионам людей. Пусть они сами решают что им делать. И ты в том числе должен сам решать. Просто мы говорим о том что по Писанию, а что нет.

Но этот институт учредил (пардон за казенщину) Сам Иисус: "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова" (Ефес. 11-13)

А у вас есть апостолы? Ты видел живых апостолов? И потом что я отрицал из приведенной цитаты?

То есть, если Господь поставил человека пастырем, то именно этот человек и никто другой выполняет пасторские функции.

А вот "пасторские функции" расширили люди с радостью. Надеюсь что не все с радостью. Не мог бы ты показать по писанию каковы же эти функции"? Некоторые пастыри считают, что в эти функции входит допрашивать по раздельности мужа и жену о их интимной жизни... И паства (тыщииии людей) смиренно считает, что Бог дал им эти права.

Также в Писании сказано, что христиане должны повиноваться пастырям и наставникам (естественно, пока они не отступают от Писания).

А еще там сказано: все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием,
Так вот в свете вышесказанного мной о "допросах" повиноваться или нет? Не пойми, что я к неповиновению призываю.
Так мои вопросы и остались без ответов.

[Alkul]

Ответ участнику Михаил Жуков

Цитата от участника Михаил Жуков:

Тот институт, о котором ты говоришь претерпел некоторые видоизменения и стал отличаться от института первоапостольской церкви. К примеру диакон там был исключительно хоз.работником. А что же мы видим сегодня? Он духовный наставник.

У кого он духовный наставник? У нас он именно отвечает за хозяйство, он руководитель группы ашеров. А то, что проповедует иногда, так у нас в церкви кроме пастора несколько проповедующих братов и дьякон просто входит в их число. А что - это где-то запрещено, что дьякон может и учить? Из-за нехватки в церкви братьев приходится нести несколько служений...

А у вас есть апостолы? Ты видел живых апостолов? И потом что я отрицал из приведенной цитаты?

Михаил, кто такой апостол? Это человек, который едет на новое место основывать новую церковь. Так что апостолы есть и в наше время. То, что я лично не видел, ни о чем не говорит, я просто очень мало выезжаю на встречи с христианами из других церквей.

А вот "пасторские функции" расширили люди с радостью. Надеюсь что не все с радостью. Не мог бы ты показать по писанию каковы же эти функции"? Некоторые пастыри считают, что в эти функции входит допрашивать по раздельности мужа и жену о их интимной жизни...

А это просто превышение власти и такого пастора нужно ставить на место. Писанием. Если не понимает, жаловаться епископу. У нас был семинар, так нам говорили, что в личную интимную жизнь супругов не имеет права вмешиваться НИКТО. Даже епископ России Дверь своей спальни я имею право закрыть перед носом любого человека.
Пастор может лишь подсказать советом, если семейная пара (муж и жена) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО этого попросит. Своего рода консультирование. Пастор консультирует мужа, жена пастора консультирует жену. Никакого принуждения ни в какой форме!

Также в Писании сказано, что христиане должны повиноваться пастырям и наставникам (естественно, пока они не отступают от Писания). А еще там сказано: все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, Так вот в свете вышесказанного мной о "допросах" повиноваться или нет? Не пойми, что я к неповиновению призываю.

Михаил, нет, не повиноваться, потому что пастор превышает полномочия в этом случае. Интимная жизнь мужа и жены в браке, освященном Богом, также освящена и грехом быть не может. Следовательно, пастор не имеет права вмешиваться в это. Становясь христианами, мы остаемся свободными людьми, со своей индивидуальностью и с правом на личную жизнь.

[l'uomo errante]

Алкул

Тот институт, о котором ты говоришь претерпел некоторые видоизменения и стал отличаться от института первоапостольской церкви. К примеру диакон там был исключительно хоз.работником. А что же мы видим сегодня? Он духовный наставник. У кого он духовный наставник? У нас он именно отвечает за хозяйство, он руководитель группы ашеров.

В Барнауле пастор церкви вашего братства диакон. Вот и все. А кто такие ашеры? Не слыхал раньше такого слова.

А вот "пасторские функции" расширили люди с радостью. Надеюсь что не все с радостью. Не мог бы ты показать по писанию каковы же эти функции"? Некоторые пастыри считают, что в эти функции входит допрашивать по раздельности мужа и жену о их интимной жизни... А это просто превышение власти и такого пастора нужно ставить на место. Писанием.

Интересно бы узнать как это на практике выглядит? Как можно поставить его на место?

Если не понимает, жаловаться епископу.

Так ведь епископ всегда на стороне пстора.

потому что пастор превышает полномочия в этом случае

Вот ты снова и не ответил на очередной вопрос. Какие функции у пастора? Какие полномочия????

[Alkul]

Ответ участнику Михаил Жуков

Цитата от участника Михаил Жуков:

В Барнауле пастор церкви вашего братства диакон.

Как это - пастор и одновременно диакон? Что-то не пойму...

А кто такие ашеры? Не слыхал раньше такого слова.

Ашеры - так называют иногда группу порядка. В их обязанности входит перед служением расставить стулья, скамейки, музыкальную аппаратуру, после все убрать на место. А также встречать людей, показать, где можно одежду повесить и т.д.

Интересно бы узнать как это на практике выглядит? Как можно поставить его на место?

На практике - сказать пастору, что по Писанию он не может требовать такого отчета. И все, чего еще надо?

Если не понимает, жаловаться епископу. Так ведь епископ всегда на стороне пстора

Почему? У нас бывали случаи, когда епископ снимал пасторов, ушедших в грех.

потому что пастор превышает полномочия в этом случае Вот ты снова и не ответил на очередной вопрос. Какие функции у пастора? Какие полномочия????

Функции - заботиться о пастве. По-моему, в Библии написано, каким должен быть добрый пастырь... А полномочия - в рамках функций

[l'uomo errante]

Алкул

Как это - пастор и одновременно диакон? Что-то не пойму...

Вот и я не пойму: как это подготовка к водному крещению. А им все понятно. Такие правила.

В их обязанности входит ... встречать людей, показать, где можно одежду повесить и т.д.

А я то думал, что встретить людей с улицы не нужно кого-то обязывать, что сами поймем. Ну да ладно, это как раз и наблюдается там, где правило на правило и заповедь на заповедь...

На практике - сказать пастору, что по Писанию он не может требовать такого отчета. И все, чего еще надо?

И станет бунтарем? Ведь никто его не послушает.

Почему? У нас бывали случаи, когда епископ снимал пасторов, ушедших в грех.

Ну грех - это не превышение функций. Так ведь?

Функции - заботиться о пастве. По-моему, в Библии написано, каким должен быть добрый пастырь... А полномочия - в рамках функций

Абсолютно по-нашему ответил: "вода мокрая потому что это вода, а а вода называется вода потому что она мокрая".

[Влад]

Ну, я думаю, таким уравновешенным и твердым в вере братьям, как Михаил и Алкул не стоит так распаляться из-за деталей. Я-то думал, что только я такой горячий. В Библии мы видим, что крещение происходило сразу после уверования, однако нигде в Библии не запрещено крестить и не сразу. Тем более, что времена ныне не новозаветные. Павел предупреждал и о ересях, и об отступничестве. Так что может иногда и стоит повременить, посмотреть, от чистого ли сердца идет желание креститься. Другое дело, что на местах это иногда дает перегибы - согласен. Так что пусть каждый поступает по своему усмотрению. Раз Библия не запрещает крестить попозже (хоть и не дает аналогов подобного в апостольские времена), думаю в этом смысле у нас свобода. Главное не превращать это в установление крестящего как посредника между Богом и человеком. Я так думаю.

[Alkul]

Ответ участнику Михаил Жуков

Цитата от участника Михаил Жуков:

Как это - пастор и одновременно диакон? Что-то не пойму... Вот и я не пойму: как это подготовка к водному крещению. А им все понятно. Такие правила.

Так, обожди, Михаил, диакон - это ведь не звание, не чин, это служение. Может пастор одновременно петь в группе прославления? Это ведь не запрещено, так? Если в церкви очень мало людей, могущих петь? Аналогично, почему пастор не может исполнять обязанностей дьакона? Хотя, это скажется на его пасторском служении, он сможет уделять ему меньше времени и так обычно не делается, почему я и удивился. Но принципиального запрета я тут не вижу.

А я то думал, что встретить людей с улицы не нужно кого-то обязывать, что сами поймем.

Михаил, тут дело не в заповедях... просто всегда и везде есть люди, которые хотят служить и что-то делать в церкви, а есть и те, кто просто заднюю скамейку протирает. Так вот, те, кто протирают, те даже встречать людей не выйдут. А кто служит, у них дел обычно невпроворот, особенно перед служением. И нужно просто отделиться для этого служения, каки для любого другого. Посвящение нужно.

И станет бунтарем? Ведь никто его не послушает.

Почему бунтарем? У нас любой служитель может высказываться, если он в чем-то не согласен с пастором, и к нему прислушаются.

Почему? У нас бывали случаи, когда епископ снимал пасторов, ушедших в грех. Ну грех - это не превышение функций. Так ведь?

Не совсем. Превышение функций может постепенно привести к ереси - например, пастор начнет решать, кому на ком жениться. Чтобы такого не допустить, епископу легче вовремя поправить пастора, чем потом снимать его со служения, как упорствующего еретика.

Функции - заботиться о пастве. По-моему, в Библии написано, каким должен быть добрый пастырь... А полномочия - в рамках функций Абсолютно по-нашему ответил: "вода мокрая потому что это вода, а а вода называется вода потому что она мокрая".

Михаил, ну а что тут еще скажешь? Тут надо целое учение о пасторстве тогда приводить...

[Alkul]

Ответ участнику Влад

Цитата от участника Влад:

Ну, я думаю, таким уравновешенным и твердым в вере братьям, как Михаил и Алкул не стоит так распаляться из-за деталей. Я-то думал, что только я такой горячий.

Влад, так мы же не распаляемся
Мы корректно ведем диалог, можно сказать, показываем всем пример правильного и вежливого ведения дискуссии