Когда крестить?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Андрей
    Святой сектант

    • 23 August 2001
    • 4215

    #91
    Михаил, лично я тоже против такой мотивации задержки водного крещения, которую отстаивает Alkul.
    Что мы видим в Писании? Тут уже упоминались:
    1. 3000 и 5000 покаявшихся иудеев, принявших водное крещение.
    2. Крещение самарян.
    3. Крещение евнуха Филиппом.
    4. Крещение Савла после обращения в христианство.
    5. Перекрещение христиан, крещённых иоанновым крещением.
    6. Крещение Лидии с семейством.
    7. Крещение Криспа.
    8. Крещение темничного стража.
    Рассмотрим эти случаи под обсуждаемым углом зрения - была у них подготовка к водному крещению или нет, и если да, то какая.
    1. В случае с иудеями, проповедь Апостола Петра как раз и была такой подготовкой - они осознали свою греховность и крестились.
    2. В случае с самарянами про подготовку ничего не сказано - какая-то подготовка, хотя бы в виде проповеди Филиппа была, но сколько она длилась, сказать ничего нельзя.
    3. В случае с евнухом мы имеем дело с человеком, знающим Бога, который регулярно ездил в Иерусалим для поклонения (Дн. 8:27). Вся подготовка свелась к разговору с Филиппом.
    4. Подготовку Савла (опять же человека, знающего Бога) к водному крещению провёл Сам Иисус Христос.
    5. Ефесяне были людьми, служившими Богу и до встречи с Павлом. Подготовка, судя по всему была минимальной.
    6. Выражение "чтущий Бога" или "боящийся Бога", используемое в Новом Завете, означает язычников, служивших Богу в соответствии с иудейскими постановлениями - об этом написано даже в некоторых словарях устаревших слов к изданиям синодального перевода. То есть это были люди, которые имели представление о Боге и о служении ему. Поэтому и подготовка не была долгой.
    7. Крисп - начальник синагоги, знавший Бога. Об остальных людях ничего не сказано о длительности подготовки.
    8. Скорее всего, он был язычником, и ему не устраивали долгую подготовку перед водным крещением.
    Теперь резюме. В большинстве случаев водного крещение, описанных в Новом Завете оно преподавалось очень быстро (в течение дня-другого) людям, имевшим познания о Боге и благочестии. Есть только один случай, когда водное крещение преподали вчерашнему язычнику.
    Лично я из этого делаю такой вывод. Как правило следует крестить людей, уже наученных начаткам евангельского учения и живущих благочестиво. Иногда можно сначала крестить, а потом учить.
    Теперь поделюсь собственным опытом. Один брат мне рассказал про себя такой рассказ. Он вырос в семье баптистов (ВСЕХБ), но выросши водное крещение не принимал, хотя ходил в церковь, молился - в общем был обычным христианином. Просто не был членом церкви. Потом он лет 5 ходил в церковь СХВЕП. Там Бог его крестил Святым Духом, но водное крещение он там тоже не принимал. Был у единственников, субботников, сионистов и ещё всех не перечесть кого. Потом он решил прийти в ОЦХВЕ - узнал адрес. Пришёл. Рассказал всё про себя и сказал о том, что хочет принять водное крещение. Ему сказали примерно так: "Да, конечно, ходи, мы тебе преподадим водное крещение". Прошёл месяц. Прошло три. Его продолжали "кормить завтраками". Потом была какая-то евангелизация (это уже было начало 90-х), на которой раздавали листки с адресами церквей. Он выбрал наугад один адрес и поехал туда. На следующее воскресение он поехал туда уже на водное крещение (тоже церковь ОЦХВЕ, как ни покажется странным). Это та церковь, где и я уверовал и принял водное крещение. Он был не единственным, кто так быстро там принял водное крещение - я знаю одну сестру из этой же церкви, которая приняла водное крещение через неделю после покаяния (до этого была неверующей).
    Что касается меня, то я принял водное крещение спустя где-то 7-8 месяцев после покаяния. Я не рассматривал задержку как вину пасторов, да и вообще я не вижу проблемы с тем, если у кого-то затягивается водное крещение - спасение же от этого не зависит. Водное крещение необходимо для того, чтобы быть участником восхищения Церкви.
    В принципе, я поддерживаю практику откладывания водного крещения для людей, которые до прихода в церковь вели нечестивый обораз жизни. Я при этом исхожу из того, что если такой человек сделает грех, достойный отлучения от церкви уже после водного крещения и будет отлучен, то после отлучения он уже не сможет быть ни дьяконом, ни пресвитером, ни епископом. С этим можно спорить, и если считать иначе, то вообще никакой подготовки не надо - крести всех подряд, а потом отлучай.

    И ещё по поводу евхаристии - может ли её проводить нерукоположенный брат. В ОЦХВЕ есть разные мнения на этот счёт, и в одних церквях учат так, в других иначе - моё мнение состоит в том, что необязательно проводящий вечерю должен быть рукоположен - лишь бы его на это благословил пастор церкви.
    https://www.youtube.com/watch?v=gs_Oh0EIKzQ

    P.S. Если я не ответил на Ваше личное сообщение, то пишите мне на e-mail.

    Комментарий

    • l'uomo errante
      Ветеран

      • 09 November 2001
      • 3066

      #92
      Андрей, привет! Мои запоздалые поздравления прими. Запоздалые потому что ты молчишь, как рыбо об лед!

      Я не рассматривал задержку как вину пасторов, да и вообще я не вижу проблемы с тем, если у кого-то затягивается водное крещение - спасение же от этого не зависит. Водное крещение необходимо для того, чтобы быть участником восхищения Церкви.

      Странно! Очень странно! То есть, если после покаяния произошло восхищение, а человека не допустили до крщения по причине подготовки, это не проблема для тебя? Человек (по-твоему) не попал в Церковь и это не проблема?

      Я при этом исхожу из того, что если такой человек сделает грех, достойный отлучения от церкви уже после водного крещения и будет отлучен, то после отлучения он уже не сможет быть ни дьяконом, ни пресвитером, ни епископом.

      А какой сделанный грех, достойный отлучения? По Писанию! И потом, то, что ты говоришь - закон братства, а не Писание. А законы братств не редко противоречать Писаниям!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      Невозможно адекватно оценивать систему изнутри.

      Комментарий

      • Игорь
        He died4me, I live4Him
        Админ Форума

        • 03 May 2000
        • 14905

        #93
        AlekSander
        Вот поэтому я и говорю, что Алкул - *****************.



        Попрошу Вас уважать правила форума.
        Устное замечание на первый раз.

        С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
        Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

        Комментарий

        • Андрей
          Святой сектант

          • 23 August 2001
          • 4215

          #94
          Ответ участнику Михаил Жуков
          Цитата от участника Михаил Жуков:
          Андрей, привет! Мои запоздалые поздравления прими. Запоздалые потому что ты молчишь, как рыба об лед!


          Я так понял, что ты меня поздравил с тем, что я поженился. Спасибо.
          Но я об этом не молчал. Если ты не от меня об этом узнал, то от кого же?

          Странно! Очень странно! То есть, если после покаяния произошло восхищение, а человека не допустили до крщения по причине подготовки, это не проблема для тебя? Человек (по-твоему) не попал в Церковь и это не проблема?


          Как ты читал в Писании, есть такое понятие как предопределение - кто предопределён попасть в Церковь, тот и попадёт. Если же человек попал в церковь, в которой надо 3 года ходить на курсы по подготовке к водному крещению, и в этот промежуток времени произошло восхищение, то неужели Бог не знал об этом? Если бы Бог захотел, чтобы этот человек принял водное крещение до восхищения Церкви, то Он бы сделал так, чтобы этот человек пришёл в церковь, где ему бы преподали водное крещение до восхищения Церкви.
          Вспомни, например, притчу о 10 девах - у 5 неразумных масло было до прихода жениха и после этого прихода. Неужели жених (т.е. Христос) не знал, что он приходит в тот момент, когда у них нет масла? Конечно же, знал. Именно поэтому он и выбрал такой момент. Вообще, это наводит на очень интересные размышления.
          Да и потом, что за проблема, что человек не стал участником восхищения Церкви из-за того, что он не принял водное крещение? Ведь и после этого он остался спасённым. А в Откровении написано:
          "И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет." (Откр. 20:4)
          Поскольку принятие начертание будет происходить во время правления антихриста, которое, в свою очередь, произойдёт после восхищения Церкви, то из Откр. 20:4 следует, что и после восхищения Церкви будет возможность войти в Церковь. Через гонения это гораздо сложнее, конечно, чем через водное крещение, но на то оно и предопределение.
          Вообще, как видишь, в богословии всё очень связано - начали с крещения, перешли к антихристу...

          А какой сделанный грех, достойный отлучения? По Писанию!


          Блуд: "Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие; чтобы не было между вами какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства" (Евр. 12:15,16)
          Блуд, жадность, идолослужение, злоречие, пьянство, похищение людей:
          "Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе." (1 Кор. 5:9-11)
          Непринятие обличения в согрешении против брата - Мф. 18:15-17.
          Я не претендую на полноту ответа - просто это первое что пришло в голову. Это тебе Igor, что ли, голову заморочил своим учением о том, что только Бог может отлучать от церкви?

          И потом, то, что ты говоришь - закон братства, а не Писание. А законы братств не редко противоречат Писаниям!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


          Во-первых, ты ещё не доказал противоречие моего мнения Писанию. Я просто привёл своё мнение без аргументации, также как и ты, но поскольку ты высказал своё несогласие со мной, то тебе и начинать критиковать.
          А во-вторых, я думаю, что твой воинственный настрой является следствием твоих проблем с пастором твоей церкви - если я не ошибаюсь, ты где-то на форуме писал, что сначала в твоей церкви был один пастор, с которым у тебя было всё нормально, а потом он сменился и с новым у тебя отношения не сложились. И ты так до сих пор и мучаешься от этого. Я тебе могу дать совет по этому поводу, как человек побывавший в такой ситуации - я тоже когда пришёл в церковь, там был один пастор, а примерно 6 лет спустя пастор сменился и с новым у меня отношения не сложились. Мой совет состоит в том, чтобы найти пастора, которого бы ты уважал. Лучше всего, конечно, тебе было бы переехать туда, куда уехал тот пастор, с которым у тебя не было проблем. Мне с этим было проще, поскольку в московском регионе довольно много церквей ОЦХВЕ - конкуренция идёт на пользу и в духовной сфере.
          Я видел людей, у которых тоже с новым пастором не сложились отношения, но которые кончили гораздо хуже меня - некоторые даже в вообще в какую-либо церковь перестали ходить.

          И ещё насчёт евхаристии - я просто не успел дописать в предыдущий раз. В церквях ОЦХВЕ Ставропольского края евхаристию проводили нерукополженные братья по поручению пресвитера - там мало рукоположенных братьев, поэтому они так делают. Точнее, делали несколько лет назад - как сейчас - не знаю. Я считаю это вполне нормальным.
          В моей церкви, например, евхаристию проводил нерукоположенный брат, которого избрали на дьяконское служение - он проводил её до своего рукоположения.

          И ещё пара ссылок:

          http://www.evangelie.ru/forum/showth...&threadid=3113 - это тема "Пророчества", где я изложил своё мнение о границах применения принципа Solo Scriptura.

          http://www.evangelie.ru/forum/showth...&threadid=3494 - эта тема непосредственно о водном крещении - там интересный спор у меня с Валерием (Valeriy)получился - начали крещением, а закончили оправданием по вере. Продолжать я его не стал во-первых, из-за отсутствия времени, а во-вторых, из-за того, что Валерий на меня постоянно навешивал ярлычок сторонника мёртвой веры и поливал этот ярлычок как только умел. Я в ответ всячески пытался снять с себя этот ярлык и объяснял что же я имею в виду на самом деле - но бесполезно. В конце концов меня это утомило.
          Последний раз редактировалось Андрей; 02 March 2003, 03:42 PM.
          https://www.youtube.com/watch?v=gs_Oh0EIKzQ

          P.S. Если я не ответил на Ваше личное сообщение, то пишите мне на e-mail.

          Комментарий

          • AlekSander
            Ветеран

            • 06 December 2002
            • 3441

            #95
            Ответ участнику Игорь
            Цитата от участника Игорь:
            AlekSander
            Вот поэтому я и говорю, что Алкул - *****************.



            Попрошу Вас уважать правила форума.
            Устное замечание на первый раз.


            А какие правила я нарушил?

            Комментарий

            • Игорь
              He died4me, I live4Him
              Админ Форума

              • 03 May 2000
              • 14905

              #96
              AlekSander Второй пункт.

              С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
              Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

              Комментарий

              • Игорь
                He died4me, I live4Him
                Админ Форума

                • 03 May 2000
                • 14905

                #97
                Андрей
                Я так понял, что ты меня поздравил с тем, что я поженился. Спасибо.

                О, так чего же ты молчишь?
                Все идем в эту тему поздравлять.
                Последний раз редактировалось Игорь; 02 March 2003, 08:08 PM.

                С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
                Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

                Комментарий

                • AlekSander
                  Ветеран

                  • 06 December 2002
                  • 3441

                  #98
                  Ответ участнику Игорь
                  Цитата от участника Игорь:
                  AlekSander Второй пункт.


                  2. Участвующие обязуются проводить общение в духе любви и кротости, не оскорблять друг друга, показывать максимум вежливости и терпения по отношению друг ко другу.

                  Значит, когда Христос называл фарисеев лицемерами, то он это делал без любви, кротости и терпения?

                  И я так же по любви забочусь, чтоб брат не погиб от закваски фарисейской. Именно дух любви второго пункта, движет мною в обильной мере.

                  Комментарий

                  • Alkul
                    Завсегдатай

                    • 20 February 2001
                    • 993

                    #99
                    Ответ участнику Андрей
                    Цитата от участника Андрей:
                    Лично я из этого делаю такой вывод. Как правило следует крестить людей, уже наученных начаткам евангельского учения и живущих благочестиво.

                    Вот с этим я полностью согласен. Андрей прав. Вот только, братья, честно ответьте - многие ли из тех людей, которые покаялись после двух-трех посещений церкви, научены начатким евангельского учения и, тем более, живут благочестиво?
                    Начаткам учения как раз и учат при подготовке к крещению.
                    И ещё по поводу евхаристии - моё мнение состоит в том, что необязательно проводящий вечерю должен быть рукоположен - лишь бы его на это благословил пастор церкви.

                    И с этим соглашусь! У нас есть такая практика - при принятии вечери часть хлеба и вина оставляется и потом служители ходят по домам тех, кто болеет и не смог прийти на причастие, для того, чтобы они могли принять причастие тем же хлебом и вином, что и вся церковь.
                    Так вот, иногда по домам больных ходит пастор, а иногда - дьякон с кем-нибудь из братьев. Так что получается, может нерукоположенный брат (с благословления пастора) проводить вечерю.

                    Михаил, прости. Можешь пока не отвечать на мои сообщения в этой теме. Я обязательно постараюсь подготовить тебе ответ. Видишь ли, ответ, который ты просишь, требует отделённого времени, чтобы поискать в Писании, помолиться. Подожди немного.
                    Ты говоришь, что я отвечаю только на простые вопросы - так это потому, что эти ответы не требуют специального поиска в Писании...

                    Комментарий

                    • l'uomo errante
                      Ветеран

                      • 09 November 2001
                      • 3066

                      #100
                      Алексей
                      обязательно постараюсь подготовить тебе ответ.

                      Пожалуйста, не упусти ни одного моего вопроса.!!!!!!!!!!!!!!Полистай все страницы назад.
                      Невозможно адекватно оценивать систему изнутри.

                      Комментарий

                      • Влад
                        Ветеран

                        • 25 June 2002
                        • 2551

                        #101
                        Ответ участнику Михаил Жуков
                        Цитата от участника Михаил Жуков:
                        Ну ответственность то есть.

                        Так вот я и хочу увидеть КАКОВА ответственность за то, что НЕ ВЫЯСНИЛ МОТИВЫ???? Или за то, что плохо научил или рано преподал... Где и как Писание определяет ответственность за это? Ведь ответственность подразумевает ответ за свое деяние. Вы скажете: "Он будет ЗА ЭТО перед Богом отвечать". Отлично! Но где об этом сказано? Как он будет отвечать?


                        А вот здесь можно развить отделный субьект. Если тема называется "когда крестить?", подтему можно назвать "КОМУ крестить?" Кто может крестить? Только служитель? Или любой брат? А женщина? А сам себя?
                        "Bера в случайное возникновение первой клетки подобно вере в то, что торнадо, пронесшийся по свалке, мог собрать Боинг-747 из находящихся там материалов."

                        (сэр Фред Хойл)

                        Комментарий

                        • l'uomo errante
                          Ветеран

                          • 09 November 2001
                          • 3066

                          #102
                          Та что, ответа нет?
                          Невозможно адекватно оценивать систему изнутри.

                          Комментарий

                          • holyway
                            Pastor

                            • 30 August 2001
                            • 323

                            #103
                            Приветствую всех! Решил высказать свое мнение по вопросу крещения. В чем-то повторю то, что было уже сказано в этой теме.

                            Много говорилось о том, что мы должны во всем следовать за Библией. Согласен. Но не со всем. Вот подумайте. Вы следуете за Библейской инструкцией, как господа должны относиться к рабам (а в те времена рабов было много)? Конечно не, т.к. рабов сейчас нет. Но ведь это не означает, что вы живете не по Библии.

                            Да в Деяниях мы видим, что люди крестились в короткий промежуток времени после покаяния, но это были по уровню своих знаний не те люди, что приходят сегодня к нам в Церкви.

                            Иудеи были очень подкованы в вопросах веры. Они знали, что должен придти Мессия и спасти Свой народ. Все, что оставалось, убедить их в том, что истинный Мессия - Иисус Христос. Кроме того, сам обряд крещения был частью еврейской культуры. Он применялся для прозелитов.

                            И даже язычники были ближе к истине, чем сегодняшние "дорогие Россияне". Они не отрицали существование духовных сил. Все, что им нужно было убедить, что над всеми ихними богами, есть Всевышний.

                            Такого разгула атеизма не было. Люди были во многом религиозны.

                            Сегодня в Церковь приходят люди, которые фактиически не имеют никакого уровня знаний о духовных вещах. Они не понимают ничего в основных Библейских догматах.

                            В нашей Церкви принято проводить специальное обучение ново покаявшихся. Ученичество. Оно содержит 10 тем, которые должны проходиться за 10 недель. Но можно и принять крещение, пройдя 3-5 тем.

                            С уважением, пастор Саша.
                            Христианская Церковь "Высшее Призвание", г. Уссурийск.

                            Комментарий

                            • l'uomo errante
                              Ветеран

                              • 09 November 2001
                              • 3066

                              #104
                              Ноливэй
                              Вы следуете за Библейской инструкцией, как господа должны относиться к рабам (а в те времена рабов было много)? Конечно не, т.к. рабов сейчас нет.

                              А разве этот принцип не относится к работнику и работодателю? По-моему запросто!

                              И даже язычники были ближе к истине, чем сегодняшние "дорогие Россияне". Они не отрицали существование духовных сил.

                              Ах, оставьте! Мне приходилось брать интервью на улице и разговаривать на программе по телефону со слушателями - результат не в Вашу пользу. Процентов 90 во что-то верят. Атеистов оооочень мало. Но могу и статистику привести, если надо.

                              В нашей Церкви принято проводить...

                              Поздравляю! Но можно простой вопрос? Почему нельзя СНАЧАЛА крестить, а потом учить?

                              С уважением.
                              Невозможно адекватно оценивать систему изнутри.

                              Комментарий

                              • holyway
                                Pastor

                                • 30 August 2001
                                • 323

                                #105
                                А разве этот принцип не относится к работнику и работодателю?
                                В том-то и дело Михаил, что принци п можно!!!! Принцип, но не конкретно ситуацию!!! Так же и с крещением!

                                Атеистов оооочень мало. Но могу и статистику привести, если надо.
                                Я говорю не о том, что атеистов много, может я не првильно выразщился, а о том, что уровень знаний у людей о духовных вещах минимальный.


                                Но можно простой вопрос? Почему нельзя СНАЧАЛА крестить, а потом учить?
                                Можно, Простой ответ. Я пастором уже 8 с половиной лет. Вот в чем причина. Крестил нверное человек 400-500, подозреваете сколько у нас в Церкви сейчас людей? Правильно 200. Я заметил, что из тех, кто прошел обучение перед крещением, больше остается в Церкви чем, после. Я даже удивляюс. Покаялся человек, ходит в Церковь,только крестили отшошел. И таких примеров много.

                                С уважением Пастор Саша.
                                Христианская Церковь "Высшее Призвание", г. Уссурийск.

                                Комментарий

                                Обработка...