Когда крестить?

[Толик]

SHP
Я отправил ответ вам в приват .


Толик.

[Друг]

Ответ участнику pavls

Цитата от участника pavls:

Цитата от участника Друг: А у нас вообще не крестят. А как правильнее - выбирайте сами. Сколько людей, столько мнений. А вы разве по Библии живёте?

Большинство из нас расценивает Библию как самый выдающийся письменный источник вдохновения. И не все могут назвать Библию "Словом Божьим". Я думаю, каждый человек должен учиться на мудрости прошлого, которая изложена во многих религиозных писаниях.

[SHP]

SHP Я отправил ответ вам в приват .

Толик, спасибо. Я на него уже даже ответил.

[Оксана]

А крещение - это как-бы обращение к Богу: "Господь, я спасен, но теперь я хочу бОльшего! Я хочу перейти на новый уровень отношений с Тобой. Вот я, подвизаюсь на служение Тебе, я хочу получить от Тебя больше, соглашаясь с тем, что с меня больше и спросится". Вот, примерно так.

Вот, я о том и говорю, что если смотреть на крещение так, как смотрите Вы - конечно, нужно проверять - перепроверять. Скажите, на каком основании построен этот взгляд? Только на одном месте:" крещение - не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести"? Здесь вообще ни слова о служении, и толковать это место можно по-разному. Или, может, есть место в Новом завете, где ясно показана взаимосвязь крещения и посвящения на служение и "новый уровень отношений" с Богом?

Есть же и другой взгляд, довольно распространённый, что крещение - это образ того, что произошло с нами при обращении, видимый знак. Хотелось бы знать, как поточнее звучит перевод 1-го Петра3:21, потому что, например, в переводе епископа Кассиана смысл фразы отличается от смысла того же места в Синодальном переводе. Так вот, при этом взгляде теряется взаимосвязь между крещением и каким-то новым этапом духовного роста.

Кстати, у меня год после крещения была жуткая депрессия, именно потому, что в нашей церкви был распространён взгляд "крещение - новый этап отношений с Богом", а в моей жизни никаких особенных перемен не произошло, я уж думала, что я какая-то не такая верующая. А на самом деле, я посвятила себя Богу при обращении, и не было нужды в каком-то особом посвящении - Бог уже работал надо мной, постепенно меняя мою жизнь.

Знак нашего уверования - наше покаяние.

Не обязательно, я сначала поняла, что грешница, раскаялась в этом перед Богом (не зная о Христе), а уже потом уверовала, когда узнала, что Христос умер за мои грехи. А если Вы имеете в виду то "покаяние", которое все обязаны высказать при свидетелях (желательно перед всей церковью) - так в Библии разве сказано об этом? Есть где-нибудь словосочетание: "Они уверовали и покаялись"? Там именно "уверовали и крестились".

[l'uomo errante]

Alkul

Не совсем так, но... а если человек впал в блуд и не хочет отказываться от этого - как его не отлучить?

Ну и отлучайте наздоровье! Только ведь надо помнить что такое отлучение и его цель! То есть это не возмездие, а средство вразумления или исправления....\

А другой принял еретическое учение и проповедует его в церкви - его тоже не отлучить, оставить?

Новый Завет учит отлучать, если человек делает сознательно грех и при чем даже то ли запутался, что он грешит, то ли ожесточился и решил идти напрополую и грешить. Отлучают чтоб вылечить его!!! А не чтоб избавиться от тех, кто нам не нравится.

Так кто же будет виноват в падени этого человека?

Какая разница в том крещен он или нет? Ты разве не видишь, что это все человеческое? Хотя ты ведь отстаиваешь...
Знаешь, можно учить человека, а он не рожден свыше. Можно крестить его, а он не спасен. Зато все знает, а говорит после занятий перед крещением, что он не знает спасен или нет. Или говорит, что спасен потому что теперь он хороший, что теперь он не делает зла, поэтому спасен. А при чем тут Христос? Ну Он проповедовал добро. Так вот этот человек просто не возрожден! Потому что покаяние без уверования в жертву Христа не является покаянием! Это больше похоже не раскаяние.

Но вина ляжет и на того, кто допустил такого неутвержденного человека до крещения.

Это человеческий вымысел.

И пусть мы порой вольно или невольно нарушаем обещание, данное Богу при крещении

Ну зачем же так с прохладцей? Неужели так просто? ВСЕ ВОЛЬНО нарушали! Тогда зачем Бог говорит не клянись, а Сам принуждает дать обещание, которым потом мы же и спикулируем? Странно! Слово переведенно как "обещание", еще переводится как "свидетельство". Тогда и смысл меняется. Кроме того из фразы не совсем ясно кто и чего обещает: То ли я обещаю Богу добрую совесть, то ли моя совесть (теперь уже изрядно подобревшая) что то обещает, а то ли служить я Ему обещаю, как ты сказал. Так что эта ЕДИНСТВЕННАЯ подобная фраза о крещении легла ьаким камнем в основание многим.

Никто, конечно, не устраивает экзамена с билетами по герменевтике, христологии, эсхатологии и прочему.

Ну кое где устраивают членское и выводят кандидата на середину и тут начинается! Жуть!

но если он правильно понимает основы, это и служит показателем готовности.

Назови эти основы! Уверен, что в каждой церкви они разные! Так как же правильно? Ответ: В Писании.

Оксана

Ещё - в нашей церкви разделяются понятия "член Вселенской церкви" и "член поместной церкви".

Это вернее будет.
Алкул

евнух уже читал Писание

Алексей, ты меня удивляешь. Евнух читал Писание, но Н И Ч Е Г О там не понимал. Тем более о Христе не знал, что является главным дял крещения. Филип ему рассказл о Христе, а тот покаялся и захотел креститься. Вот вода и вперед! Хорошо, что не было на месте Филипа какого-нибудь современного нам "евангельского" христианина.
Я очень часто слышу выражения типа "но практика учит" или " а вот в сновидении было". И это делают новым основанием. Повторюсь - делайте! Наздоровье, но не говорите грешникам, когда они вас спрашивают чем вы отличаетесь от не евангельских, что вы живете только по Библии! Вы живете по опыту старших братьев или еще кого и частично по Писанию...

Если человек действительно ХОЧЕТ креститься, то задержка его не остановит, наоборот, лишь увеличит его ревность по получению крещения

Алексей, ты ведь не сам до этого додумался - тебе пастор сказал или прочитал где. Я такое слышал. А кто дал право задерживать крещение? Особенно, когда ясно, что претендент является ХРИСТИАНИНОМ? Вы слышите? Он христианин или нет? Это принципиально! Если нет, то его и учить нечему, а если да, то Петр однажды объяснялся по этому поводу, помнишь в 10-й гл. Деяний он сотника без экзамена крестил? Он молился много? Сегодня все молятся! Он спасенным не был пока о Христе не услышал.

Павел предостерегает от недостойного принятия Плоти и Крови Господа.

Алексей, прости, но тут ы показал, что не исследуешь Писаний без предвзятости. Ведь в той цитате, что ты привел, в самом начале стоит "ибо", а значит смысловой отрывок начинается не здесь а перед этим словом. Так о чем говорил Павел? О чем он говорил? Вы думали об этом? Честно! Прошу быть честным хотябы с самим собой! Я раньше тоже не задумывался. Прочтите внимательно что он говорит прежде. И тогда перестанете пугать людей перед вечерей. хотя, надеюсь, что вы этого не делаете! Но я видел как они боятся. Даже десятину приносят именно на вечерю чтоб Богу умлостивить.

Как Вы думаете, если пастор, зная о том, что человек в грехе, дает ему причастие и тот умирает виноват ли пастор?

Ты хоть раз видел такое? Я нет и даже не слышал. Знаешь почему? Ты кстати тоже не видел. Причина? Вникните в это место и увидите, что те, к кому обращался Павел, приходили туда не как на вечерю, а объесться, напиться, ущемить брата. Они совершенно не рассуждали куда и зачем идут!

А пастор в этом случае просто "служитель, стоящий рядом".

А как ты объяснишь, что именно служитель у вас разносит хлеб и вино? Где этому учит Писание? А можно простому брату? Оп - и тут традиция. Надо искать разумные объяснения. Вперед!

А крещение - это как-бы обращение к Богу: "Господь, я спасен, но теперь я хочу бОльшего! Я хочу перейти на новый уровень отношений с Тобой. Вот я, подвизаюсь на служение Тебе, я хочу получить от Тебя больше, соглашаясь с тем, что с меня больше и спросится".

Неоднократно слышал просящему говорят: "Вот, брат, сначала отслужи в Армии, а потом тебе дадим крещение. Вдруг ты в Армии "упадешь" духовно!" Ужас! Это уже лукавство. Какая разница? Где про ответственность написано? Ну где же? Что после крещения особая ответственность, а до нет. Кстати, Алкул, советую не углубляться в Писание и оставться преданным традиции, а иначе роста в церкви не видать (ирония).

Помните, что не крещение спасает нас, а покаяние и принятие Иисуса Господом.

Тем более зачем препятствовать? Придумали ответственность, а затем новые правила (правило на правило, заповедь на заповедь, там немножко и тут чуть чуть).

Нет, Оксана, крещение - это не знак нашего уверования.

Это именно согласие наше с Богом. С тем что Он умер за нас, с тем, что я умер вместе с Ним... Это именно знак!!!

[l'uomo errante]

Алексей, я вот тут подумал, что как бы наш спор не стал причиной раздоров. Поэтому хочу сразу сказать без преувеличения, что люблю тебя! Ты брат мой, хоть мы и в чем то расходимся во мнениях. Если мои выражения тут выглядят резкими или приносят кому-то неприятное чувство, то прошу меня за это простить и готов выслушать замечания на этот счет. Однако прошу помнить, что не на кого я не злюсь и не злоба является мотивом моих сообщений или высказываний. Я убежден, что мы призваны любить друг друга именно не взирая на разномыслия. Поэтому и стараюсь это требовать от себя. Пускай с чем то я не согласен или что-то мне приносит боль или переживания - это не причина для ненависти или другого плотского чувства. Ну что будем продолжать?

[Alkul]

Ответ участнику Михаил Жуков

Цитата от участника Михаил Жуков:

Алексей, я вот тут подумал, что как бы наш спор не стал причиной раздоров.

Михаил, о чем ты? Да неужто такая ерунда может встать между нами, братьями во Христе? Я тоже люблю тебя, как брата во Христе, никаких раздоров между нами и быть не может. У каждого свое понимание и я, приводя свои аргументы не ставлю себе цель тебя непременно переубедить. Я просто хочу показать тебе взгляд на обсуждаемый вопрос с другой точки зрения, не более того.

Ну что будем продолжать?

Да, но только я отвечу попозже, сейчас со временем напряг.
На короткие сообщения могу коротко отвечать, а в Писании искать и вдумчиво отвечать времени нет.

[l'uomo errante]

ок.

[Влад]

Спасибо, братья, за ответы. Только прошу: не надо ссориться.

[AlekSander]

Ответ участнику Alkul

Михаил, о чем ты? Да неужто такая ерунда может встать между нами, братьями во Христе?

Интересно, а что вы подразумеваете под "ерундой"? Михаил всегда пишет серьезно и обосновано, и читать его месаджи очень назидательно.

[Alkul]

Ответ участнику AlekSander

Цитата от участника AlekSander:

Интересно, а что вы подразумеваете под "ерундой"? Михаил всегда пишет серьезно и обосновано, и читать его месаджи очень назидательно.

Под ерундой я понимаю отнюдь не слова Михаила, которого очень уважаю, а сами разногласия. Не может такая ерунда, как разногласия в понимании обсуждаемого вопроса, встать между братьями.
Надеюсь, что теперь понятно, что я имел в виду

[AlekSander]

Ответ участнику Alkul

Под ерундой я понимаю отнюдь не слова Михаила, которого очень уважаю, а сами разногласия. Не может такая ерунда, как разногласия в понимании обсуждаемого вопроса, встать между братьями. Надеюсь, что теперь понятно, что я имел в виду

Если у вас разногласия с Михаилом, то это не ерунда, а большой вам минус. Вы, не имея времени для изучения Писания, пытаетесь опровергать человека, пребывающего в Слове - это кощунство.

[Alkul]

Ответ участнику Михаил Жуков
Привет, Михаил!

Цитата от участника Михаил Жуков:

Ну и отлучайте наздоровье! Только ведь надо помнить что такое отлучение и его цель! То есть это не возмездие, а средство вразумления или исправления... Новый Завет учит отлучать, если человек делает сознательно грех и при чем даже то ли запутался, что он грешит, то ли ожесточился и решил идти напрополую и грешить. Отлучают чтоб вылечить его!!! А не чтоб избавиться от тех, кто нам не нравится.

Михаил, я согласен. Отлучение действительно не возмездие, потому, что сильнее, чем Бог, мы все равно наказать не сможем. А вот если человек грешит и отказываться от греха не хочет, то отлучение служит еще и для очищения церкви. Представь, ты говоришь кому-то о Боге, приглашаешь на служение, а человек спрашивает: "А скажи, вот господин Икс - он в вашей церкви?". Ты отвечаешь, что да. А в ответ слышишь: "Да знаю я его, он каждую пятницу напивается до невменяемости. И он - тоже христианин? Верующий? Не-е-ет, не пойду я к вам, что это за христиане такие..."
Понимаешь, грешник фактически мажет грязью всю церковь. И его отлучают еще и потому, что церковь должна быть без пятна и порока.

Знаешь, можно учить человека, а он не рожден свыше. Можно крестить его, а он не спасен. Зато все знает, а говорит после занятий перед крещением, что он не знает спасен или нет. Или говорит, что спасен потому что теперь он хороший, что теперь он не делает зла, поэтому спасен.

Михаил, так это еще один довод в пользу подготовки перед крещением! Потому что то, о чем говоришь у прошедших подготовку встречается гораздо реже, чем у тех, кого крестили сразу после изъявления такого желания. Потому, что бывает и так, что человек пришел на служение в первый раз, ему вроде понравилось, пришел еще, порслушал проповедь, загорелся: "Хочу креститься!" Его крестили. А ведь он о Боге-то практически и не знает ничего. Мы не можем судить об истинности покаяния по эмоциям человека. Он может плакать, падать на колени, взывать к Богу, а на следующий день, когда эмоции уже пройдут, напиться или сблудить.
Ты предлагаешь судить о покаянии по эмоциям. Дескать, раз человек вышел каяться, да если еще и заплакал при этом, то все - точно покаялся! И если он сейчас в эмоциональном запале говорит: "Вся жизнь - Богу! Хочу креститься!!", то значит, что он уже готов принять крещение. А все это на самом деле еще ни о чем не говорит.
Михаил, покаяние - это не эмоции, не слезы, не падание на колени. Покаяние - это решение, которое принимает человек.
И если его покаяние было истинным, то он будет аккуратно посещать учебы крещаемых. Потому, что он принял решение следовать за Богом. А вот если начинаются капризы: "Ой, долго ждать, я хочу сейчас, немедленно" - это как раз и свидетельствует о том, что и покаяния-то нормального не было, были либо эмоции, либо человек просто до конца не понимал, что означает произнесение слов молитвы покаяния.

Неужели так просто? ВСЕ ВОЛЬНО нарушали! Тогда зачем Бог говорит не клянись, а Сам принуждает дать обещание, которым потом мы же и спикулируем? Странно! Слово переведенно как "обещание", еще переводится как "свидетельство".

Михаил, я посмотрел по Стронгу значение слова, о котором ты говоришь. Приведены такие варианты значений этого слова: "вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет". Как видишь, по смыслу подходят только "обещание" и "обет", причем эти слова никак не могут быть использованы в значении "свидетельство".
Что же касается клятвы - согласись, что у слов "клясться" и "обещать" совсем разный смысловой оттенок... Я не думаю, что эти слова взаимозаменяемы и могут применяться одно вместо другого.

Кроме того из фразы не совсем ясно кто и чего обещает: То ли я обещаю Богу добрую совесть, то ли моя совесть (теперь уже изрядно подобревшая) что то обещает, а то ли служить я Ему обещаю, как ты сказал.

Что касается, того, что совесть может что-то обещать, то это не так. Смотри: "Обещание Богу доброй совести" - по смыслу же видно, что это не совесть как таковая что-то обещает (иначе это слово "совесть" было бы в именительном падеже), а крещаемый человек обещает Богу добрую совесть (и слово "совесть" в соответствии с этим находится в родительном падеже).

Никто, конечно, не устраивает экзамена с билетами по герменевтике, христологии, эсхатологии и прочему. Ну кое где устраивают членское и выводят кандидата на середину и тут начинается! Жуть!

Ну, Михаил, зачем же принимать во внимание явные перегибы?
А если в каких-то общинах выбор супруга/супруги должен быть обязательно одобрен пастором (иначе не сочетают браком), то из-за этого стоит ли вообще отменить всякие церковные таинства венчания? Дескать, человеческое это все и не нужное? Живите, кто с кем хочет и так?

но если он правильно понимает основы, это и служит показателем готовности. Назови эти основы! Уверен, что в каждой церкви они разные! Так как же правильно? Ответ: В Писании.

Нет, Михаил, основы одни и у всех христиан они общие. А межконфессиональные различия есть, от этого никуда не денешься, но не сливать же все конфессии в одну? Естиственно, существуют различные вероучения (пятидесятническое, баптистское, лютеранское и т.д.) и человека наставляют в том вероучении, в каком пребывает церковь, в которой человек принимает крещение. И я не вижу, в чем тут проблема. Из-за того, что я не баптист, я ведь не считаю недействительным баптистское крещение!
И сказать, что наставление в конкретном вероучении плохо можно только лишь доказав еретичность этого вероучения. Поскольку лично для меня ни одно христианское вероучение еретическим не является, то на мой взгляд, неважно в каком именно христианском вероучении был наставлен человек.

евнух уже читал Писание Алексей, ты меня удивляешь. Евнух читал Писание, но Н И Ч Е Г О там не понимал.

Насчет "ничего" - я бы не стал так категорично. Когда человек не понимает НИЧЕГО, он не читает. Когда мой брат дал мне почитать свой курсовой проект по рассчету водо-водяного ядерного реактора, я взял, пролистал и вернул со словами: "Да, круто!" Потому, что там одни форумлы трех- и четырехэтажные, в которых я ничего не понимаю. Не моя специфика, не моя область. Читать мне там абсолютно нечего.
Так и евнух. Если бы он вообще ничего не понимал, зачем ему читать? Читают тогда, когда понимают хоть чуть-чуть и хотят понять еще больше.

Тем более о Христе не знал, что является главным дял крещения. Филип ему рассказл о Христе, а тот покаялся и захотел креститься. Вот вода и вперед!

Ох, Михаил, еще раз повторяю, что иногда желающие принять крещение даже и о Христе толком не знают.

Я очень часто слышу выражения типа "но практика учит" или " а вот в сновидении было". И это делают новым основанием.

Михаил, уж что-что, а сновидения у нас никогда не делают основанием.

А кто дал право задерживать крещение? Особенно, когда ясно, что претендент является ХРИСТИАНИНОМ? Вы слышите? Он христианин или нет? Это принципиально! Если нет, то его и учить нечему

А как же Павел призывает наставляться, изучать Писание, вникатиь в него? Он ведь говорит это уже уверовавшим, то есть христианам! Если мы стали христианами, это не означает, что мы автоматически стали знать Писание.

а если да, то Петр однажды объяснялся по этому поводу, помнишь в 10-й гл. Деяний он сотника без экзамена крестил? Он молился много? Сегодня все молятся! Он спасенным не был пока о Христе не услышал.

Михаил, во-первых, сотник был благочестивым человеком, об этом знали все, он много молился. Все ли, приходящие чегодня в церковь, являются благочестивыми? Многие, уже после покаяния продолжают курить и выпивать, иногда и блудят. Так что не совсем они похожи на сотника, нельзя их сопоставлять.
Во-вторых, сотнику ангел сказал, чтобы он послал людей к Петру. Значит, это было явно от Бога. Кроме того, Бог явно дал Петру знаменяе и Дух сказал ему о том, чтобы он не сомневался, ибо это Он послал этих людей.
Итак, мы видим в Писании, что во всех случаях так называемого "быстрого крещения" (евнух, сотник) Бог явно давал об этом знак. так что эти места нельзя приводить в качестве доказательства. Если сейчас Бог явно скажет крестить кого-то сразу же, я не думаю, что кто-то будет противиться.

Алексей, прости, но тут ы показал, что не исследуешь Писаний без предвзятости. Ведь в той цитате, что ты привел, в самом начале стоит "ибо", а значит смысловой отрывок начинается не здесь а перед этим словом. Так о чем говорил Павел?

Павел говорил о том, что вечеря делается в воспоминание о жертве Иисуса. А также о том, что человек перед принятием вечери должен испытывать себя, не согрешил ли он.

А как ты объяснишь, что именно служитель у вас разносит хлеб и вино? Где этому учит Писание? А можно простому брату? Оп - и тут традиция.

Михаил, зачем говорить догадками? Ведь ты не был у нас на причестии. У нас пастор иногда действительно разносит причастие сам, а иногда молится, благословляет Хлеб и Вино, а потом просте дает тарелочку с хлебом и верующие передают её друг другу, беря себе кусочек с тарелки. Также и чашу с вином. Пастор просто периодически подходит и доливает в чашу из кувшина.
Так что насчет закостеневания в традициях ты неправ.

Неоднократно слышал просящему говорят: "Вот, брат, сначала отслужи в Армии, а потом тебе дадим крещение. Вдруг ты в Армии "упадешь" духовно!"

Михаил, у нас таких случаев не было ни разу. Братья уходили в армию уже крещеными и возвращались оттуда неупавшими христианами.

Это именно согласие наше с Богом. С тем что Он умер за нас, с тем, что я умер вместе с Ним... Это именно знак!!!

Согласие с Богом отнюдь не тождественно знаку уверования, разве нет?

[l'uomo errante]

Алкул

Ты предлагаешь судить о покаянии по эмоциям.

Нет. По эмоциям я не предлагал.

Потому, что он принял решение следовать за Богом.

Другими словами он должен доказать, что он решил это серьезно. А кто дал вам право решать о серьезности его намерений? Тысячи людей спрашивали: "Что нам делать, мужи братья?" Деян.2:37 Услышав это, они
умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
Что надо было ответить им? Э-э-э, нет, парни! Это у вас эмоции! Подумаешь, СЕРДЦЕМ УМИЛИЛИСЬ! Это мы еще посмотрим на серьезность вашего решения! А то вдруг кто из вас к закону вернется . А ведь вернулись! Много вернулись! Но почему никого не тестировали не проводили особых бесед прежде чем крестить? Да потому что в учении апостолов они пребывали ПОСЛЕ крещения.(Деян.2:41.). ..
Кстати, а почему по вашей логике вам не подеражть в этой школе желающих вступать в брак? Ведь народ-то разводится! Дайте им полгода или пару месяцев срок, а потом экзамен прилюдный и пусть народ решает быть или не быть им мужем и женой. Заодно и серьезность намерений проверить можно.

Ты предлагаешь судить о покаянии по эмоциям.

И вот еще что: а как мы можем судить? Все равно не узнаешь на 100% искреннее ли было покаяние! И где Новый Завет учит, что надо об этом судить? Пусть это будет на совести и на сердце желающего креститься!

А вот если начинаются капризы

Алексей, примеры ведь можно привести разные. Однако пример не является основанием для закона. Таким образом вы хотите ограничить благодать Божью. Причина? А вот есть у нас не настоящие христиане. Это чтоб их выявить!

Михаил, я посмотрел по Стронгу значение слова, о котором ты говоришь. Приведены такие варианты значений этого слова: "вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет". Как видишь, по смыслу подходят только "обещание" и "обет", причем эти слова никак не могут быть использованы в значении "свидетельство".

Передо мной греческо-русский словарь Нового Завета. Страница 85. "Еперотема" переводится как: Просьба, обещание, ответ, призыв. Стих предлагается понимать как: обещание данное чистой совестью Богу, или обещание доброй совести Богу, или просьба к Богу о чистой совести. Как видим, четкого учения на ОДНОМ труднопонимаемом стихе делать нельзя. Крещение - это символ того, что уже произошло в сердце и в жизни человека, доверившегося Христу как своему Спасителю (см. Рим 6:3-5, Гал 3:27, Кол 2:12). Чтобы не осталось сомнений относительно источника спасения, апостол уточняет: спасает воскресением Иисуса Христа (см. 1-е Петра 1:3)

Смотри: "Обещание Богу доброй совести" - по смыслу

Смотри чуть выше. Это место труднопонимаемо и нуждается в толковании самой Библией.

Ну, Михаил, зачем же принимать во внимание явные перегибы?

Наверное больше 1000 общин так поступают. Да и вы, наверное, не за горами от такой практики. Все начинается с малого, а потом заповедь на заповедь...правило, сам понимаешь, на правило. И ведь эти тыщи тоже грамотно объясняют причины такого экзамена. Очень даже "по Писанию".

Нет, Михаил, основы одни и у всех христиан они общие.

Ок. Вот пример: в общине, где после занятий перед крещением (пол-года занятий) проводят экзамен на предмет допустимости претендента на крещение: Таня, а можно косметикой пользоваться? А можно в брюках ходить? А можно предохраняться от беременности? А можно телевизор смотреть?...Еще? Или хватит?

И сказать, что наставление в конкретном вероучении плохо можно только лишь доказав еретичность этого вероучения.

Вопрос ведь не в этом! Не в еретичности! Хотя кто-то и считает протестантов еретиками. Вопрос в том насколько мы можем уклониться от Евангелия? И уже уклонились! Ведь уже много похожего на православие есть: четкая последовательность в ходе собрания (можно часы сверять порой, есть четкое вероучение, выработанное с годами, на которое ссылаются при учении (у нас, мол, в вероучении записано...) вобщем ссылочка, данная мной в начале темы обо всем это говорит с аргументами и фактами.

Михаил, уж что-что, а сновидения у нас никогда не делают основанием.

И не будут?

А как же Павел призывает наставляться, изучать Писание, вникатиь в него? Он ведь говорит это уже уверовавшим, то есть христианам! Если мы стали христианами, это не означает, что мы автоматически стали знать Писание.

Так ведь в том то и дело: нигде нет наставления в том, что после вниканий в Писание будет крещение. И потом в наставлениях Тимофею и Титу есть много о разных вопросах церкви. Нопочему о крещении ни слова? Точнее о занятих перед крещением?

Михаил, во-первых, сотник был благочестивым человеком, об этом знали все, он много молился.

Так значит основанием для крещения является благочестие? А я то думал, что вера в Христа. И потом что-то я не видел чтоб Петр разбирался с этим сотником! Дух Святой сошел, а значит, Петру больше ничего и не надо. Он это даже в качестве аргумента привел евреям, которые возмутились, что Петр крестил язычника: Деян 11:17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?
У меня вопрос: у вас в церкви крещение Духом является бесспорным основанием для немедленного крещения? Или таковых тоже учите?Ответ известен: ну ведь не горит, никуда не денутся - с остальными и крестим...

Во-вторых, сотнику ангел сказал, чтобы он послал людей к Петру.

Ангел не говорил Петру крестить! Так? Зачем Петр крестил? У них не было другого понимания. Уверовал - крестись! Слава Иисусу!

Если сейчас Бог явно скажет крестить

Так ведь Бог не говорил Петру крестить! Зачем подтасовывать? И Ангел сотнику сказал, что ему просто скажут слова, которыми он спасется (ни слова о крещении).

Если сейчас Бог явно скажет крестить кого-то сразу же, я не думаю, что кто-то будет противиться.

Повторюсь, про крещение Духом Святым! Если вы не преподаете сразу таковым крещение, то как сие понимать в свете сказанного вами?

А также о том, что человек перед принятием вечери должен испытывать себя, не согрешил ли он.

Алексей, ай-ай-ай, нехорошо! Павел никогда такого не говорил. В контексте всего смыслового отрывка видно, что речь шла о крайне вызывающем поведении некоторых пришедших христиан(?). Они не рассуждая о церкви (как о теле Христа), приходили и напивались и наедались так, что другие оставались униженными и голодными...Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню; 21 ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается. 22 Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю. 23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
Вы видите что нельзя разделять этот отрывок? Это ведь об одном! Хотя это выгодно разделить. Ведь можно манипулировать совестью других.

Ведь ты не был у нас на причестии

Скажи прямо: у вас рядовой брат может это делать? Да или нет?

Михаил, у нас таких случаев не было ни разу. Братья уходили в армию уже крещеными и возвращались оттуда неупавшими христианами.

Слава Иисусу! Это здорово!

[Alkul]

Ответ участнику Михаил Жуков
Ладно, Михаил, я предлагаю оставить этот спор как бесплодный. Будем поступать так, как нам открыто.
Но все же несколько комментариев еще дам.

Цитата от участника Михаил Жуков:

Кстати, а почему по вашей логике вам не подеражть в этой школе желающих вступать в брак?

У нас так и делают, по большому счету. Вначале объявляется помолвка, а затем свадьба. Сроки помолвки устанавливают сами жених и невеста, исходя из того, как им удобнее. У нас, например с женой помолвка была 18 января, а свадьба - 31 июля того же года. Не потому, что нам так сказали, а потому что так было удобней нам. У нас в августе как раз отпуска у обоих, в августе с продуктами всякими полегче, да мы еще потом в свадебное путешествие поехали на юг к родным, август для этого самый удобный месяц. Реально у всех 5-6 пар, венчавшихся в нашей церкви за последние 4 года, ни у кого помолвка не была короче 2-3 месяцев. Пастор уже потом спрашивал: "Ребята, а когда ж свадьба-то? Чего затягиваете?" А ему в ответ: "Ой, пастор, рано, еще то нужно сделать и это успеть..."

Передо мной греческо-русский словарь Нового Завета. Страница 85. "Еперотема" переводится как: Просьба, обещание, ответ, призыв. Стих предлагается понимать как: обещание данное чистой совестью Богу, или обещание доброй совести Богу, или просьба к Богу о чистой совести.

Михаил, обещание Богу и просьба к Богу - не одно и то же, верно? Союза "к" там нет, насколько я вижу. Попросим знатоков греческого разрешить наш спор в этом вопросе.

Наверное больше 1000 общин так поступают. Да и вы, наверное, не за горами от такой практики. Все начинается с малого, а потом заповедь на заповедь...правило, сам понимаешь, на правило.

"Сегодня не почистил сапоги, завтра не почистишь автомат, а потом и Родину продашь?"
Зачем же обобщать и проводить такие параллели...

в общине, где после занятий перед крещением (пол-года занятий) проводят экзамен на предмет допустимости претендента на крещение: Таня, а можно косметикой пользоваться? А можно в брюках ходить? А можно предохраняться от беременности? А можно телевизор смотреть?

Михаил, это можно занести в раздел христианского юмора

Михаил, уж что-что, а сновидения у нас никогда не делают основанием. И не будут?

Ну, как я могу давать такие гарантии... Также, как и ты не можешь дать гарантий, что и ваши епископы не уйдут в ересь...
Но на сегодняшний день ничто не предвещает этого.

Так ведь в том то и дело: нигде нет наставления в том, что после вниканий в Писание будет крещение. И потом в наставлениях Тимофею и Титу есть много о разных вопросах церкви. Нопочему о крещении ни слова? Точнее о занятих перед крещением?

Михаил, стоит, наверное, еще и вникать в контекст, в смысл Писания. Подобно тому, как мы однозначно выводим из контекста Писания то, что наркомания и курение - грех. Хотя напрямую не сказано. Почему не сказано - я не знаю.

Так значит основанием для крещения является благочестие? А я то думал, что вера в Христа.

Естественно, основание - вера в Иисуса, кто ж с этим будет спорить. Про благочестие я упомянул вот почему - помнишь, как сказано о епископе:
"Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую" (1 Тимофею 3:7)
Благочестие сотника - это именно то "свидетельство от внешних". Все знали, что сотник благочестив. Сейчас же, когда новые люди приходят в церковь, о них порой ничего не известно.

У меня вопрос: у вас в церкви крещение Духом является бесспорным основанием для немедленного крещения?

Крещение Духом у нас не является основанием для водного крещения. Я получил крещение Духом почти за год до водного крещения. Кто-то получает крещение Духом после водного крещения.
И никакой подготовки перед крещением Духом у нас нет... Как мы можем знать, кого готовить, крещение-то Дух дает... Да и зачем готовить в этом случае...

Повторюсь, про крещение Духом Святым! Если вы не преподаете сразу таковым крещение, то как сие понимать в свете сказанного вами?

Михаил, крещение Духом - это несколько особая вещь, его нельзя сопоставлять с водным крещением. не то, что какое-то из них выше, нет. они просто разные. Согласись, водное крещение преподает человек. Например, назначено крещение на сегодня, но патор вдруг заболел, или случилось что-то ОЧЕНЬ срочное. Крещение могут перенести на другой день. Крещение же Духом полностью исходит от Бога и происходит тогда, когда Он этого хочет.

Ведь ты не был у нас на причастии Скажи прямо: у вас рядовой брат может это делать? Да или нет?

Молится за Хлеб и Вино и благословляет их у нас всегда пастор.
Но на протяжении уже нескольких месяцев пастор после молитвы и благословления просто передает тарелочку с хлебом и чашу с вином по рядам. Так что я физически получаю хлеб и вино из рук жены, которая всегда сидит справа от меня, или из рук брата, который сидит сзади (в зависимости от того, с какой стороны передадут). Я ответил на вопрос, Михаил?

Михаил, у нас таких случаев не было ни разу. Братья уходили в армию уже крещеными и возвращались оттуда неупавшими христианами. Слава Иисусу! Это здорово!

Еще бы!