Когда крестить?

[l'uomo errante]

Alkul

И это единственное место Писания, которое Вы можете привести в защиту своих взглядов?

Я могу привести еще места. Надо? Везде, где кто-то крестился, как это описано, крещение происходило по главному принципу: вера от всего сердца. Так? (Если веришь от всего сердца, можно)

Современные же язычники не знают даже основ, начатков учения.

А где Новый Завет учит, что прежде крещения нужно учить людей? И чему учить?

Вы предлагаете, фигурально выражаясь, "давать диплом о среднем образовании человеку, не знающему таблицы умножения".

Это смотря что вы вкладываете в понятие "крещения". Я понимаю, что вы хотите возложить нечто на людей... Но чаще всего это обусловлено тем, что человека учат тому что делать можно, а чего нельзя. И если сделал запретное, отлучат. Так вот чтоб потом не отлучили, надо научить ПЕРЕД крещением. Знай, мол, какая ответственность на вас ложится.

Крещение - это таинство, это обещание Богу доброй совести, обещание служить Ему.

Извините, но это не так. Если это так, то всякий христианин уже не раз нарушил свое общенаие! Вы, Алексей, в том числе. Или может быть можете сказать обратное. Вы всегда служили Ему????? И всегда доброй совестью??? Если нет, то почему надо давать заведомо неисполнимое обещание? Правда потом можно чем упрекнуть с кафедры людей - ааааа, обещание не держите!? Корчое говоря, крещение - это не обещание, а акт согласия с Божьей волей. Об этом не сейчас. Ок?

"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа," Мф. 28:19 Читайте внимательно - "научите, крестя" - сначала "научите", а потом и "крестя". Крестить нужно наученных. Хорошо ли крестить человека, не знающего точно не то, что основ веры, но даже и в какого Бога он вообще крестится?

Алексей, Ваши рассуждения по поводу построения русской речи ошибочны. Здесь не сказано о последовательности. Попробуйте поменять местами: "Крестите, уча". Что получится? Верно! Одновременно надо это делать. А кого учить? Христиан. А кто такой христианин? Он самый - кто уверовал во Христа от всего сердца.

Однако, что говорит Библия о праздновании Рождества Христова? Ничего. Но все празднуют?

Пусть все празднуют, если хотят. Однако день рождения Христа приходится на другой день. И истоиия возникновения этой даты, что празднует большинство, весьма неприглядна. Чистейшей воды язычество. Праздник солнца... Об этом тоже не сейчас. Ты можешь узнать об этом когда захочешь. Что касается принципа большинства, который ты приводишь в качестве аргумента, то мыслящий человек понимает ничтожность такого принципа для доказывания истины!

Я не считаю, что церковные традиции - плохая вещь. Естественно, только те традиции, которые не противоречат Слову.

В таком случае крещение возможно только по вере, а не по знанию каких-то доктрин деноминации. Что касается традиции, то человек ВСЕГДА стремился жить по ней, а особенно, когда водительство Божье куда-то исчезло. А может его и не было. Водительства.

Обучение крещаемых перед крещением Библии не противоречит, даже наоборот (см. мой предыдущий постинг).

Ах, оставьте! Обучение новообращенных - хорошая вещь, но крещение не ставят в зависимость от этого! Кто поределит, что он готов? По каким кретериям? Где граница готовности? Пожалуйста, ответы на основании Писания!

JML

В нашей церкви могут крестить сразу, могут... но так ... не получается. Я крестился через 1,5 года, после прихода в церковь, так Бог сделал.

Вау! А зачем Ему это понадобилось? Если, конечно, Он это сделал.

[pavls]

Миша привет!
У нас был такой случай. Покаялась женщина лет тридцати. Она родом из Сибири и с христианством никогда не сталкивалась до покаяния. Как и все крещаемые она прошла ту учёбу, которая преподаётся перед крещением и ей дали крещение. Но через пол года она приходит к братьям и говорит, что только узнала, что блудить это грех. И она искренно это говорила, что не знала. А братья пропустили этот вопрос когда беседовали с ней перед крещением, потому что думали, что это и так всем ясно.
Вот чтобы не было подобных случаев, поэтому и практикуют в наших церквах прохождение учёбы перед крещением. Людей нужно научить, а потом давать крещение. Так говорил Иисус.

[l'uomo errante]

Вот чтобы не было подобных случаев, поэтому и практикуют в наших церквах прохождение учёбы перед крещением.

Так ведь принцип отлчучения достаточно прост. Его можно изложить человеку за 10 минут. Зачем много дней? Но это опять же если нужно учить чему-то. Ладно, подождем ответов на мои вопросы.
Надо ведь сказать, что ничего кроме логики человеческой не было показано. На приведенной мною ссылке есть материал, где говорится, что все это МИСТИЦИЗМ. То есть, когда фундаментом становится не Библия, а все что угодно кроме нее или плюс она. Вот и Вы привели пример из жизни, который не препятствует ограничить других в крещении.

[Alkul]

Ответ участнику Михаил Жуков

Цитата от участника Михаил Жуков:

Везде, где кто-то крестился, как это описано, крещение происходило по главному принципу: вера от всего сердца. Так? (Если веришь от всего сердца, можно)

Михаил, вера от всего сердца - это необходимо, но вопрос - вера во что? От всего сердца можно верить в придуманного бога. Не зная основ Библии, люди могут верить, как в приведенном мной примере (Иисус и аллах - разные имена одного бога). Где в Библии сказано, что язычник, совсем не зная Писаний, тут же крестился?

Но чаще всего это обусловлено тем, что человека учат тому что делать можно, а чего нельзя. И если сделал запретное, отлучат. Так вот чтоб потом не отлучили, надо научить ПЕРЕД крещением.

Не совсем так, но... а если человек впал в блуд и не хочет отказываться от этого - как его не отлучить? А другой принял еретическое учение и проповедует его в церкви - его тоже не отлучить, оставить? Что же это тогда будет в церкви? Сборище развратителей?
Но потом вдруг выяснится, что блудящий человек просто не знал, что блуд - это грех. он думал, что все церковные запреты - от людей, завидующих его "успехам" у женщин. Он просто НЕ ЗНАЛ, что Бог назвал блуд грехом. Его не НАУЧИЛИ этому. Так кто же будет виноват в падени этого человека? Бесспорно, он сам в первую очередь. Но вина ляжет и на того, кто допустил такого неутвержденного человека до крещения.

Крещение - это таинство, это обещание Богу доброй совести, обещание служить Ему. Извините, но это не так. Если это так, то всякий христианин уже не раз нарушил свое общенаие! Вы, Алексей, в том числе.

Михаил, возможно, (и даже скорее всего) что когда я предстану перед Богом, мне будет стыдно посмотреть на Него из-за моей неверности и неверия. Как и многим из нас.
Но вспомните, Бог говорит: "Будьте святы, как Я свят". Кто из нас свят, как Бог? Никто. Мы святы не своей праведностью, которая ничего не стоит. Нас освящает искупительная жертва Христа.
И пусть мы порой вольно или невольно нарушаем обещание, данное Богу при крещении, Он снисходит к нашей слабости и прощает нас.

"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа," Мф. 28:19 Читайте внимательно - "научите, крестя" - сначала "научите", а потом и "крестя". Крестить нужно наученных. Хорошо ли крестить человека, не знающего точно не то, что основ веры, но даже и в какого Бога он вообще крестится? Алексей, Ваши рассуждения по поводу построения русской речи ошибочны. Здесь не сказано о последовательности. Попробуйте поменять местами: "Крестите, уча". Что получится? Верно! Одновременно надо это делать.

Михаил, но в Библии написано именно "Научите, крестя". Будем смотреть, как написано
Затем, как можно одновременно крестить и учить? Крещение само по себе процесс недолгий по сравнению с обучением.
Одновременно крестить и учить - это либо процесс крещения нужно растянуть во времени (загнать крещаемого в воду и недельку непрерывно учить ) или же за те несколько минут крещения научить человека по-быстрому основам веры. Как видишь, ни то ни другое невозможно. Значит, об одновременности речь не идет.

А где Новый Завет учит, что прежде крещения нужно учить людей? И чему учить?

Например, Матф. 28:19
А чему учить - самым основам. Кто такой Бог, что такое покаяние, крещение, молитва, вера, что такое служение Богу, что такое грех и что Бог считает грехом. В общем, основам. Чтобы человек, имея хоть какой-то фундамент, мог возрастать в Боге дальше.

Кто поределит, что он готов? По каким кретериям? Где граница готовности?

У нас пастор беседует с человеком перед крещением. Никто, конечно, не устраивает экзамена с билетами по герменевтике, христологии, эсхатологии и прочему. Проходит просто личная беседа. Пусть человек не вспомнил все пять видов крещения, но если он правильно понимает основы, это и служит показателем готовности.
А что касается обоснования - мне кажется, что "научение" всегда подразумевает какую-то проверку усвоенного. Где это противоречит Слову?

[Alkul]

Ответ участнику pavls

Цитата от участника pavls:

Но через пол года она приходит к братьям и говорит, что только узнала, что блудить это грех

Павел, это я не у Вас пример взял, честное слово!
Я долго писал сообщение, отвлекался и Ваше сообщение увидел только после отправки своего.

[Alkul]

Ответ участнику Михаил Жуков

Цитата от участника Михаил Жуков:

Так ведь принцип отлчучения достаточно прост. Его можно изложить человеку за 10 минут. Зачем много дней? Но это опять же если нужно учить чему-то.

Михаил, если просто давать принципы отлучения, не будет ли это похоже на военный устав? Мы ведь не принимаем человека в организацию. У нас преподаются не принципы отлучения, а, еще раз повторюсь, основы веры. Это разные вещи.
И как это все можно выдать за 10 минут? Тема греха, например, занимает целое занятие. Потому, что у людей возникают вопросы, как, что и почему это именно так, а не иначе, приходится отвечать им по Писанию.

А занятия проходят раз в неделю, потому что каджый день не все могут приходить. А всего занятий около 10 (10 больших тем). Вот и растягивается это месяца на 2 с небольшим.
Заодно проверяется и верность человека. Если его решение принять крещение не было сиюминутным, то он будет посещать занятия. А если это для него не было важным, то он перестанет приходить.

[SHP]

Михаил ,
Алкул всё подробно, понятно и, что самое важное, - по Писанию изложил необходимость обучения новообращённого перед крещением. Вот ещё хочу Вам одно место привести: "Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?" Рим.10,14.
Кроме того, истинность такого подхода доказана самой жизнью: Евангельские церкви - это церкви спасённых людей, а не спасаемых , как ... Ну, Вы меня поняли.

[Сергей Л]

Вот вода, что мешает мне креститься ?
Если веруешь от всего сердца, можно.

когда человек хочет, тогда и может креститься, тогда и нужно его крестить
а искренен он или нет, не наше это дело
сердцеведец один, и Он на небе
крестится человек, это его решение, это тайна двоих: крестящегося и Бога, а служитель рядом - только свидетель

[Оксана]

Всё-таки, что ни говори, в Библии уверование и крещение не разделяется. И апостолы не были застрахованны от ошибок, крестя среди тысяч человек тех, кто, может, и не в то уверовал, или не уверовал вовсе. Ведь были же те, кто "вышли от нас, и тем показали, что не были нашими" (вольный пересказ знакомого места Библии). И вот о чём я думаю - у них ведь тоже было два варианта - проверять каждого, доучивать тех, кто не готов, или сразу преподать крещение, и они выбрали всё-таки второй вариант. Возможно, потом был процесс отсеивания - и естественного (сами вышли), и принудительного (скажем, отлучили за грех). А в наше время вопрос отлучения - вопрос настолько болезненный, потому что часто отлучают не за то, за что нужно, а за что нужно - не отлучают, поэтому отдаётся предпочтение тщательному просеиванию до того, как принять людей в "члены церкви". Но это я говорю о тех случаях, где невозможно работать с каждым человеком лично (как это бывает в больших церквях). В нашей, немногочисленной церкви, с каждым человеком, уверовавшим, или нет, ведётся личная работа, поэтому, чаще всего, к моменту уверования человек основные понятия (Бог - свят, человек - грешен. наказание за грех - смерть, Христос, Сын Божий, умер за наши грехи, взяв на Себя наказание) уже знает. Всё остальное - это уже вопрос роста, об этом можно говорить и после крещения. При личной работе сводятся к минимуму "сюрпризы" (как в случае с блудившей женщиной). Ещё - в нашей церкви разделяются понятия "член Вселенской церкви" и "член поместной церкви". Крещение не делает человека автоматически членом нашей поместной церкви, этот вопрос решается отдельно (что исключает влияние правил поместной церкви на возможность принять крещение). И всё это, в конце концов, не означает, что подходим к этому вопросу безмятежно.
А, вообще, конечно же, здесь основную роль играет понимание вопроса "что такое крещение?". Если крещение - это символ, видимый знак нашего уверования, то нет разницы, блудила бы эта женщина до крещения, или после, и на ненаучивших была бы и в том, и в том случае ответственность, а если считается, что уверовав, мы, вроде бы, ещё ничего и не обещали, то, значит, и уверование у нас поэтапное какое-то - сначала примем Христа Спасителем, а уже после крещения - Господином (или до крещения, вроде бы и обещаем, но "про себя", ещё никто ничего предъявить не может, а во время крещения - уже вслух, никаких отмазок потом).

[Alkul]

Ответ участнику Сергей Л

Цитата от участника Сергей Л:

Вот вода, что мешает мне креститься ? Если веруешь от всего сердца, можно.

Сергей, пожалуйста, давайте вести дискуссию корректно, я же не могу каждому новому участнику повторять все ранее сказанное. Ранее уже говорилось, что это место не нужно вырывать из контекста, посмотрите его целиком Деян. 8:28-38 и приводите аргументы с учетом сказанного о том, что евнух уже читал Писание, а многие современные крещаемые - нет.

когда человек хочет, тогда и может креститься, тогда и нужно его крестить

Интересный подход... Значит, звонит человек пастору в 6 утра и говорит: "Я хочу креститься, крестите меня немедля, а то через 2 часа я могу расхотеть". Смешно, правда? Еще иллюстрация - приходят парень и девушка к пастору и говорят: "Венчайте нас побыстрее, а то вдруг мы послезавтра передумаем...". Если человек действительно ХОЧЕТ креститься, то задержка его не остановит, наоборот, лишь увеличит его ревность по получению крещения. Особенно, когда ему обясняют, что задержка вызвана необходимостью подготовить этого человека, дать ему знания о том, ЧТО такое то крещение, которым он собирается креститься. А те, кто отказывается ждать, говоря: "Ой, так долго, мне бы побыстрее, прямо сегодня" показывают тем самым ложность своих побудительных мотивов. Что побуждает их креститься желание дать обет Господу, или желание быть как все и принимать Причастие? (у нас некрещенные не считаются членами церкви и причастие принимать не могут)

а искренен он или нет, не наше это дело сердцеведец один, и Он на небе

Простите, не соглашусь с Вами. Вспомните-ка место, в котором Павел говорит о Причастии:
"Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает." 1 Кор. 11:26-30

Павел предостерегает от недостойного принятия Плоти и Крови Господа. Человек, недостойно принимающий причастие может даже умереть. А теперь вопрос: Как Вы думаете, если пастор, зная о том, что человек в грехе, дает ему причастие и тот умирает виноват ли пастор? Безусловно. Ибо знал о грехе и позволил принять причастие недостойно. Хотя причастие тоже таинство, в котором участвуют двое принимающий причастие человек и Господь. А пастор в этом случае просто "служитель, стоящий рядом". Подобно и при крещении недостойного человека, если хотя бы подозревалось, что он в грехе и ему дали крещение пастор отчасти виновен.
Помните, что не крещение спасает нас, а покаяние и принятие Иисуса Господом. Причем последнее происходит не при крещении, а раньше, при покаянии.

[SHP]

Сергей Л.,
текст вне контекста может иметь опасный подтекст.
1.Филиппу сказал пристать к евнуху не кто-нибудь, а Сам Дух Святой. А Он-то уж точно, лучше нас знает, что в сердце человека.
2.Евнух приехал в Иерусалим(!) из Эфиопии(!!!) поклониться Богу.
3.Он читал Святое Писание и пытался в нём разобраться.
4.И перед тем, как евнух произнёс историческую фразу:"...Вот вода; что препятствует мне креститься?" (Деян.8,36), произошло ещё одно важное событие: "Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе". Т.е., начал Филипп с Исаии 53,7-8 и закончил на Деяниях Апостолов,8,35

Если четыре вышеизложенных фактора будут присутствовать при желании какого-нибудь человека креститься, я Вас уверяю ни один пастор препятствовать не будет. Но в том-то всё и дело, что сейчас требования к крещаемому в наших баптистских церквах намного лояльнее, чем в случае с евнухом.

[Alkul]

Ответ участнику Оксана

Цитата от участника Оксана:

Если крещение - это символ, видимый знак нашего уверования, то нет разницы, блудила бы эта женщина до крещения, или после, и на ненаучивших была бы и в том, и в том случае ответственность, а если считается, что уверовав, мы, вроде бы, ещё ничего и не обещали, то, значит, и уверование у нас поэтапное какое-то - сначала примем Христа Спасителем, а уже после крещения - Господином (или до крещения, вроде бы и обещаем, но "про себя", ещё никто ничего предъявить не может, а во время крещения - уже вслух, никаких отмазок потом).

Нет, Оксана, крещение - это не знак нашего уверования.
Знак нашего уверования - наше покаяние. После него мы спасены и становимся детьми Божиими.
А крещение - это как-бы обращение к Богу: "Господь, я спасен, но теперь я хочу бОльшего! Я хочу перейти на новый уровень отношений с Тобой. Вот я, подвизаюсь на служение Тебе, я хочу получить от Тебя больше, соглашаясь с тем, что с меня больше и спросится".
Вот, примерно так. И в этом контексте разговоры в другой теме о том, к примеру, можно ли крестить сожительствующую с кем-то (то есть, блудящую) женщину, выглядят просто смешно.

[Толик]

SHP

Толик , а что у вас за церковь? Вы что, народ со всей Аляски собрали?

Оно почти так и есть, со всего бывшего союза съехались, и из всех деноминаций.Плюс ко всему на 80 русскоговорящих семей 6 церквей плюс много тех кто вообще ни куда не ходит, так как нет достойных церквей. Наша церьковь самая универсальная.


Толик.

[Сергей Л]

Каждый поступай по удостоверению своего ума.

[SHP]

Толик

Наша церьковь самая универсальная.

Впервые о таком слышу. Вы почти все деноминации перечислили. Столько лет христиане об объединении копья ломают, а ларчик просто открывается - айда все на Аляску!
А если серьёзно, то как вы решаете спорные вопросы? Конечно это не по теме, но очень интересно. Если можете, напишите в "приват".