нерукоположенный лидер церкви...

[Anamos]

Если бы обряд (или "таинство") Евхаристии, как способ "не единственный, но уникальный", автоматически давал возможность душе всякого человека соединяться с Богом, плоды этого были бы зримы и видимы, поскольку не может это быть для души чем-то малозначимым и несущественным.
Вы же неглупый человек, Anamos, и можете эти "плоды" в православии сами лицезреть...

Выводы сделать нетрудно: всякая религия (не только православная!), практикующая в своей религиозной практике видимое и вещественное как средство соединения или приближения к Богу, есть бездуховна в этой практике, поскольку единственное и истинное соединение с Богом возможно лишь в духе и посредством духа, а не чего-то материального.

Но как раз это и нужно понимать духом, - плотскому уму это недоступно...

Я совершенна согласна с Вами, что никакого автоматизма в таинствах нет и быть не может. Господь совершает чудеса только там, где встречает ответное стремление человека к Богу. Да, вопрос крещения неразумных младенцев спрорен, а с какого возраста признать их разумными? Все очень индивидуально!
Что касается плоти и духа. Мы то с Вами не духи!! Нам, человекам из плоти нужно как то выражать свои духовные состояния - воплощать их.
В свое повседневной жизни Вы наверняка здороваетесь и улыбаетесь знакомым, а не довольствуетесь мысленным пожеланием благополучия.
Христос к нам во плоти пришел, не погнушался, и мы не гнушаемся своей плотью. А про таинство евхаристии спорить безсмысленно, мы с Вами из разных конфессий и пришли сюда не переубеждать друг друга, а делиться своими мыслями.
Я уверена, что Бога надо принимать всем своим существом - и в духе, и в интеллекте и чувствах, и буквально внутрь себя плоцки - Кто не будет глодать мою плоть... говорит Иисус - именно грызть, глодать -буквально с греческого! И после этих слов многие отошли от него. Иудеям - соблазн, эллинам - безумие.

[Anamos]

Если бы всё так было просто.

Основания из Писания есть? Где ученики реально пили кровь и ели плоть Христа? Только не надо пургу затевать по поводу "чудотворных превращений вина в кровь и хлеба в плоть Иисуса."

Мне неприятно слышать такие высказывания. Это не пурга, это предмет веры.

[АлексДи]

Мне неприятно слышать такие высказывания. Это не пурга, это предмет веры.

Ну конечно же!..
Кое-Кто вообще на личности переходил.

....Кто не будет глодать мою плоть... говорит Иисус - именно грызть, глодать -буквально с греческого!.

Знатоки греческого-прокомментируйте.

[FantaClaus]

Христиане при этом едят реальное Тело Христа и пьют реальную Его Кровь? Да или нет?

Реальное тело и кровь пить невозможно, т.к. у нас его нет в наличии. да и каннибализм какой-то получится...

Скорее по телом нужно понимать Его учение, а под кровью - Его Дух. тогда все становится на свои места.

Вот сравните:
1. физическое тело наполнено кровью
2. тело формируется из того, что человек съедает, из физической пищи

И это:
1. духовное тело наполнено духом
2. духовное тело формируется духовной пищей - учением, верой, мировоззрением

Поэтому Иисус и сказал: пейте мою кровь, т.е. наполняйте свое духовное тело Святым Духом и ешьте мое тело - т.е. питайте духовное тело моим учением.

Ведь можно и другую духовную пищу потреблять, и другим духом наполняться. и тогда духовная жизнь будет совсем другой.

[Anamos]

Реальное тело и кровь пить невозможно, т.к. у нас его нет в наличии. да и каннибализм какой-то получится...

Скорее по телом нужно понимать Его учение, а под кровью - Его Дух. тогда все становится на свои места.

Ведь то, что человек ест - из этого и идет материал на построение его тела, так же и учение Иисуса - материал для построения духовного тела человека, пища для Святого Духа, пребывающего в христианине.

Очего мы так боимся реальности... Воспринимать откровения буквально, как книжники времен Иисуса такойже перегиб, как трактовать писание исключительно как символическое и духовное. Зачем Господь создал нас из материи, разве не это тело Он собирается потом воскресить из мертвых для новой жизни?
Воскресший Господь пришел к ученикам - Он ел и пил с ними, - это тоже только образ?

[FantaClaus]

Очего мы так боимся реальности...

Почему же боимся? Просто этой реальности придет конец. Она временная.

Зачем Господь создал нас из материи, разве не это тело Он собирается потом воскресить из мертвых для новой жизни?

Думаю, нет. Это тело свою функцию выполнит и будет уничтожено навсегда, так же как и наш материальный мир. Жить мы будем в новых телах и в новом мире, который не будет материальным. Его природа будет совершенно другой - там не будет болезней и смерти. Скорей всего, это будет тот же мир, в котором изначально был Адам. Т.е. мы просто вернемся туда, откуда он был изгнан. Либо в еще лучшее место...

Воскресший Господь пришел к ученикам - Он ел и пил с ними, - это тоже только образ?

К Аврааму тоже ангелы приходили и ели с ним и пили. Так что думаю, это не образ. Но что из того?

[АлексДи]

Реальное тело и кровь пить невозможно, т.к. у нас его нет в наличии. да и каннибализм какой-то получится...

Спасибо за комментарий, но мне хотелось бы услышать Елену. Вопрос к ней был.

[Antonova Elena]

Вы хотите сказать, что христиане-мертвы? Или что?..

Не знаю как Вы, а я умерла, ожила и живу со Христом.

Христиане при этом едят реальное Тело Христа и пьют реальную Его Кровь? Да или нет?

А для Вас существует только физическая реальность? Для меня это духовная реальность.

[komi]

Поясню..
Вы говорите про исцеление, а я говорю про спасение-то есть обретение вечной жизни через веру в Иисуса. Поверить в Иисуса должен сам человек, чтобы спастись, вы не в курсе?

Я не говорю про исцеление, в тексте ведь ясно сказано: прощаются тебе грехи. А что такое спасение (в христианстве), как не прощение грехов..?

[slawa]

Что касается плоти и духа. Мы то с Вами не духи!!

Не согласен с Вами. Вы отрицаете троичность человеческого существа (дух, душа и тело)?
Как Вы понимаете Быт.2,7? Разве этот стих Вам не говорит, что человек, по природе своей, есть нечто большее, чем просто плоть, что он обладает ещё и духовным началом, привнесённым Богом?

- Кто не будет глодать мою плоть... говорит Иисус - именно грызть, глодать -буквально с греческого!

Стих этот действительно, как будто бы проливает свет на последнюю вечерю, но эта вечеря состоялась лишь год спустя, после сказанного в Иоанн. 6,51-54 (Т.е. Хлебопреломление было установлено Иисусом год спустя). В этой связи «питание крови Его», и «ядение плоти Его» представляются тут иносказаниями, и никакого отношения к возвещению о евхаристии не имеют.

[АлексДи]

Не знаю как Вы, а я умерла, ожила и живу со Христом.

Цитирую вас: Могут ли мертвые умирать?
О ком вы говорите?
Ваша уверенность в "умирании и воскрешении" похвальна, но будьте добры объяснять что вы имеете ввиду, так как Форум нередко посещают люди далёкие от веры во Христа и им многое может быть неясно, из-за чего возникают всякие недоразумения.
Например, обвинение христиан в каннибализме и поедании младенцев.

А для Вас существует только физическая реальность? Для меня это духовная реальность.

Не уходите от ответа на мой вопрос.
Значит вкушение Тела и Крови Христа это духовный образ, так?
Если-да, то какие ещё могут быть разглагольствования по этому поводу?
Хлеб причащения не превращается в Тело Христа и вино в чаше не превращается в Его Кровь-не так ли?

Для любого нормального христианина (христианки) существует во-первых, духовный мир, а потом-физический.

Успеха вам.

Я не говорю про исцеление, в тексте ведь ясно сказано: прощаются тебе грехи. А что такое спасение (в христианстве), как не прощение грехов..?

Вообще-то слово "спасение" несёт много смысла и для каждого случая индивидуально-смотреть контекст надо. Можно сказать, что и прощение грехов, и исцеление от болезни, и освобождение от бесов и так далее.

[Николай]

Очего мы так боимся реальности

Хлебопреломление было установлено Иисусом год спустя). В этой связи «питание крови Его», и «ядение плоти Его» представляются тут иносказаниями, и никакого отношения к возвещению о евхаристии не имеют

Пресуществление - не реальность, а больше смахивает на языческую практику.

Цитируемые очень часто по этому поводу стихи Библии "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день" (Ин 6:51) не имеют отношения к евхаристии.

Почитайте, что было далее. Иудеи, которые восприняли эти слова буквально (как то говорят православные в евхаристии) возмутились "Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?" (Ин 6:60), ибо это действительно были вопиющие слова, если принимать их буквально.

Что Господь сказал в ответ? "Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. Но есть из вас некоторые неверующие" (Ин 6:62-63)
Ясно, что Его слова о пище и питие надо воспринимать духовно,
"Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь = верующий в Меня"

[Двора]

Пресуществление - не реальность, а больше смахивает на языческую практику.

Цитируемые очень часто по этому поводу стихи Библии "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день" (Ин 6:51) не имеют отношения к евхаристии.

Почитайте, что было далее. Иудеи, которые восприняли эти слова буквально (как то говорят православные в евхаристии) возмутились "Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?" (Ин 6:60), ибо это действительно были вопиющие слова, если принимать их буквально.

Что Господь сказал в ответ? "Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. Но есть из вас некоторые неверующие" (Ин 6:62-63)
Ясно, что Его слова о пище и питие надо воспринимать духовно,
"Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь = верующий в Меня"

-----

Уважаемые форумчане! А как тогда обьясните спасение через жертву, через принятие жертвы Иисуса Христа?
Мы имеем жертвенник от которого не имеют права питаться служащии скинии, ибо жертва за грехи народа приносимая раз в год и кроввью которой совершали помазания в святилище выносилась за стан и сжигалась?
А нам она дана как истинная пища и истинное питие.
Согласна , что не хлебом единым жив человек, но всяким словом исходящим из уст Божиих и слова произнесенные Христом :
слова которые суть дух и жизнь относились именно в произнесенным прежде о истинной пище и истинном питие и тому подтверждение , что
плоть этой пищи не использует но у верующего этим словам и принимающим эту пищу и питие дух такого оживляется это животворящая сила,
освобождающая от исповеданных грехов и человек выходит в союзе со Христом.
Но как многие возмутились , то Он и сказал что есть некоторые неверующие.
Для меня тоже это таинство, но
для верующих слово о кресте это сила Божья и это слово о Христе распятом о жертве Которую Христос принес Себя ради освящаемых, чтобы принимающих ее освятила истина.
Без принятия жертвы нет освящения. А жертва Агнца это Тело и Кровь.
Таинство: вкушая опреснок это Тело за нас ломимое и принимая вино это Кровь пролитая за нас в оставление грехов.
Понимаю , что это надо просто принять верой, что это так , без этих страшилок о ганнибализме и всяких гнусных предположений о костях.

[Владимир Корчагин]

О евхаристии
Из темы: http://www.evangelie.ru/forum/showth...t=22541&page=5

=FantaClaus

Андрей>:

А что Вас смутило?

-А то, что этот отрывок не относится к причащению.
Есть плоть и пить кровь Иисуса, как я понимаю, означает (1) питаться Его учением и (2) жить по Его Духу.
Т.е. это каждодневный процесс, сама жизнь христианина, а не мероприятие в храме раз в месяц или в год.

Андрей>:

когда пшеничный хлеб и виноградное вино, силою Святого Духа становятся Телом и Кровью Господа Иисуса Христа.

-Не происходит этого, не обманывайтесь. Если бы все так просто было!.. Съел кусочек - и ты приобщился к Христу. Но к Нему можно приобщиться, только соблюдая Его заповеди и имея Его Дух. А это - не хлеб и не вино.

Андрей>:

"И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов." (Мф 26: 26-28)

-Этим действием Иисус объяснил наглядно своим ученикам, что значит есть Его плоть и пить Его кровь: пища - это то, что дает нам физическую жизнь, - а Его Слово и Его Дух - то дает нам духовную жизнь. Поэтому, так же как мы едим пищу для поддержания своей жизни, так и (1) наполнение своего сердца Его Словом и (2) следование Его Духу дает нам жизнь вечную.
А на вечере Иисус показал апостолам аналогию между физической и духовной пищей. И "питаться" Иисусом - это процесс ежедневный.
Люди со временем превратили простое учение Христа в обряд (таинство) под названием "причащение", и оно утратило свой истинный смысл.

Андрей>

FantaClaus:

Не происходит этого, не обманывайтесь

.
-Я не обманываюсь. Я верю в то что при Святом Причастии, хлеб и вино с помощью Св Духа прелагаются в истинное тело и в истинную кровь Господа. Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой, но само обожествленное тело Господа Иисуса Христа. - Не так давно появились в истории христианства люди, которые мало того что сами не верят, так еще и не оставляют попыток других переубедить. Может обманываются они?
FantaClaus:

Люди со временем превратили простое учение Христа в обряд (таинство) под названием "причащение", и оно утратило свой истинный смысл.

-Не соглашусь с Вами... Не люди, а святые подвижники в Духе и Истине раскрыли нам глубокий смысл Святого Причащения... при котором в искренне покаявшемся чел-ке, очищенном прежде в таинстве исповеди, происходит халкидонское соединение человеческого естества с божественным. Таким образом восстанавливается поврежденное человеческое естество по образу и подобию, осуществляется спасение, христианин обожествляется по благодати.
Трактовка, изложенная Вами мне известна, появилась она пару сот лет тому назад, когда протестанты, отколовшись от Церкви, отказались и от благодатных таинств. Но если каждый вне церковного опыта, вне Предания будет толковать Библию, тогда что ни чел-к - то и свое мнение, что ни община - то свое учение, что мы и наблюдаем в наше время...

komi

Андрей>:

Я не обманываюсь. Я верю в то что при Святом Причастии, хлеб и вино с помощью Святого Духа прелагаются в истинное тело и в истинную кровь Господа. Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой, но само обожествленное тело Господа Иисуса Христа.

-Вы это серьезно или только потому что в церкви так сказали и научили? Надеюсь, что второе. Вы пьете кровь и едите плоть? Как на вкус?

FantaClaus

Андрей>:

Не люди, а святые подвижники в Духе и Истине

-А эти подвижники кто, если они не люди? Марсиане, что ли?
Андрей>:

о если каждый вне церковного опыта, вне Предания будет толковать Библию, тогда что ни чел-к - то и свое мнение, что ни община - то свое учение, что мы и наблюдаем в наше время...

-А это плохо, или может быть запрещено Богом? М.б. наоборот плохо то, что одна система создала свое Предание и толкование, и всех пытается втиснуть в эти рамки, а все остальные толкования объявляет ложными? А ведь Иисус говорил, что где Дух, там и свобода. А где человеческие рамки - какая уж тут может быть свобода? Ведь нет гарантий того, что это предание единственно истинно, несмотря на его древность и на то, что оно создано неглупыми людьми (но все-таки людьми, а не марсианами!).
Только не надо говорить, что оно создано Богом. Бог не делает за людей ничего. Именно люди создают все общественные системы, даже 1-я церковь была создана Петром, а не лично Богом. И Бог дает им свободу слушать Его или нет, и Он не останавливает людей, когда они уклоняются от Его пути. Он дает свободу избрать, как верный, так и ошибочный путь.
Любая церковь или чел-к, заявляющие, что их понимание единственно истинное - уже заблуждаются.
Потому что истинен только Бог, а люди - они могут неправильно понимать Его. Даже Иисуса не раз понимали превратно, причем его же ученики и апостолы. - Разве не так? - Могу привести примеры, если надо. А что уж говорить о тех, кто с Иисусом не провел несколько лет бок о бок? Ведь даже и НЗ был записан спустя достаточно большой промежуток времени после воскресения Христа, и уже там есть недопонимание Его слов.
Так что я не вижу ничего плохого в том, что люди ищут Истину сами, а не идут проторенным кем-то путем, считая его единственным правильным.
К тому же под церковным опытом вы что подразумеваете? Опыт церкви, к которой принадлежите вы? А чем мой церковный опыт хуже? - Только тем, что моя церковь не подчиняется руководству вашей? Но разве это имеет значение? Ведь глава Церкви - Иисус, а не руководители церкви.

[Smashed]

Приглашаю на дискуссию по следующему вопросу:
1. может ли лидер, избранный поместной церковью, но нерукоположённый, крестить и давать хлебопреломление?

Благодарю за участие.

Избранный церковью? Я думал, что Бог сам ставит угодных ему людей или Он уже не при делах?

Лидеров не избирают...