нерукоположенный лидер церкви...

[gug]

Крещение, совершённое неверующим, смысла не имеет, так как в данном случае крестит не представитель Церкви. Крещение, совершённое НАД неверующим, может иметь смысл только постфактум, если неверующий уверует, хотя само крещение может на это его подвигнуть.
P.S. Ещё спрашивают иногда, как влияют на крещение личные качества и уровень веры самого крестящего. Ответ: никак не влияют. Крестящий представляет не свои личные качества, а служение, которое ему вверено Церковью и Богом.

[Georgy]

1. может ли лидер, избранный поместной церковью, но нерукоположённый, крестить и давать хлебопреломление?

Только в крайнем случае. Например, когда рядом кто-то при смерти. Или если вокруг вообще не нашлось ни одного из тех, на кого "возложили руки священства":
1Тим 4:14
" 14 Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства."

Давайте вспомним Диотрефа, 3Иоан.1:9 Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас.10 Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви.

Итак Диотреф любил первенствовать и не только сам не принимал и изгонял апостолов из церкви, но и другим запрещал.

Т.е. налицо все атрибуты власти пресвитера в руках этого человека и судя по всему был рукоположён кем-то из апостолов или же их первыми учениками.
Как Вы полагаете, истинно ли рукоположение Диотрефа?
И ещё, вполне возможно, что и он кого-то рукополагал, может ли это быть легитимным?
А ведь таких Диотрефов да проходимцев в истории Церкви, судя по тому, что происходило на отдельных вселенских Соборах было не мало...
Возникает отсюда скажем так, много-много вопросов...
Далее, не секрет, что представители подавляющего большинства протестантских конфессий скромно кашляют и становятся задумчивыми, когда заходит речь о преемственности апостольского рукоположения, но при случае не прочь таки напомнить 1Тим 4:14...

Может всё-же руководствоваться тем, что поместная церковь имеет власть связывать и решать, кто может, а кто не может быть пастырем со всеми полномочиями. в т.ч. и на крещение и евхаристию?

[АлексДи]

...Как Вы полагаете, истинно ли рукоположение Диотрефа?

Очень даже может быть, но... человек может измениться в худшую сторону.

И ещё, вполне возможно, что и он кого-то рукополагал, может ли это быть легитимным?

После впадения в грех? Навряд ли.

...но при случае не прочь таки напомнить [B]1Тим 4:14...

Может всё-же руководствоваться тем, что поместная церковь имеет власть связывать и решать, кто может, а кто не может быть пастырем со всеми полномочиями. в т.ч. и на крещение и евхаристию?

Может и должна.. Но обычно слово старших братьев решающее.
Хорошая почва для злоупотреблений.

А разрешение крестить нерукоположенному есть?

Разрешения нет, как и запрета.

Вы писали, что:В Писании много на что нет ни запретов, ни разрешений. На что же Вы полагаетесь в той или иной конкретной ситуации, на отсутствие запрета или на прямое разрешение?

На здравый смысл, освящённый Писанием и Святым Духом.

Это другой вопрос. Он может просто исполнить те действия, которые от него просят. Но будет ли такое крещение действительным для крещаемого?

Странные просьбы. Ваш вопрос не имеет никакого основания, если исходить из "просто исполнить". Какому настоящему христианину такое вообще может в голову придти?

[slawa]

Мне вот тоже интересно, какова цель самого акта рукоположения, или же поиска того, кто бы рукоположил, если церковь сама избирает ответственного служителя?
Неужели для легитимности избрания в чьих-то глазах? В чьих?

Небольшая иллюстрация:
Образововывается новая церковь путём выхода нескольких членов из так сказать "материнской"...
Церковь начинает расти и тут появляются "умудрённые" открывают отдельные места Писания о рукоположениях и говорят: а ваш служитель то не рукоположённый, а потому всё что вы делаете, да и сама ваша церковь...
далее сообразно желчи и фантазии

Я сейчас нахожусь в Церки, аналогичной иллюстрации.
На "умудрённых" и на всю их желчь никакого внимания. Членство добровольное.
1Тим 4:14
Данный стих и говорит в первую очередь о даровании Тимофею дара пастыря-учителя Святым духом, переданным через Павла (2-е Тим.1,6) и лишь затем последовало наложение рук пресвитеров, или священства, не имеющих власти наделить Тимофея этим даром. Наложением рук они выразили всеобщее признание совершённого Святым Духом. Если Бог желает, чтобы человек нёс определённое служение, Он дарует ему желание и открывает двери возможности для него.

[gug]

Давайте вспомним Диотрефа, 3Иоан.1:9

Тут не всё так просто получается.
Одно дело - дела самого Диотрефа, а другое дело - функции крестящего и преподающего Евхаристию.
Крестящий не в себя крестит, а в Иисуса Христа. И ведущий евхаристическое служение во Имя Иисуса Христа опять-таки не во имя своё это совершает.
Иначе все бы мы рабски зависели от пресвитера и постоянно бы мучились вопросом: а достаточно ли веры и святости было у того пресвитера, который меня крестил и который вёл евхаристическое собрание?
Но, слава Богу, мы избавлены от таких мучительных сомнений. И в какое бы собрание мы ни пришли, рукоположенный пресвитер будет причащать в того же самого Иисуса Христа и крестить в того же самого Иисуса Христа, если, конечно, вообще от Него не отрёкся.
Так что рукоположенность не отнимает свободу у христианина, но наоборот - защищает эту свободу. Если пресвитер обнаглел, то он - не единственный, кто может крестить и вести евхаристическое собрание. А если он сам на неделе нагрешил, то, опять же, его грехи на меня не падут, поскольку на евхаристии работают не его личные качества, но процесс, производимый Святым Духом.
Так что, имхо, конечно, более диотрефствовать будет тот, кто поставит крещение и причастие в зависимость от личных качеств пресвитера, чем тот, кто признаёт крещение и евхаристию всё-таки таинствами, установленными не людьми, но Богом, и не как печать свершившегося в человеке, но как часть процесса свершения веры и спасения.

[svetham]

Действительно, серьезная тема при нынешнем положении вещей в христианстве. Мне, кажется, что признание рукоположения (благославления на служение, ординирования) вносит определенную стабильность в общину. По сути, ведь это чисто библейский подход, помазание в Ветхом завете священника на служение говорит о чем-то. Должна иметься определенная преемственность, на которую в протестантизме, к сожалению, часто наплевать. Иисус не был последователем священников своего времени, но Он принял крещение от Иоанна. Кстати, от кого Иоанн принял эту власть? Возможно, что от своего отца-служителя? Мое мнение, что служители, прошедшие через рукоположение, имеют библейское основание и потому им легче по жизни.
Но в реальности бывает по-разному.

[Antonova Elena]

Думаю, это должно быть по вере.

Чего хорошего, если вы потом будете сомневаться в своем крещении, если усомнитесь в том, кто преподал вам крещение.

А по мне, так не важно КТО, а важно в КОГО. Моя любимая сестричка приняла крещение в ванной. Крестила ее женщина, причем не самая популярная в своей церкви. Пастор той церкви еще долго бегал за моей сестричкой, убеждая ее "перекреститься", аргументируя ее всяко разно, вплоть до "ну что тебе жалко?" Она возражала: "Я не крестилась в ту женщину, но в Отца, Сына и Святого Духа".

Сестричку Бог без возложения рук (просто общая молитва) освободил от алкоголизма и курения. С тех пор - она свободна. Крестил Духом - тоже без возложения рук. Она ходит по всему городу и служит зависимым людям. Они, зная кем она была когда-то, с открытым сердцем внимают ей.

Знаю и другую, она усомнилась в своем крещении, и вроде бы как собирается перекрещиваться...

[АлексДи]

Думаю, это должно быть по вере.
Чего хорошего, если вы потом будете сомневаться в своем крещении, если усомнитесь в том, кто преподал вам крещение.

Верно, истинно.

А по мне, так не важно КТО, а важно в КОГО....Она возражала: "Я не крестилась в ту женщину, но в Отца, Сына и Святого Духа".

Умница.

Сестричку Бог без возложения рук (просто общая молитва) освободил от алкоголизма и курения. С тех пор - она свободна. Крестил Духом - тоже без возложения рук. Она ходит по всему городу и служит зависимым людям. Они, зная кем она была когда-то, с открытым сердцем внимают ей.

Вот сатана как раз и боится таких христианок.

..Знаю и другую, она усомнилась в своем крещении, и вроде бы как собирается перекрещиваться...

Один мой хороший друг по церкви принял крещение у харизматов. А когда перешёл в ОЦХВЕ, через несколько лет перекрестился уже в этой деноминации.

[svetham]

АлексДи :Один мой хороший друг по церкви принял крещение у харизматов. А когда перешёл в ОЦХВЕ, через несколько лет перекрестился уже в этой деноминации.

А какой смысл в таком неоднократном крещении? Вашего друга, возможно, еще и младенцем крестили в православии? Ведь, по сути, крещение - это обещание Богу чистой совести. Я понимаю, посвящение или принятие в члены данной поместной церкви, но опять крещение... Простите, не укладывается у меня такое.

[АлексДи]

...А какой смысл в таком неоднократном крещении? Вашего друга, возможно, еще и младенцем крестили в православии? Ведь, по сути, крещение - это обещание Богу чистой совести. Я понимаю, посвящение или принятие в члены данной поместной церкви, но опять крещение... Простите, не укладывается у меня такое.

Смысла никакого. Это говорит о том, что человек потерял веру в первое крещение. Насчёт крещения в православии не помню, но это и не важно.
Я тоже с повторным крещением не согласен.

[Drunker]

Так что, имхо, конечно, более диотрефствовать будет тот, кто поставит крещение и причастие в зависимость от личных качеств пресвитера, чем тот, кто признаёт крещение и евхаристию всё-таки таинствами, установленными не людьми, но Богом, и не как печать свершившегося в человеке, но как часть процесса свершения веры и спасения.

Т.е. в таком случае если протестант не хочет рукополагаться или креститься у православного священника потому что тот недостаточно благочестивый и будет искать благочестивого протестантского пресвитера, то он не прав?

[Николай]

может ли лидер, избранный поместной церковью, но нерукоположённый, крестить и давать хлебопреломление?

Вопрос понятен, но здесь смесь вопосов о рукоположении и священнодействии...
Кто может рукополакать? Не думаю, что это для вас, Георгий, большой вопрос...
Правильно - равный равного не может...
Значит, братья из других церквей...
А если других братских церквей нет, что тогда??? Искать...

[Georgy]

Вопрос понятен, но здесь смесь вопосов о рукоположении и священнодействии...
Кто может рукополакать? Не думаю, что это для вас, Георгий, большой вопрос...
Правильно - равный равного не может...
Значит, братья из других церквей...
А если других братских церквей нет, что тогда??? Искать...

Николай, а известны ли Вам случаи, скажем не из старины глубокой, но из нашей современности, когда бы служитель-пятидесятник рукополагал бы например баптиста, православный батюшка скажем служителя-харизмата, а субботник рукополагал бы православного...
А если уж тем более это служитель новоявленной свободной евангельской церкви, да ещё любитель рушить заборы, да ограды?
То-то же...
Остаётся одно, благословение на служение со всеми обязанностями и полномочиями, в т.ч. и на совершение таинств - хлебопреломления и крещения, получить у самой церкви, выходя на это с постом и молитвой.

[slawa]

Моя любимая сестричка приняла крещение в ванной. Крестила ее женщина, причем не самая популярная в своей церкви. Пастор той церкви еще долго бегал за моей сестричкой, убеждая ее "перекреститься", аргументируя ее всяко разно, вплоть до "ну что тебе жалко?" Она возражала: "Я не крестилась в ту женщину, но в Отца, Сына и Святого Духа".

Знаю и другую, она усомнилась в своем крещении, и вроде бы как собирается перекрещиваться...

В посте 8 я писал о таком случае. Но кто дал женщине право крестить?(1Кор.14,34)
Конечно «Один Господь, одно крещение» Еф.4,5. Крещение, а не какая-то процедура. Потому, что это не то же самое, т.е. его все равно, что нет. А то, чего нет, не считается.

[Николай]

известны ли Вам случаи, но из нашей современности, когда бы служитель-пятидесятник рукополагал бы например баптиста, православный батюшка скажем служителя-харизмата, а субботник рукополагал бы православного

Георгий, ну вы же не фантаст, право!
Не всегда рукоположения внутри одного движения признаются, а тут... Таких ситуаций в принципе не может быть при нынешней раскладке...
Тем более - равные должности...
В Писании ап. Павел (апостол!) ставил пресвитеров в городах,
и у нас рукоположить пресвитера может только старший пресвитер региона или епископ.

У нас в городе лет 20 назад один брат вышел и организовал свою общину, так поехал в Германию за рукоположением, но из-за него и сейчас эта церковь вне общения...

Вот буду в сентябре на учебе, спрошу про вашу ситуацию...