нерукоположенный лидер церкви...

[Anamos]

Анна, зачем крестят грудных детей? Ведь написано, что они святы.

Я могу только о своей позиции сказать, не знаю зачем другие крестят. На этом форуме недавно обсуждали похожий вопрос... Дети святы, да и мы святы. Я тоже за свободу воли и выбора. Крещение ее никак не отменяет, дети выростут и сами решат быть им в церкви или нет. Только вот как ходить с детьми в храм и не причащать их? Мне это трудно себе представить. Ведь некрещеный не причащается. Кто он на литургии - зритель? Не причастить детей - не позволить им соединиться с Богом? А как они выберут потом Бога, если они не знают, что такое быть в Нем?

[g14]

Приглашаю на дискуссию по следующему вопросу:
1. может ли лидер, избранный поместной церковью, но нерукоположённый, крестить и давать хлебопреломление?

А разве любой ученик Христа не может этого делать? Что именно передается через рукоположение? Часто-ли можно найти человека, у которого есть что передать? Т.е. чтобы что-то конкретное перешло, а не что-либо воображаемое.

[g14]

Не причастить детей - не позволить им соединиться с Богом?

Похоже у некоторых людей это единственно возможный способ "соединиться с Богом" ... Грех на том, кто так научил.

[FantaClaus]

Я тоже за свободу воли и выбора. Крещение ее никак не отменяет, дети выростут и сами решат быть им в церкви или нет. Только вот как ходить с детьми в храм и не причащать их? Мне это трудно себе представить. Ведь некрещеный не причащается. Кто он на литургии - зритель? Не причастить детей - не позволить им соединиться с Богом? А как они выберут потом Бога, если они не знают, что такое быть в Нем?

Верно мыслите - дети, когда вырастут, тогда и решат, служить ли Богу и как. Тогда и крестятся, если решат. Сами, по своей воле.

А зачем вам обязательно "причащать" их? Ходите так. Соединение с Богом происходит по вере человека, а не по обрядам, над ним совершаемым, ведь вы не хотите веру и живые отношения с Богом превратить в что-то вроде колдовства или заклинаний? Зачем?

А выберут они Бога не оттого, что их в храм носят, а оттого, увидят ли они в вашей жизни веру, проявляемую в любви к людям и к Богу.
"Если будете любить др. друга, как Я вас любил, то всякий будет знать, что вы мои ученики".

[Anamos]

А зачем вам обязательно "причащать" их? Ходите так. Соединение с Богом происходит по вере человека, а не по обрядам, над ним

А выберут они Бога не оттого, что их в храм носят, а оттого, увидят ли они в вашей жизни веру, проявляемую в любви к людям и к Богу.
"Если будете любить др. друга, как Я вас любил, то всякий будет знать, что вы мои ученики".

Вы совершенно правы. Только таинство Евхаристии - это не обряд! Господь реально дает нам свою Плоть и Кровь. Дети, причащаясь, соединяются с Ним и Он в них, как сам Иисус сказал. Пусть умом они это не понимают, но душа ребенка умнее его интеллекта, если можно так выразиться. Они не понимают, но постигают таинство, хотя бы по вере крестных или родителей. Поймите, я не считаю причащение детей обязательным, необходимым для всех христиан. И не осуждаю нисколько другие конфесии за иной подход к этому вопросу! Замечательно, что у всех нас есть выбор! Пусть каждый выберет себе путь сам. Меня спрсили о моем мнении, я его и высказываю.

[Anamos]

Похоже у некоторых людей это единственно возможный способ "соединиться с Богом" ... Грех на том, кто так научил.

Не единственный, но уникальный, данный Им самим. Зачем отказываться от него, если есть возможность и таким способом соединяться с Богом?
Свобода ребенка нарушается авторитарными методами воспитания, способом, которым некоторые родителя доносят свои взгляды до детей, а не фактом пребывания ребенка в тех или иных ситуациях. Если жить по принципу - вырастет сам решит, то и в школу отдавать не надо.
С уважением,

[АлексДи]

... Дети святы, да и мы святы...

Если бы всё так было просто.
Неверующий во Христа-духовно мёртв.
Дети тоже духовно мертвы (не надо пугаться этих слов) , если они не верят в библейского Христа. Соответственно всё остальное до уверования детей во Христа-совершенная пустота.

... Господь реально дает нам свою Плоть и Кровь.

Основания из Писания есть? Где ученики реально пили кровь и ели плоть Христа? Только не надо пургу затевать по поводу "чудотворных превращений вина в кровь и хлеба в плоть Иисуса."

Дети, причащаясь, соединяются с Ним и Он в них, как сам Иисус сказал.

Где сказал?

...Они не понимают, но постигают таинство, хотя бы по вере крестных или родителей.

Вера других людей не спасает, вы не в курсе?

[Antonova Elena]

Если бы всё так было просто.
Неверующий во Христа-духовно мёртв.
Дети тоже духовно мертвы (не надо пугаться этих слов) , если они не верят в библейского Христа. Соответственно всё остальное до уверования детей во Христа-совершенная пустота.

Могут ли мертвые умирать?

Рим.6:8

Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним...

2Тим.2:11

Верно слово: если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем...

Кол.2:20

Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся"

Основания из Писания есть? Где ученики реально пили кровь и ели плоть Христа? Только не надо пургу затевать по поводу "чудотворных превращений вина в кровь и хлеба в плоть Иисуса."

Матф.26:26-28

26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.

27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,

28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

1Кор.10:16
Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?

Где сказал?

Иоан.6:53-56

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в

себе жизни.

54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.

55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

[Бергер]

Не единственный, но уникальный, данный Им самим. Зачем отказываться от него, если есть возможность и таким способом соединяться с Богом?

Если истиные поклонники, каких ищет Себе Отец, поклоняются Богу в Духе и Истине, то само собой, что и соединение с Богом возможно лишь в слиянии возрожденного человеческого духа с Божьим.

Завет о "плоти и крови" Христа (как и многое другое) ни в коем случае не нужно понимать буквально, на чем зациклены плотские христиане, тяготеющие в своей мертвой вере к зримому, вещественному, осязаемому.

Писания Богодухновенны не только в том, что Дух Божий присутствует в авторстве, но и в том, что его содержание возможно познавать лишь духом, а не плотским умом.

Если бы обряд (или "таинство") Евхаристии, как способ "не единственный, но уникальный", автоматически давал возможность душе всякого человека соединяться с Богом, плоды этого были бы зримы и видимы, поскольку не может это быть для души чем-то малозначимым и несущественным.
Вы же неглупый человек, Anamos, и можете эти "плоды" в православии сами лицезреть...

Выводы сделать нетрудно: всякая религия (не только православная!), практикующая в своей религиозной практике видимое и вещественное как средство соединения или приближения к Богу, есть бездуховна в этой практике, поскольку единственное и истинное соединение с Богом возможно лишь в духе и посредством духа, а не чего-то материального.

Но как раз это и нужно понимать духом, - плотскому уму это недоступно...

[komi]

Вера других людей не спасает, вы не в курсе?

Разве..?

"И вот принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай чадо! прощаются тебе грехи твои." (Матф. 9:2-8).

Можете сравнить: Лука 5:17-26 и Марк 2:3-12.

[g14]

....всякая религия (не только православная!), практикующая в своей религиозной практике видимое и вещественное как средство соединения или приближения к Богу, есть бездуховна в этой практике, поскольку единственное и истинное соединение с Богом возможно лишь в духе и посредством духа, а не чего-то материального.

Полностью согласен.

[FantaClaus]

"И вот принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай чадо! прощаются тебе грехи твои." (Матф. 9:2-8).

В результате моих недавних исследований НЗ я пришел к выводу, что этот отрывок нельзя использовать для обоснования спасения или крещения по вере других, и вот почему:

1. Миссия Иисуса была в том, чтобы объявить людям о том, что Бог готов простить людям их грехи. И поэтому Иисус имел право сказать любому человеку, что его грехи прощаются, независимо от наличия его веры. Но вот примет ли человек это прощение и признает ли Христа Господом, действительно требует личной веры. И мы не знаем, как отреагировал парализованный, стал ли он спасенным в итоге.

2. Как оказывается, в НЗ слова "простить грехи" могут использоваться в смысле "исцелить от болезни". Похоже, что для людей того времени это значило одно и то же, и возможно использовалсь одни и те же слова. Из-за этого возникают неправильные понимания некоторых мест в НЗ, в частности отрывок, где говорится "кому простите грехи, тому простится, и кому не простите, на том останутся". Там также имелось ввиду исцеление от болезней.

Если здесь эта ситуация, то выглядит все вполне логично: люди верили, что Иисус способен исцелить больного, и поэтому Он "видя их веру" исцелил его. Но никакого прощения грехов, в обычном понимании этой фразы, не произошло.

[komi]

В результате моих недавних исследований НЗ я пришел к выводу, что этот отрывок нельзя использовать для обоснования спасения или крещения по вере других, и вот почему:

1. Миссия Иисуса была в том, чтобы объявить людям о том, что Бог готов простить людям их грехи. И поэтому Иисус имел право сказать любому человеку, что его грехи прощаются, независимо от наличия его веры. Но вот примет ли человек это прощение и признает ли Христа Господом, действительно требует личной веры.

1. Сейчас этого права у Христа уже нет? Однако...
2. Он име право только сказать, что грехи прощаются; но простить не мог? Так выходит?

И мы не знаем, как отреагировал парализованный, стал ли он спасенным в итоге.

А вы почитайте в контексте... Если Вы хотите узнать об этом парализованном больше, чем написано в Евангелии, то обратитесь к православным или католическим Преданиям, возможно, что там есть его подробная биография.

Если здесь эта ситуация, то выглядит все вполне логично: люди верили, что Иисус способен исцелить больного, и поэтому Он "видя их веру" исцелил его. Но никакого прощения грехов, в обычном понимании этой фразы, не произошло.

Контекст читали..? Что легче сказать "встань и возьми постель твою" или "прощаются грехи твои"..?

[FantaClaus]

1. Сейчас этого права у Христа уже нет?

Не понял вопрос, поясните. Через жертву Христа Бог просил все грехи.

2. Он име право только сказать, что грехи прощаются; но простить не мог? Так выходит?

А как он простит, если еще не умер на кресте и не воскрес? Жертва ведь еще не принесена. И к тому же, Он ведь не Бог-Отец, чтобы прощать грехи. (это конечно не менее запутанный вопрос, но ведь Он не называл Себя Отцом, и молился не Себе, так ведь?)

А вы почитайте в контексте... Если Вы хотите узнать об этом парализованном больше, чем написано в Евангелии, то обратитесь к православным или католическим Преданиям, возможно, что там есть его подробная биография.

Ох... там много чего есть. И про деву Марию и прочие истории, к которым не много доверия у меня, если честно. Где гарантии, что эту биографию не сочинили?

Контекст читали..? Что легче сказать "встань и возьми постель твою" или "прощаются грехи твои"..?

Читал, конечно. И из него видно, что эта фраза имеет два смысла, т.к. фарисеи восприняли его фразу в смысле "прощения грехов", а Иисус говорил в смысле "исцеления болезней". Вот и все дела.

А кстати, что легче? (для ответа идем сюда)

Кроме того, что в конце концов сказал Иисус парализованному? Он сказал: "Встань и иди". Т.е. Иисус всего лишь исцелил его от болезни: то, зачем к Нему и пришли. Но Иисус не сказал ему: "Я прощаю тебе твои грехи, встань и иди". Не было этого.

[АлексДи]

Разве..?

"И вот принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай чадо! прощаются тебе грехи твои." (Матф. 9:2-8).

Поясню..
Вы говорите про исцеление, а я говорю про спасение-то есть обретение вечной жизни через веру в Иисуса. Поверить в Иисуса должен сам человек, чтобы спастись, вы не в курсе?

Могут ли мертвые умирать?

Вы хотите сказать, что христиане-мертвы? Или что? Что вы хотели мне сказать этой цитатой Писания?

Цитата из Библии:

Рим.6:8
Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним...

2Тим.2:11
Верно слово: если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем...

Кол.2:20
Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся"

================

Цитата из Библии:

Матф.26:26-28
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

1Кор.10:16
Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?

Христиане при этом едят реальное Тело Христа и пьют реальную Его Кровь? Да или нет?

Где сказал?

Ну и где здесь неверующие во Христа дети?

Цитата из Библии:

..Иоан.6:53-56
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем...