Идеальная церковь

[alexgrey]

Не совсем понимаю, как люди могут годами жить без церкви. Мне это странно.

Могут, если они со Святым Духом, который и утешитель, и заступник, и учитель в одном лице.
Другое дело, как люди могут годами быть в церкви, но без Святого Духа?
Если вас удивляет одно, то почему не удивляет другое?

[Kosack]

Могут, если они со Святым Духом, который и утешитель, и заступник, и учитель в одном лице. Другое дело, как люди могут годами быть в церкви, но без Святого Духа? Если вас удивляет одно, то почему не удивляет другое?

А меня удивляет как первое, так и второе. Вы взяли две крайности, и обе нездоровые, а ведь можно быть со Святым Духом в Церкви. Разве Святой Дух не говорит нам пребывать в единстве с другими верующими, живя в христианской общине? Разве одиночка может быть христианином? Кому он служит? Богу, которого не видит? Да, ведь это - самое настоящее идолопоклонство, мертвая вера. А христианская жизнь - живая жизнь с Живым Богом. Любовь к Богу, мы проявляем через служение ближнему, а не только, через изучение Писания, обряды, молитвы. Не может тот, кто ощутил присутствие Святого Духа, желать оставаться в одиночестве. Одиночество - отсутствие любви, ибо любовь всегда изливается на ближнего, имеет свою точку приложения. Любовь не замыкается в себе, а ищет кому послужить. А приход в Церковь как храм - это приход в гости в дом к Отцу, дань уважения Ему, как мы навещаем своих старых родителей, любя их. И я не понимаю, зачем ограничивать себя какими-то нездоровыми крайностями, а не воспринимать Откровение целостно, а не выборочно: что нам нравится - принимать, а не нравится - отвергать и не выполнять. Таинства - это то, что установлено самим Христом, и не участвовать в Таинствах - значит не верить Христу.

[Elf18]

Я помню, что Вы когда-то упомянули, что любите кошек.

Пальмы лучше кошек

- - - Добавлено - - -

Ссор и негатива хватает и в реальности

Ссоры это не скандалы

[Ines]

Я - увещатель, и мне было бы очень трудно, а то и невозможно, увещевать кого бы то ни было в одиночестве. Я нуждаюсь в братьях и сёстрах с другими дарами святого духа, чтобы мы могли послужить друг другу этими дарами, потому что у всех дары разные, и в этом и смысл тела Христа: чтобы каждый орган встал на своё место и делал своё дело, чтобы тело жило.
Почему увещатель нуждается в других? Потому что он намеренно слаб, чтобы в его слабости проявлялась сила Божия. Если он будет силён, он не сможет увещевать, но будет приказывать, как начальник. Но начальник - это уже другое служение.
Таким образом, более сильные служители покрывают служение увещателя, чтобы у кого не вызвать претыкания, что увещатель слаб сам по себе, а не по служению.
Так и образуется церковь, которую врата ада не одолеют.

Очень интересное служение.
Написала пост и затем видела сон, в котором еду в машине по дороге и рядом в потоке множество других машин, затем сьехала с дороги и остановилась для отдыха.
Понимаю, что машины - это личные служения христиан, которых множество на этом форуме. Они не рассказывают о своих делах, но благодаря их верности движение Божие не останавливается, а христиане движутся в едином потоке.

- - - Добавлено - - -

Могут, если они со Святым Духом, который и утешитель, и заступник, и учитель в одном лице.
Другое дело, как люди могут годами быть в церкви, но без Святого Духа?
Если вас удивляет одно, то почему не удивляет другое?

Меня удивляет то, с чем я незнакома или знакома опосредованно. В интернете множество христиан, не являющихся членами поместных церквей. Почему-то обычно позиционируют себя, как высокодуховных, по сравнению с посещающими христианские собрания.
Еще помню был призыв- Выходи из Вавилона (поместной церкви).

[Двора]

Вы уверены на 100%? Ни капли сомнения? Пусть будет так. Но это неправда, по Вашему, субъективному мнению. А у меня мнение - иное, понимаете? Нет никаких объективных критериев, по которым можно на 100% определить правду. Мы все прислушиваемся к своему сердцу, в поисках различения правды, и как и любой человек, можем ошибаться. Но разность мнений, не мешает нам общаться в любви, а не гордыне, проявлять терпимость к тому, кто думает иначе, чем мы. Вы согласны со мной?

Без обид, выделенное, по сути, глубокое невежество, потому что Истина и есть Правда и Ее нам приказ искать, вот кто найдет Ее, того Она и освятит.
Разве не знаете этого?
Знаете, читали не раз, может и произносили, так почему вы выбрали путь своеволия?
В чем оно, а в уповании на свой разум.
Сижу и думаю, а ведь напрасно пишу, не услышите и не спросите и не уточните так ли это, останетесь в своем.

- - - Добавлено - - -

²⁹ Удали от меня путь лжи, и закон Твой даруй мне.
³⁰ Я избрал путь истины, поставил пред собою суды Твои.
³¹ Я прилепился к откровениям Твоим, Господи; не постыди меня.
³² Потеку путем заповедей Твоих, когда Ты расширишь сердце мое.
³³ Укажи мне, Господи, путь уставов Твоих, и я буду держаться его до конца.
³⁴ Вразуми меня, и буду соблюдать закон Твой и хранить его всем сердцем.
³⁵ Поставь меня на стезю заповедей Твоих, ибо я возжелал ее.
³⁶ Приклони сердце мое к откровениям Твоим, а не к корысти.
³⁷ Отврати очи мои, чтобы не видеть суеты; животвори меня на пути Твоем.
³⁸ Утверди слово Твое рабу Твоему, ради благоговения пред Тобою.

- - - Добавлено - - -

Многие люди любят кошек.
Конечно, я не в праве вам что то говорить о спасении, вы утвержаете, что Дьявол нашептывает нам речи об исключительности, но ведь это неправда.Вы перекручиваете.
Библия обращается лично к каждому человеку, это аксиома.
Мне жаль, что Вы думаете, что Библия - это не путеводитель и не самое верное средство по технической безопасности.
Между Богом и человеком не может быть других людей.
Я не откажусь от своего мнения, простите.
Мне лично вообще чужд общественный подход к любому явлению, хоть я и могу работать в команде.
Но работая в команде я буду немного страдать , это не моё.
Поэтому я не хочу мучиться, соглашаясь с вашими попытками мне что либо сказать по этому поводу, потомучто я не хочу делать насилие над собой.
В этой связи я хочу сказать, что я абсолютно уверена в том , что говорила выше об индивидуальном спасении, потому что Бог видит наши сердца, он как хороший управляющий, нас понимает, и даёт свою Благодать по тому, как он нас видит.
У меня всё.

Согласна, что у нас индивидуальная ответственность.
Читаем: каждый за себя дает отчет.

[Kosack]

Без обид

На обиженных воду возят. Обида - производная от гордыни. Никто не может тебя обидеть, если ты сам не захочешь обидеться. Да, и Вы, ничего обидного и не говорите. Я признаю за каждым право, выражать свои мысли, в меру своего понимания.

Истина и есть Правда

Чтобы Вы поняли разницу, между правдой и Истиной, послушайте песню. Если коротко, то правд много - у каждого человека своя, а Истина одна - Христос.

Согласна, что у нас индивидуальная ответственность.

Вы, как и Мелодия, не понимаете о чем я говорил. Я не отрицаю, что каждый несет индивидуальную ответственность. Речь о другом, что спасаемся мы не по отдельности, а сообществом - общиной, которая и есть Тело Христово. Чувствуете разницу, или нет? Или Вы, сами по себе Тело Христово, вне связи с другими членами? Одновременно и голова, и рука, и нога, и ухо, и глаз?

«Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. Тело же не из одного члена, но из многих. Если нога скажет: «я не принадлежу к телу, потому что я не рука», то неужели она потому не принадлежит к телу? И если ухо скажет «я не принадлежу к телу, потому что я не глаз», то неужели оно потому не принадлежит к телу? Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние? Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно. А если бы все были один член, то где было бы тело?» (12:12−19).

Самое важное свойство тела это его единство; но это единство неосуществимо без многообразия. Церковь это одно Тело, но тело же не из одного члена, но из многих. Будучи Создателем и Господом, Бог расположил члены, каждый в составе тела. Бог создал нас, поместил каждого из нас на то место в Своем теле, где Он хочет, чтобы мы были, и снабдил нас всем необходимым для того, чтобы мы были в состоянии делать то, что Ему угодно. Церквям часто приходится прибегать к организации своей работы, потому что их организм функционирует неправильно. Поскольку «рука» своего дела не делает, это дело предлагают сделать «ноге», и так далее. Если большая часть общины пассивна, активные члены общины должны выполнять ту работу, для которой у них нет способностей. Однако, активная организация, это не ответ на бездеятельный организм. Плотские склонности за счет компенсации не преодолеешь. Никакими человеческими силами нельзя произвести такую подстановку или перестановку, которая могла бы удовлетворительно заместить Божий план и Божью силу. Церковь может функционировать правильно только в том случае, если она использует дары Духа в силе Духа, как следует, как Ему было угодно. Мы все имеем то, что желает нам дать Бог (ср. Рим 12:38), и нам следует с радостной благодарностью принимать этот почетный дар. «Но теперь членов много, а тело одно. Не может глаз сказать руке: «ты мне не надобна»; или также голова ногам: «вы мне не нужны». Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, И которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения; И неблагообразные наши более благовидно покрываются; а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, Дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге, Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены-, славится ли один член, с ним радуются все члены. И вы тело Христово, а порознь члены. И иных Бог поставил в Церкви во-первых Апостолами, во-вторых пророками, в-третьих учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Все ли Апостолы? все ли пророки? все ли учители? все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? все ли говорят языками? все ли истолкователи? Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший» (12:20−31).

Павел продолжает тему единства, подчеркивая, что христиане зависят как друг от друга, так и от даров и призвания каждого из них.

Отличительным признаком американизма, его характернейшей чертой долгое время считался индивидуализм. Исследователи новых земель, полагавшиеся только на себя, первопроходцы, сами выращивающие все необходимое для питания, создающие для себя одежду, утварь, мыло и многое из инструментов, вот кто были нашими героями. И до сих пор можно увидеть плакаты, прославляющие нонконформиста, не желающего приспосабливаться к обществу, уходящего в лес, чтобы жить за счет природы, или в одиночку на лодке или на плоту пересекающего океан, или же совершающего самостоятельно, в полном одиночестве, другие подвиги.

Индивидуализм привлекателен, потому что природный человек склонен не только делать свое дело, но и делать его в одиночку, или, по крайней мере, делать так, чтобы ему не нужно было при этом полагаться на других или кого-нибудь слушаться. С тех пор, как Каин снял с себя ответственность за благополучие своего брата (Быт 4:9), человек с презрением относится к мысли о том, что он несет ответственность за других людей. Философия, внушающая представление о том, что мы в основе своей самодостаточны и не нуждаемся больше ни в ком, это сатанинская философия, противоречащая Божьему плану и Божьей воле относительно человечества. В хорошо известных строчках из «Инвиктуса», «Я капитан своей судьбы, я хозяин своей души», отражается сердце падшего человека, его великое желание быть богом для самого себя.

Даже будучи христианами, мы иногда становимся жертвами индивидуализма. Очень соблазнительно представление, гласящее, что, раз мы во Христе совершенны и раз Он нас полностью удовлетворяет, нам поэтому не нужен никто другой для того, чтобы жить преданной христианской жизнью. И все же это представление полностью противоречит Писанию. Бог создал и искупил нас не только для Самого Себя, но и друг для друга. Мы бы никогда не услышали о Боге или о Евангелии, не будь какого-нибудь человека, который привел нас ко Христу или снабдил нас материалом для чтения. Мы не могли бы расти в вере и послушании, если бы не учителя и друзья-христиане, которые помогал и нам и руководили нами. И свое собственное служение, в чем бы оно ни состояло, мы не могли бы выполнить вне взаимозависимости от других людей.

так почему вы выбрали путь своеволия? В чем оно, а в уповании на свой разум.

В уповании на Христа. А послушание Церкви - это и есть свободное послушание Христу, к Которому, мы приходим по собственной воле, а не силком нас приводят.

[Двора]

На обиженных воду возят. Обида - производная от гордыни. Никто не может тебя обидеть, если ты сам не захочешь обидеться. Да, и Вы, ничего обидного и не говорите. Я признаю за каждым право, выражать свои мысли, в меру своего понимания.


Чтобы Вы поняли разницу, между правдой и Истиной, послушайте песню. Если коротко, то правд много - у каждого человека своя, а Истина одна - Христос.




Вы, как и Мелодия, не понимаете о чем я говорил. Я не отрицаю, что каждый несет индивидуальную ответственность. Речь о другом, что спасаемся мы не по отдельности, а сообществом - общиной, которая и есть Тело Христово. Чувствуете разницу, или нет? Или Вы, сами по себе Тело Христово, вне связи с другими членами? Одновременно и голова, и рука, и нога, и ухо, и глаз?



В уповании на Христа. А послушание Церкви - это и есть свободное послушание Христу, к Которому, мы приходим по собственной воле, а не силком нас приводят.

Тело Христа Один Новый Человек из двух народов: избранный и язычники, те кто, напоен Одним Духом, те кто пребывают в учении Христа.
Кто есть кто знает только Христос, потому важно разуметь себя в чем я пребываю и каким духом или Духом наповен.
Есть учение Христа, оно открывает тот ли я, в вере ли я или не то что должен.
Есть еще младенцы во Христе, которые не знают что лево что право ... потому нежно относимся ко всем ищущим истину.

[Мелодия]

Kosack, мы с вами вроде бы заключили перемирие, но вы упорно упоминайте то, что чья-то философия сатанинская.
Вы нарушаете договор)
Почему?Что вы пытаетесь доказать?
В данном случае я просто пройду мимо, и не буду обращать на ваши слова внимание.

[Kosack]

потому нежно относимся ко всем ищущим истину.

Полностью согласен.

но вы упорно упоминайте то, что чья-то философия сатанинская.

А почему Вы решили, что говоря о сатанинской философии, я имел в виду Вас лично?

мы с вами вроде бы заключили перемирие

Мы, и не воевали с друг другом, чтобы заключать перемирие. Если наши мнения не совпадают, то это не означает, что идет жесткое противостояние, или война.

Что вы пытаетесь доказать?

Ничего. Просто высказываю свои мысли.

В данном случае я просто пройду мимо, и не буду обращать на ваши слова внимание.

Вы уже не прошли мимо, а отреагировали, чему рад. Но если Вам не радостно, в моей компании, то, Вы, вольны идти туда, куда Вам нужно, или спешите. Заходите еще, на огонек!

[Двора]

А почему Вы решили, что говоря о сатанинской философии, я имел в виду Вас лично?

Не ее, так меня, не меня так кого?
Или пишите конкротно что это или кто это, или не пишите.
А так, вы открыто настаиваете что ваша церковь единственная то, что нужно и завлекаете приходящих на форум именно к вам, за вами, с вами.
Ничего скрытого, все открыто пишите, так почему в последствии делаете лицо, что это не вы, это не о ком то лично.
Лукавство это.
Лукавство это грех, чуждый дух.

[Мелодия]

Kosack,
Не надо манипуляций.
Вы сознательно написали свой пост в таком ключе, чтобы дурочка Мелодия отреагировала.
Я отреагировала, возможно вяло- нет настроения ругаться, но потом вы говорите, чтобы я уходила)
Скучно с вами.

[Kosack]

Не ее, так меня, не меня так кого? Или пишите конкротно что это или кто это, или не пишите.

Вам нужны конкретные имена с фамилиями? Всех я знать не могу, поэтому сличайте по описанию. Если исповедуете то, о чем я написал, то значит, Вы - во власти дьявола, и Ваша философия сатанинская. Если вы не заметили, то повторю:

Даже будучи христианами, мы иногда становимся жертвами индивидуализма. Очень соблазнительно представление, гласящее, что, раз мы во Христе совершенны и раз Он нас полностью удовлетворяет, нам поэтому не нужен никто другой для того, чтобы жить преданной христианской жизнью. И все же это представление полностью противоречит Писанию. Бог создал и искупил нас не только для Самого Себя, но и друг для друга. Мы бы никогда не услышали о Боге или о Евангелии, не будь какого-нибудь человека, который привел нас ко Христу или снабдил нас материалом для чтения. Мы не могли бы расти в вере и послушании, если бы не учителя и друзья-христиане, которые помогал и нам и руководили нами. И свое собственное служение, в чем бы оно ни состояло, мы не могли бы выполнить вне взаимозависимости от других людей.

Ясное и четкое описание.

А так, вы открыто настаиваете что ваша церковь единственная

У меня нет моей личной Церкви. Есть только одна Церковь - ту, которую создал Христос, и частью которой я являюсь. Иных церквей нет, помимо Христовой.

завлекаете приходящих на форум именно к вам, за вами, с вами.

Это неправда. Я никого и никуда не завлекаю, а свидетельствую лишь о своей вере, точно так же, как и Вы, а также любой участник форума. Если же кто-то хочет рассказать мне о моих заблуждениях, переубедить в чем-то, против моей воли, то я от такого предложения отказываюсь. Точно также, я терпимо отношусь и к тем, кто думает не так, как я, и не собираюсь переубеждать их, во что бы то ни стало. Я лишь даю пищу для размышлений. Хотите - кушайте! Не хотите - отодвиньте тарелку в сторону!

Лукавство это.

Спасибо за обличение, сестра! Вы можете оценивать мои слова, как считаете нужным для себя.

Kosack,Не надо манипуляций.

Согласен. Не нужно.

Вы сознательно написали свой пост в таком ключе

В каком ключе? Что Вы там усмотрели такого, что привело к Вашей реакции?

чтобы дурочка Мелодия отреагировала.

Вы - не дурочка, а умница!

отреагировала, возможно вяло- нет настроения ругаться

Я рад, что у Вас такое настроение, что Вы не хотите ругаться. И я не хочу.

но потом вы говорите, чтобы я уходила

Наоборот, я призываю Вас остаться, и хочу этого, но только по Вашей доброй воле. А так, как Вам показалось скучно, в моей компании, то не смею удерживать. Птица в неволе не поет.

Скучно с вами.

Искренне жаль. Скучно без Вас.

[Двора]

Вам нужны конкретные имена с фамилиями?

Ничего не надо.

[Мелодия]

Kosack, вы заболтали тему)
Хорошо, я спрошу, с какими трудностями встречались католики , если их сравнить с теми трудностями, с которыми встречались реформаторы - пуритане, васаживаясь на берега Новой Земли?
Вы видимо со стороны вашего пафоса и гордыни, не понимаете, с чем им пришлось сталкиваться.
Вы не понимаете их трудностей и лишений.
У вас , судя по тексту, все в красивой обертке, сладостно и сказочно.
Развернуть это- а там окажутся страдания.Это то, о чем говорил Христос, и это то, как он страдал на кресте.
Но у вас все в розовых тонах.
Снимите розовые очки и поймите, что ваши призывы к вере не должны основываться на глупых испанских сериалах.
Отбросьте ваши личные страдания, и попытайтесь войти в шкуру тех людей, которые на заре реформаторства жертвовали жизнью и здоровьем своих близких.
Американский образ жизни слишком имеет под собой тяжёлую историю, это даже невообразимо описать.
Ваша усипусечная парадигма не имеет ничего общего с реальной жизнью.
Если Библия считается руководством для жизни, то в таком случае ваши слезливые и шуточные посты ей противоречат)
Очнитесь уже)реформируйтесь)
Возвращайтесь к реальности, а не спите в своём розовом сне, где вокруг няшные котики и мишки.

[Kosack]

Хорошо, я спрошу, с какими трудностями встречались католики , если их сравнить с теми трудностями, которые встречали реформаторы - пуритане, васаживаясь на берега Новой Земли?

Какие именно католики и реформаторы-пуритане? Люди все разные. Да и нет у меня возможности, спросить у тех, кто когда-то, высаживался на берега Новой Земли. Возможно, что кто-то из них, оставил описания, с чем приходилось сталкиваться на новых местах. Оттуда можно получить какую-то информацию. Знаю, что миссионерство, которое осуществляли католические служители в различных частях земли, судя по описаниям, было тяжелым трудом, полным невзгод и опасностей. Логично предположить, что и у пуритан, жизнь на новом месте, была не сладкой. Но не понимаю, зачем вообще, проводить такое сравнение, у кого трудностей больше было? У кого больше трудностей - тот герой, а все остальные должны ему внимать молча, не возражая? Такая логика? Или я не так понял? Как по мне, наличие трудностей, уж никак не может свидетельствовать о чем-либо, кроме как наличия этих самых трудностей. Трудностями гордиться нельзя, их можно преодолевать, если хватит сил и желания.

Вы видимо со стороны вашего пафоса и гордыни

Спасибо за обличение, сестра!

не понимаете, с чем им пришлось сталкиваться.

Конечно не понимаю, я же не высаживался на Новую Землю. Но и они, не понимали бы, наверное, с чем я сталкиваюсь сейчас. Снова таки, не понимаю, зачем сравнивать наши жизненные опыты? У каждого этот опыт свой. Бравировать им? Гордиться?

Вы не понимаете их трудностей и лишений. У вас , судя по тексту, все в красивой обертке, сладостно и сказочно.

Вам виднее, Вы же по тексту умеете определять, а у меня таких даров нет. Вам даже спрашивать у меня не нужно, что и как у меня.

Но у вас все в розовых тонах.

А Вам розовый не нравится? А какой цвет, Вы любите?

Снимите розовые очки

Ой, а у меня их нет на носу! Куда же они подевались? У меня же их, вообще не было!

ваши призывы к вере не должны основываться на глупых испанских сериалах.

Вам не понравился сериал?

Отбросьте ваши личные страдания

Какие страдания? У меня все сладостно и сказочно!

попытайтесь войти в шкуру тех людей, которые на заре реформаторства жертвовали жизнью и здоровьем своих близких.

Зачем же Вы мне желаете терять здоровье и жизнь, если у меня все сладостно и сказочно? Лучше наоборот, пускай те люди, тоже порадуются со мной!

Ваша усипусечная парадигма не имеет ничего общего с реальной жизнью.

Спасибо, что поделились своим мнением!

ваши слезливые и шуточные посты ей противоречат)

И плакать нельзя, и смеяться тоже. Как же жить? Дайте совет, пожалуйста!

Очнитесь уже)реформируйтесь) Возвращайтесь к реальности, а не спите в своём розовом сне.

Спасибо за пожелания! И Вам добра! Заходите еще, на огонек! Скучно без Вас. Пишите! Вы - умница!