Идеальная церковь

[Половец]

откуда вы знаете что вы во Христе?

Цитата из Библии:

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. (Откр.22:14)

Цитата из Библии:

А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди. Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины; а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаём, что мы в Нем. Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал. Возлюбленные! пишу вам не новую заповедь, но заповедь древнюю, которую вы имели от начала. Заповедь древняя есть слово, которое вы слышали от начала. Но притом и новую заповедь пишу вам, что есть истинно и в Нем и в вас: потому что тьма проходит и истинный свет уже светит. (1Иоан.2:3-8)

[alexgrey]

Невозможно возрастать самостоятельно.
Духовный рост предполагает заботу старших о младших.
И дети нуждаются во взрослых. Иначе беспризорный ребенок, который оставлен на собственное попечение начинает, грубо говоря, "нюхать клей".

Вы правы только частично. Когда уверовавший является ребёнком в духовном смысле, то нуждается в поддержке, назидании, в простейшей дисциплине как раз для того, чтобы не "нюхать клей". А когда дитя подрастает и начинает само понимать и различать, что хорошо и что плохо, то как развиваться дальше, слушать ли те же самые наставления, которые он слушал 10 или 20 лет?

Если проводить аналогию со школой, то ученик не может долго находиться в 3-м классе, потому что время требует, чтобы он перешёл в старшие классы, сдал экзамены и отпущен на вольные хлеба. Если он не может, то это считается задержкой в развитии.
Я встречал верующих, которые за 20 лет пребывания в вере так и не перешли в старшие классы. Вы считаете это нормой или проблемой? Если это проблема, то как её решить?

О себе скажу, как пример из жизни, что я был в церкви 9 лет и получил рождение свыше (свидетельство в дневнике), после чего, можно сказать так, перешёл в "старшие классы". После этого события я был в церкви ещё 2 года и перестал её посещать (не по собственному желанию).
За те 9 лет, которые я провёл вне церкви, я узнал и понял гораздо больше, чем за 9 лет в церкви.

"Мне не нужны никакие пастыря, у меня Христос - Пастырь."

На самом деле, каждому новообращенному нужна помощь, наставление в вере и разного рода "рихтовка" - душепопечение. И душепопечение происходит только через людей церкви.
Именно для этого и создана Церковь.

Здесь, опять же, вы правы только частично. Помощь опытных нужна всегда, но, как я уже сказал выше, помощь просто понять и принять, когда христианин ещё младенец, а когда уже нет, то тут встаёт очень большая проблема ‒ где найти попечителя, у которого уровень духовного развития выше твоего?

Я знаю, что сейчас многие нашлись бы с таким аргументом: "в тебе говорит гордость, раз ты считаешь, что твой уровень стал выше уровня пастыря, который тебя учил. В тебе нет смирения и тебе надо поститься, молиться и просить прощения у тех, над которыми ты возвышаешься. Да кем ты вообще себя возомнил? ... и т.д. и т.п."

А разве не может такого быть, чтобы ученик достиг того уровня, когда сам может учить? ‒ Конечно может, вы сами так и ответите, только вы обязательно добавите, что всё это должно происходить в рамках церкви.
И вот тут я вам задам другой вопрос: а может такое быть, чтобы пастыри в церквах были сами ещё младенцы? А могут ли пастыри учить ложно и сами грешить?
Могут и это не моё мнение, а так говорит Бог в своих пророчествах, Он предупреждал, что такое будет.
Так что же теперь делать, если пастыри развратились и стали волками в овечьих шкурах? Как вообще отличать истинных пастырей от ложных?

Я недавно создавал тему, где рассказал, как я ходил в евангельскую церковь. Не хочу вываливать все подробности, но то, что я там увидел, с чем и с кем столкнулся, какой там пастырь ‒ всё это убедило меня в том, что я ни за что не хочу находиться в подобной церкви. А сколько таких церквей всего от общего числа? 5%, 15%, 95%?
Это очень хороший и важный вопрос, потому что я не против ходить в церковь, где меня могут чему-то научить, но я пока не нашёл такую.
Но я встретил на форуме человека, который имеет очень высокий уровень и мы много говорили по скайпу и его опыт был для меня ценен. Но интересно то, что он тоже находится вне церковной системы, хотя был когда-то лидером там.

Так что вы задумайтесь над тем, действительно ли возможно найти качественное попечение именно в церкви, а не вне её!

- - - Добавлено - - -

Очень сильно согласна с термином "душепопечение".
Людям просто необходимо общение с более опытными христианами, это очень важно, например, для меня.
Поэтому я собственно и здесь нахожусь.

Для вас тот же ответ, что я дал ВВладим.
Допустим, на форуме есть опытные, как вы их будете различать? Как вы поймёте, что они не лгут?

[shlahani]

Если проводить аналогию со школой

Зачем проводить такую аналогию?
Если Павел уже назвал церковь телом Христа. Никакой школой Павел никогда церковь не называет.

- - - Добавлено - - -

Я знаю, что сейчас многие нашлись бы с таким аргументом: "в тебе говорит гордость, раз ты считаешь, что твой уровень стал выше уровня пастыря, который тебя учил. В тебе нет смирения и тебе надо поститься, молиться и просить прощения у тех, над которыми ты возвышаешься. Да кем ты вообще себя возомнил? ... и т.д. и т.п."

А разве не может такого быть, чтобы ученик достиг того уровня, когда сам может учить? ‒ Конечно может, вы сами так и ответите, только вы обязательно добавите, что всё это должно происходить в рамках церкви.
И вот тут я вам задам другой вопрос: а может такое быть, чтобы пастыри в церквах были сами ещё младенцы? А могут ли пастыри учить ложно и сами грешить?
Могут и это не моё мнение, а так говорит Бог в своих пророчествах, Он предупреждал, что такое будет.
Так что же теперь делать, если пастыри развратились и стали волками в овечьих шкурах? Как вообще отличать истинных пастырей от ложных?

Вообще аргумент уже нашёлся у господа Иисуса: "Не бывает ученик выше учителя. Но и усовершившись, каждый ученик будет, как его учитель."
Уровней нет в христианстве. Вы где-то свернули не туда. Вы хорошо шли; кто остановил Вас?
Пастыри в церкви не только могут быть младенцы, но они и должны быть младенцами, чудак Вы!
Меньший среди учеников Иисуса и есть больше всех. Кто не умалится, как ребёнок, тот не войдет в царство Бога.
И горе тому, кто соблазнит таковых детей Божиих. Жёрнов на шею и в воду.

[Мелодия]

alexgrey, хотелось бы ответить более развёрнуто , но у меня каждая минута на счету), отвечу кратко.
Идеальное само меня выбрало в свое время, и поверьте, у меня нет сомнений в репутации этой Церкви.
Кто я собственно такая, чтобы противиться этому призыву?Как можно что-то выбирать в этом случае?
Я полагаю, что в самом выражении " выбирать" кроется именно мужской подход), не обижайтесь на переход на личности)
И я очень рада, что подчиняюсь тому выбору, что мне предопределен свыше.
Потом дополню свой пост, если будет возможность.

[piroma]

Цитата из Библии:

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. (Откр.22:14)

Цитата из Библии:

А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди. Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины; а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаём, что мы в Нем. Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал. Возлюбленные! пишу вам не новую заповедь, но заповедь древнюю, которую вы имели от начала. Заповедь древняя есть слово, которое вы слышали от начала. Но притом и новую заповедь пишу вам, что есть истинно и в Нем и в вас: потому что тьма проходит и истинный свет уже светит. (1Иоан.2:3-8)

не знаете

обычная ситуация необразованных духовно

[ВВладим]

Очень сильно согласна с термином " душепопечение".
Людям просто необходимо общение с более опытными христианами, это очень важно, например, для меня.
Поэтому я собственно и здесь нахожусь.
Как будет в реальной жизни, я не знаю, но я позитивно настроена)

Настоящее душепопечение на форуме невозможно. Вам нужен духовный человек, который будет знать Вас лично. Который сможет сказать: "оставь этот грех", если это будет необходимо. И не только.

[Kosack]

О пафосе и подчинении я уже писала в другой теме, но вы меня не услышали лично.

Я помню. И услышал.

А разве какой либо пастор учит смирению?

Смирению учит Христос. Пастор учит Слову Божьему. В идеале, он должен и своим образом жизни, поведением являть ту любовь, которую явил к нам Господь, наставлять нас, воспитывать, увещевать. Но, воспитывать имеет моральное право лишь тот, кто сам являет собой образец нравственности. К сожалению, не всегда так бывает. Священник - такой же грешный человек, как и все. Но если он учит правильно, пусть и не являя собой образец праведной жизни, то уже хорошо. Ибо бывает, что он - и не праведник, и предмет свой знает плохо. Поэтому, когда мы приходим в Церковь, то нам не на грехи священника нужно смотреть, а на свои собственные, каяться в своих грехах. Зрение своих грехов, не оставит нам времени, на смотрение чужих грехов. Если же мы и замечаем нечто, то:

«Итак, всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают». (Мф 23:3)

Мы приходим в Церковь не к священнику, а в Дом Божий, в гости к Богу, для общения с Ним.

Разве этот человек насилием что-то делает?

Нет, пастор насилием ничего не делает. Против Вашей воли, никто Вас ничего не заставит делать.

Можно ведь с ним не соглашаться, верно?

Можно. Катехизис Католической Церкви поясняет: «Послушание (ob-audire) в вере означает свободное подчинение услышанному слову, ибо его истинность гарантирована Богом, Который есть сама Истина» (п. 144).

Мне в целом ваш католический подход не нравится, извините) Что-то есть там лицемерное, папское и ненатуральное.

Спасибо за откровенность! Но поиск истины предполагает не поиск своей воли, а воли Господа. Кто ищет истину, тот не может оперировать категориями «нравится - не нравится». Но тут уж, кому что нравится! Свобода воли. Св. Иаков назидает: «Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя. Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале: он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он. Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии» (1, 22-25).

«Нелегко распознать и встретить настоящее счастье в мире, в котором мы живем, где человек зачастую является заложником идеологических течений, которые ведут его считающего себя «свободным» к утрате самого себя среди ошибок либо иллюзий предосудительного образа мысли. Требуется срочно «освободить свободу» (ср. Энциклика Veritatis splendor, 86), рассеять тьму, в которой с трудом продвигается человечество. Иисус указал, как это может произойти: «Если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Ин 8, 31-32). Воплощенное Слово Слово Истины делает нас свободными и направляет нашу свободу ко благу. Дорогие юноши и девушки, размышляйте часто над словом Божиим и позвольте Святому Духу быть вашим учителем. Тогда вы откроете, что мысли Бога не мысли людей, вы придете к созерцанию истинного Бога и к восприятию событий истории Его глазами; с избытком вкусите радости, которая рождается из истины. На нелегком и не лишенном опасных соблазнов жизненном пути вы можете столкнуться с трудностями и страданиями, и иногда у вас будет искушение воскликнуть вместе с псалмопевцем: «Сильно угнетен я, Господи» (Пс 118, ст. 107). Не забудьте добавить вместе с ним: «Оживи меня по слову Твоему. Душа моя непрестанно в руке моей, но закона Твоего не забываю». (там же, ст. 107. 109)

Апостолы приняли слово спасения и передали его своим преемникам как драгоценное сокровище, хранящееся в надежном ларце Церкви: без Церкви эта жемчужина рискует потеряться или разбиться. Дорогие юноши и девушки, любите слово Божие и любите Церковь, которая дает вам возможность приступить к столь ценному сокровищу, уча ценить его богатство. Любите и следуйте за Церковью, получившей от своего Основателя миссию указывать людям путь истинного счастья».

Послание Бенедикта XVI по случаю XXI Всемирного Дня молодежи.

у меня нет сомнений в репутации этой Церкви.

Что значит «этой»? Есть еще какие-то иные церкви, помимо той Церкви, которую создал Христос?

Идеальное само меня выбрало

Бог дал человеку свободу воли. Никто не может сделать выбор за человека. Вы выбрали, а не Вас. Но, так как, возможно, у Вас есть сомнения, по поводу сделанного выбора, то Вы от них хотите избавиться тем, что переложили ответственность за свой выбор на провидение. На мой взгляд, Вы и пришли на форум, не для того, чтобы получить совет, найти истину, а чтобы Вам здесь, одобрили то решение, которое Вы уже приняли. Ведь стоит кому-то сказать то, что Вам не нравится, заметьте не Богу, а Вам лично, Вы сразу же проявляете скрытую агрессию.

И я очень рада, что подчиняюсь тому выбору, что мне предопределен свыше.

Да, это то, о чем говорит Катехизис Католической Церкви. «Послушание (ob-audire) в вере означает свободное подчинение услышанному слову, ибо его истинность гарантирована Богом, Который есть сама Истина» (п. 144). Вот Вы и подчиняетесь тому, что признали правильным и истинным для себя. Только Божье ли слово, Вы услышали? Божьему ли слову подчинились? Своей воли искали? Или Божьей? Вот Вам и пища для размышлений. Хотите - кушайте, не хотите - не кушайте! А слова о «предопределении свыше» - пафос, о которым Вы упомянули ранее. Главное, о чем я говорю - не обманывать саму себя, не выдавать желаемое за действительное, быть честной с самой собой. Других всегда легче обмануть, и себя можно обмануть даже, принимая ложь за истину. А Бога не обманешь.

«Но Господь сказал Самуилу: не смотри на вид его и на высоту роста его; Я отринул его; Я смотрю не так, как смотрит человек; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце». (1Цар 16:7)

[Половец]

не знаете

обычная ситуация необразованных духовно

Все может быть с точностью до наоборот.

[alexgrey]

Идеальное само меня выбрало в свое время, и поверьте, у меня нет сомнений в репутации этой Церкви.

Так у меня было то же самое, Бог привёл меня в маленькую церковь, где даже пастора не было, мы все были равны и там я пробыл 12 лет. У меня нет претензий к выбору Божьему. Но сейчас мне пойти некуда, Бог мне не давал никаких указаний, а сам я пробовал посмотреть, что вообще есть в городе, и пока ничего подходящего не нашёл.

Но если вас Бог привёл куда надо, то что вы делаете на форуме?

- - - Добавлено - - -

И я очень рада, что подчиняюсь тому выбору, что мне предопределен свыше.

Солидарен с вами, я тоже стараюсь не противиться, когда меня ведёт Дух.
А вы не думали, что выход из церкви может быть волей Бога?
Если вы зайдёте в мой профиль, то там в графе Вероисповедание написано "Вне Вавилона". Потому что последняя заповедь Христа как раз и есть призыв выйти из блудницы. Мне было открыто, что есть Вавилон и блудница и я выполнил эту заповедь.

[Kosack]

Но если вас Бог привёл куда надо, то что вы делаете на форуме?

Формальный ответ был дан:

Очень сильно согласна с термином " душепопечение". Людям просто необходимо общение с более опытными христианами, это очень важно, например, для меня.Поэтому я собственно и здесь нахожусь.

Но я полагаю, что Мелодия, пришла за благословением уже на тот выбор, который сделала. Отсюда и отсылки на провидение, предопределение свыше. И вот все те, кто говорят о том, что соответствует ее выбору - ей нравятся, а что не соответствует - вызывают раздражение и скрытую агрессию. Это все закономерно и понятно. В дружеской теме посвященной вопросу участия в войне, автор тоже пришел уже с заранее заготовленным своим решением, якобы обсудить, поговорить, посоветоваться. Но по факту - стал клеймить все тех, кто с ним не согласен. Вообще, форум - это место сбора гордецов, которые пришли славить себя красивых и умных, рожденных свыше, избранных провидением, и я среди них, в том числе. Но все таки, нужно стараться искать истину, не свою волю, а волю Господа нашего. А потому, только Церковь - глас Божий. Именно через Церковь, Христос продолжает свое учительство, а мы ученики, должны повиноваться услышанному слову. Не озвучивать свои хотелки, нравится - не нравится, а свободно подчиняться авторитету тех людей, которых Господь, действительно наделил благодатью Духа Святого. Только через послушание своим наставникам, мы можем научиться смирению перед Господом. Вся остальное - от лукавого. Мнимая свобода - гордыня, рабство греха. Нас нужно освободить от нашей мнимой свободы, освободить от греха, чтобы мы стали, действительно свободными, к чему и призваны.

«К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу». (Гал 5:13)

[Linfrix]

Сегодня у меня хорошее настроение и я решил создать позитивную тему, надеюсь, что позитивную. Как минимум, здесь я никого не критикую
Опрос лучше пройти после того, как вы поймёте суть темы.

Нет такой церкви, которую бы не критиковали на форуме, но представьте себе, что на земле есть такая церковь, которую не за что критиковать, она просто хороша, всем и во всём.

Её всё равно будут критиковать, говоря: - Уж слишком подозрительно, что она такая идеальная.

Проблема не в церквях, а людях, составляющих фундамент всякой церкви.

[piroma]

Все может быть с точностью до наоборот.

выкиньте из головы


посмотрите в писание не на меня
я здесь не при чем

я не духовный я только понимаю чуть чуть что это такое- какой высокий стандарт

а многие нет

не будьте в их числе -это самообольщение

быть во Христе то есть во Свете означает все дела и сердце открыто при Свете

нельзя быть там во грехах

в тени Христа пока все не во Христе

[ВВладим]

Вы правы только частично. Когда уверовавший является ребёнком в духовном смысле, то нуждается в поддержке, назидании, в простейшей дисциплине как раз для того, чтобы не "нюхать клей". А когда дитя подрастает и начинает само понимать и различать, что хорошо и что плохо, то как развиваться дальше, слушать ли те же самые наставления, которые он слушал 10 или 20 лет?

Если проводить аналогию со школой, то ученик не может долго находиться в 3-м классе, потому что время требует, чтобы он перешёл в старшие классы, сдал экзамены и отпущен на вольные хлеба. Если он не может, то это считается задержкой в развитии.

Церковь гораздо многограннее, чем пример с автомастерской. Это сравнение было ответом на Ваш конкретный вопрос о ремонте.

Церковь сравнивают с семьей, где дети возрастают, слушаясь родителей, а когда вырастут, продолжают почтительно к ним относиться и прислушиваться к их советам. Ведь у пастырей духовный рост тоже не прекращается.

Любой мужчина становится отцом, потом учится быть отцом двух, трёх детей, и т.д. Потом новый опыт: дедушка, дедушка невесты... Так и духовные пастыря растут всю жизнь. Это как вино или как IT-шник, большой опыт + время созревания только приветствуются. А если говорить именно о пастырях, (с этого нужно начинать) - так это дар служения от Господа.

Я встречал верующих, которые за 20 лет пребывания в вере так и не перешли в старшие классы. Вы считаете это нормой или проблемой? Если это проблема, то как её решить?

Это проблема именно пастырьского служения. От пастыря напрямую зависит, будут ли комфортно нарастать эти недвижимые пласты в церкви.

О себе скажу, как пример из жизни, что я был в церкви 9 лет и получил рождение свыше (свидетельство в дневнике), после чего, можно сказать так, перешёл в "старшие классы". После этого события я был в церкви ещё 2 года и перестал её посещать (не по собственному желанию).

Церковь основана Христом. Божья воля, чтобы каждый рожденный свыше был в церкви. Однажды меня попросили уйти из поместной церкви. Это было сделано втихомолку, не перед собранием, за мной не было греха, пастор мне сказал: "Просто ты нам не подходишь."

Я ушел, но я не остался наедине, я нахожусь в поместной церкви и продолжаю служить Богу.

Тот пастырь, спустя годы, лично попросил у меня прощение и покаялся.

За те 9 лет, которые я провёл вне церкви, я узнал и понял гораздо больше, чем за 9 лет в церкви.

Вам никто не мешает познавать Господа в церкви.

Здесь, опять же, вы правы только частично. Помощь опытных нужна всегда, но, как я уже сказал выше, помощь просто понять и принять, когда христианин ещё младенец, а когда уже нет, то тут встаёт очень большая проблема ‒ где найти попечителя, у которого уровень духовного развития выше твоего?

Церковь еще сравнивают с войском и это тоже верно. Беда, когда в строю одни командиры. Благословение, когда войско подчиняется одному лидеру. Этот лидер - Иисус Христос. Подчиняясь пастырю, которого поставил Он, я подчиняюсь Христу и я гораздо эффективнее в строю, чем сам по себе.

Для Христианина важнее исполнить Его волю, чем меряться духовным ростом со старшими.

5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
6 Итак смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесет вас в свое время.
(1Пет.5:5,6)

29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
(Матф.11:29)

а может такое быть, чтобы пастыри в церквах были сами ещё младенцы? А могут ли пастыри учить ложно и сами грешить?
Могут и это не моё мнение, а так говорит Бог в своих пророчествах, Он предупреждал, что такое будет.
Так что же теперь делать, если пастыри развратились и стали волками в овечьих шкурах? Как вообще отличать истинных пастырей от ложных?

Часто верующие бунтуют, находясь в подростковом возрасте. Я в 16 тоже знал "всё и обо всем". )
Но если ситуация действительно серьёзная...
Нужно тогда говорить вслух истину. (Если Вы просто в бунте, Вас поставят перед 2-3 свидетелями, потом перед всей церковью и во свете.)

Это мой личный опыт.
Если Вы правы, а пастырь во грехе, он будет действовать тайно и манипулятивно. Так было в моей жизни. Но я не бунтовал, за спинами не говорил, как Авессалом, никого к бунту не призывал. Я вслух задавал вопросы, на которые не было ответа, а злоупотребления были. Тут тоже нужно быть осторожным, чтобы не разрушить веру младенцам. Я знал где и когда я мог задать вопрос пастырю. В итоге он постарался от меня избавиться. Тайно.

Это и есть сигнал о том, что я был прав.

20 Итак по плодам их узнаете их.
(Матф.7:20)

Потом он лгал про меня, когда я об этом ничего не знал и не мог ничего опровергнуть. Потом он каялся.
И это не проблема, если Господь с тобой. Если Он с тобой, в душе будет мир и радость. Ко мне даже приезжали некоторые служителя из других церквей поддержать/обличить/"узнать, что же с тобой случилось" и говорили мне от всего сердца большое спасибо после беседы.

[piroma]

церковь и синагога разные вещи
собрание не есть церковь

[Половец]

..

нельзя быть там во грехах

в тени Христа пока все не во Христе

Ну и, что из хотя из сказанного Вами, я не так сказал.