потерять спасение?

[Эстер-Эстония]

Иллюстрации со спасательным кругом недостает одной маленькой детали - наручников, которыми при первом же касании приковывается утопающий.

Сорри, про наручники - ты это серьёзно? Если да, то Бог в этом смысле никого и никогда не приковывал. Он предлагает Свою помощь человеку множество раз, но не спасает насильно.

Но еще более точной будет другая картинка: даруя спасение, Господь берет грешника за руку и ведет за Собой. Нюанс: не грешник берет Господа за руку, а Господь.

Я придерживаюсь несколько другой точки зрения: после обращения к Господу бывший грешник вкладывает свою руку в руку Божью, которую Тот давно протягивал человеку и терпеливо ждал, пока человек примет Его помощь...

Но что случается, когда христианин перестает слушаться? Он умирает духовно? Потом раскаивается и снова оживает? Потом снова умирает и снова оживает?

Я верю, что есть большая разница между тем, почему христианин выходит из послушания Богу. Я повторюсь: есть вещи, которые прямо названы в Библии грехами, и потому не требуется особого откровения, чтобы понять, что, делая то или это, ты согрешаешь. В таких случаях Бог действует несколько иначе, чем когда человек не понимает, что грешит. Я видела, как Бог был особенно милостлив к тем, кто не осознавал, что идёт против Него, давая новые и новые шансы покаяться; Он даже посылал пророческое слово к человеку, чтобы тот задумался, за Христом ли тот идёт.

А если однажды, во время очередной духовной смерти, его застает смерть физическая? Все? Пиши - пропало?

Духовная смерть - это отделение от Бога, когда совесть уже не реагирует на предупредительные сигналы Духа Святого и грех господствует над тобой, потому что ты сам выбрал такую жизнь.
Если верить этим строкам, то действительно пиши пропало:
Евр. 6:4-6 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
И ещё одна цитата - 2Пет.2:20.
Мне страшно читать эти строки. Страшно потому, что Бог наш есть огнь поядающий (Евр.12:29), и Он будет судиться с теми, кто легкомысленно отнёсся к данной Богом благодати, за которую заплачено самой дорогой из всех возможных ценой.
Евр. 10:26-31 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой. Страшно впасть в руки Бога живаго!

Знаешь как это называется? ФигОвое богословие. Крайне фигОвое.

Не торопись судить. Мой постинг хоть был и не короткий, но всё же не исчерпывающий, поэтому не лучше ли сначала уточнить те моменты, на которых я не остановилась подробно?

Разве без страха Господня вообще возможно спастись?
Евр. 12:22-29 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева. Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли [наказания], то тем более [не] [избежим] мы, если отвратимся от [Глаголющего] с небес... Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом, потому что Бог наш есть огнь поядающий.

И в этом фиговом богословии спасение представляется чем-то вроде рулетки - повезет, попадешь на сектор спасен, не повезет - ну шо же ж тогда же ж.. ну, капец... тупо не повезло же ж...

Рулетка тут ни при чём. Жить, храня благодать, означает жить в послушании Богу, жить, будучи водимым Духом. Именно благодаря благодати мы имеем возможность покаяться, т.е. принять обличение Святого Духа и полностью изменить своё поведение. Это наше сознательное решение - принять Божье обличение или отвергнуть.

И еще одна скрытая гадость такого богословия - это то, что об отношениях Отца с ребенком позволяется судить третьему лицу.

Знаешь, я не выношу приговор, типа, "Этот потерял своё спасение", я просто ужасаюсь, как меняются люди, которые мне были достаточно близки, после того, как они не обращаются за помощью у Богу. Я никому - и в первую очередь, самой себе - не пожелала бы оказаться на их месте! Во мне обстоятельства их жизни, которые я вижу, возбуждают страх Господень, а не осуждение отпавших от веры. Как я могу кого-то осуждать, будучи сама спасённой лишь по милости Его?!
2 Пет. 3:14-18 Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире; и долготерпение Господа нашего почитайте спасением... Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения, но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа...

Ой-йой-йой, прямо мыльная опера - театральное "увы", легкий вздох, глаза опущены, на лице печаль. Зрители скорбят и рвут на себе одежды..

И, шо интересно, все выступают в роли судей: ах, ты смотри, капец какой, с беднягой случилось "увы"... ты смотри, ай-йай-йай, ну надо ж было трудиться над своим спасением!

А ты никогда не переживал, когда близкие тебе люди отдаляются от Бога? Ты никогда не ходатайствовал за них, переживая частичку той боли за них, которая наполняет сердце Бога? Как ты можешь писать о какой-то театральности? Какие зрители?! Это же не театр, это человеческие жизни! Разве возможно видеть, как рушатся семьи, как дети остаются без родителей, как то, к чему Бог призывает человека, остаётся нереализованным, и оставаться к этому равнодушным?

Еще о фиговом богословии: ты видела как человек отпадает от веры и заключила, что он потерял спасение. Знаешь, что ты в этот момент сделала? Ты поставила себя на место Бога, объявив себя сердцеведицей. Откуда тебе иметь увереность, верил ли тот человек по-настоящему, перед "отпадением"? И как ты можешь судить, был ли он спасен до того?

Я ж тебе пишу о судьбах близких мне людей... Я не считаю себя сердцевидецей. Насчёт истинности их покаяния я именно поэтому ничего на 100% уверенно сказать не могу, но, с другой стороны, обращение этих людей к Богу было выражено в конкретных делах, их жизнь изменилась. Но лишь на какое-то время... на несколько лет...
Знаешь, один человек сам мне рассказывал, что после отпадения Бог чётко ему говорил, что если он не покается, то пойдёт в ад. Более того, Бог говорил, каких шагов Он ожидает как свидетельство покаяния. Для меня поразительно, что зная волю Бога и последствия непослушания Ему, он поступил не так, как Господь его призывал...

Ага-ага, то что я написал выше - согрешил и умер - все, капец.
А что скажешь на это: ...ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а
нечестивые впадут в погибель. (Прит.24:16)

Нет, страшен не грех в жизни христианина как таковой - страшно, когда отношение верующего ко греху компромиссно. Я повторюсь: важно, намеренно ли ты грешишь. Если твоя цель - святость, то намерения твои праведны, потому Бог поможет тебе подняться после каждого падения. Если же ты стремишься скрыть от Бога свои грехи, т.е. ты понимаешь, что ты натворил, но не бежишь к Нему за помощью, то подняться ты не сможешь.

С твоих слов получается, что самое важно в жизни человека - это вовремя поймать момент для покаяния и потом спокойно умереть. И к этому еще архиважное условие - отрезок от покаяния до физической смерти необходимо пройти молитвенно сложив руки и опустив глаза, дабы, не приведи Господь, не соблазнится и не согрешить. Ага-ага, в добрый путь! И да не постигнет тебя какое-нибудь "увы"!

Я не вижу, что из моих слов можно сделать такие выводы. Да, очень важно не пропустить момент покаяния, даваемый Богом! Я это сама проходила, поэтому так уверенно об этом говорю. Кроме того, я знаю подобные свидетельства других людей. А чтобы не соблазниться и не согрешить, надо меняться изнутри. Конечно, иной раз нелишне и глаза опустить, чтобы не смотреть на то, что мерзко Богу. Но самое важное войти в то наследие, которое дал нам Иисус, - освободиться от рабства греха и царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа, приняв обилие благодати и дар праведности (Рим.5:17).

Прикольно... А такой вариант: если совесть твоя тебя не обличает, значить ты духовно никогда не рождался, потому что советь человека - голос Духа Святого, призывающего к покаянию.

А почему совесть должна обличать верующего во Христа, если он не шёл против воли Бога? А если и в чём-то и посвоевольничал неосознанно, но позже, будучи обличаем ею, покаялся перед Богом, то совесть его чиста. В чём ты видишь здесь несоответствие?

[Эстер-Эстония]

"Не будем цепко держаться за круг - потеряем спасение" - а самим выплыть никак не дадут, утопят

Дак дело-то происходит не на речке, а в бурном море-окияне, где без спасательного круга полный капец...

[Malakay]

кто устроил бурность и скинул в воду?

[Антон С]

я согласен с Эстер-Эстония, я думаю то же

[Эстер-Эстония]

кто устроил бурность и скинул в воду?

Сам, пымаешь, прыгнул... Думал, что за штука такая вода, лучше в ней, чем на земле али нет... А оказывается, плавать-то - не ходить, можно и потонуть...

[Kass]

Эстер-Эстония
Чтобы долго не рассуждать, скажу, что верю в то, что Бог - самый лучший родитель на свете. Никакой хороший родитель не убьет своего ребенка - слушается ли тот или нет.
Притча об отце и блудном сыне, как я верю, - это образ отношений Небесного Отца со Своими детьми (Иоан.1:13 которые ни от крови,
ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились).
Каждое наше согрешение подобно тому, как блудный сын взял свою долю от наследства и ушел от отца, чтобы жить своим умом - мы подобным же образом время от времени (или же очень часто) уходим из-под Отцовской опеки - грешим, ставя свою волю выше Его. Но, в конце концов, снова и снова, возвращаемся с покаянием за утешением к Отцу. Кто знает Его, не сможет забыть вовек, а кто забывает, никогда не знал.

Как любой хороший родитель, Бог желает видеть своих детей крепкими, развитыми, самостоятельно выбирающими добро вместа зла. И, как любому мудрому родителю, Господу приятно добровольное послушание своих детей, потому Он и отпускает нас, позволяет набивать шишки при падениях, даже получать довольно тяжелые травмы, чтобы мы научились верно ходить и пришли к Его протянутым к нам рукам.
Есть вундеркинды, которые с рождения ходят, там, где предусмотрел Отец. Но все ли таковы? Нет! - ведь если бы было так, то из Нового Завета мы бы имели лишь Евангелия да Откровение, а в Посланиях апостолов небыло бы нужды. Но Послания во многом и есть те помочи, благодаря которым Отец поднимает своих падающих, непослушных детей, норовящих отклонится с верного пути.

Не знаю, есть ли нужда еще подробней говорить об этом...

Бог есть любовь (для детей своих), и огонь поядающий (для отвергающих Его любовь).

[Drunker]

И ты это вычитал в Ефесянам 2:8-9?!?!?!?!?!?!?!
Там нет ничего подобного!

Не только там. Разве можно на одном отрывке строить всю теорию спасения? Не лучше ли изучить всё Писание? Разве не одной цитатой искушал Христа сатана? Но он отвечал ему другой, потому как знал всё Писание, вернее сам был Словом.

Я тебя уже приглашал в тему Надежда? Очень похожая тема кстати.

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=11229

[Drunker]

Бог есть любовь (для детей своих), и огонь поядающий (для отвергающих Его любовь).

Бог есть любовь (для детей своих), и огонь поядающий (для детей отвергающих Его любовь).

Так можно сказать?

[Kass]

Бог есть любовь (для детей своих), и огонь поядающий (для детей отвергающих Его любовь).

Так можно сказать?

нет!
Бог не злой отчим, а любящий Отец! Если поверишь в это, твои отношения с Ним начнут меняться.
И тогда ты станешь принимать Его любовь, а не ожидать Его суда.

Он любит тебя и протягивает к тебе Свои руки ожидая, что ты перестанешь прятаться от Него, как Адам в саду.

[Malakay]

"Сам, пымаешь, прыгнул" - смешно
"Думал, что за штука такая вода, лучше в ней, чем на земле али нет" - много вам таких идиотов попадалось?

"скажу, что верю в то, что Бог - самый лучший родитель на свете" - конечно. кто же еще выгонит из дома, утопит или истребит иным способом, приготовит сатану, ад с вечными мучениями и прочие приятные родительские штучки

"Никакой хороший родитель не убьет своего ребенка - слушается ли тот или нет" - в библии слишком много трупов. неувязочка

"Господу приятно добровольное послушание своих детей, потому Он и отпускает нас, позволяет набивать шишки при падениях, даже получать довольно тяжелые травмы, чтобы мы научились верно ходить" - а без ноги - удобно ходить?
у вас дети есть?
вас умиляют дети с травмами?

"Бог есть любовь (для детей своих), и огонь поядающий (для отвергающих Его любовь)" - как увязать с "Никакой хороший родитель не убьет своего ребенка - слушается ли тот или нет"?

"Он любит тебя и протягивает к тебе Свои руки" - где можно посмотреть на протянутые руки?

[Эстер-Эстония]

"Сам, пымаешь, прыгнул" - смешно
"Думал, что за штука такая вода, лучше в ней, чем на земле али нет" - много вам таких идиотов попадалось?

"Прыгнули-то" Адам с Евой, т.е. "мне попалось", говоря Вашим языком, двое таких людей, а вот в море-окияне оказались не только они, но и все их дети... Смешно не смешно, но теперь каждый из человеков сам выбирай, барахтаться ли в бурной воде, рассчитывая на собственные силы, и уцепиться за брошенный спасательный круг...

[Эстер-Эстония]

Эстер-Эстония
Чтобы долго не рассуждать, скажу, что верю в то, что Бог - самый лучший родитель на свете. Никакой хороший родитель не убьет своего ребенка - слушается ли тот или нет.
Притча об отце и блудном сыне, как я верю, - это образ отношений Небесного Отца со Своими детьми (Иоан.1:13 которые ни от крови,
ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились)...
Как любой хороший родитель, Бог желает видеть своих детей крепкими, развитыми, самостоятельно выбирающими добро вместа зла. И, как любому мудрому родителю, Господу приятно добровольное послушание своих детей, потому Он и отпускает нас, позволяет набивать шишки при падениях, даже получать довольно тяжелые травмы, чтобы мы научились верно ходить и пришли к Его протянутым к нам рукам...

Не знаю, есть ли нужда еще подробней говорить об этом...

Бог есть любовь (для детей своих), и огонь поядающий (для отвергающих Его любовь).

Дак вопрос-то был не о характере Бога, а том, может ли человек потерять спасение. Про набивание шишек я знаю не по наслышке и про милость Бога тоже. Разве я где-то высказала мысль, что Бог не являет милость к отпавшим?

Каждый раз, когда я понимала, что ушла с узкого пути, я возвращалась только лишь потому, что принимала решение вернуться к Отцу, точно так же, как это сделал блудный сын из притчи, т.е. я принимала Его благодать и благодаря ей опять оказывалась "на коне". Почему кто-то принимает другое решение, я не могу понять, но не могу не сожалеть о том, чтО они сделали... Как Вы писали, я не сердцевед(ка), поэтому не берусь утверждать, знали ли они Бога или нет и не знаю причины того, почему не все возвращаются после падения к Отцу...

Так что нет нужды писать мне о том, какой Бог и как Он относится к отвернувшимся от Него. Вопрос не в этом. Зато мне было бы интересно узнать, в чём заключается "фиговость" утверждений в моём постинге. Они противоречат Библии? Если да, то в чём? Может, Вы просто не вникли в суть того, о чём я писала?

[Malakay]

"а вот в море-окияне оказались не только они, но и все их дети" - ибо так возлюбил он мир
вы бы на своего барахтающегося в воде ребенка тоже так смотрели? уцепится - вытащу. не уцепиться - пусть тонет, туда ему и дорога

"каждый из человеков сам выбирай, барахтаться ли в бурной воде, рассчитывая на собственные силы" - так не дадут, утопят. или как?

[Kass]

[i][font=Arial]Дак вопрос-то был не о характере Бога, а том, может ли человек потерять спасение.

В какой момент человек получает спасение? Во время покаяния и принития Христа как Спасителя. Принять Христа - это, конечно же, значит уверовать в Него. Что сказано в Библии о верующих в Христа?
Иоан.1:12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, 13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
И еще раз:
Гал.3:26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса
Отец помечает каждого своего ребенка особым образом:
Еф.1:13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование
вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным
Святым Духом,
14 Который есть залог наследия нашего, для искупления удела [Его], в похвалу славы Его.
Еще раз:
Еф.4:30 И не оскорбляйте
Святаго Духа Божия, Которым вы
запечатлены в день искупления.
Когда во времени находили все наши грехи к моменту распятия Христа? Они были все в будущем. Что делает Христос сейчас по отношению к детям Божьим?
Рим.8:33 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их]. 34 Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.
Как ведет себя Отец со Своими детьми?
Евр.12:5 ..и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. 6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. 7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? 8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
Из последнего выделенного предложения раз и навсегда составь себе представление о тех, кто "оставил" Отца и живет припеваючи в грехе. Это не дети Божьи и никогда ими не были! Если я зря старался, говоря тебе о характере Бога как Отца, то ты должна быть уверена, что Отец НИКОГДА не оставит Своих детей, не даст им спокойно жить в грехе.
Так что не переживай особо, если возможно, за тех кто "отпал" - Отец позаботится о Своих, а ты можешь лишь молиться о них.

В свете сказаного, сама посуди о том, что я назвал фиговым богословием.

[Эстер-Эстония]

"а вот в море-окияне оказались не только они, но и все их дети" - ибо так возлюбил он мир
вы бы на своего барахтающегося в воде ребенка тоже так смотрели? уцепится - вытащу. не уцепиться - пусть тонет, туда ему и дорога

"каждый из человеков сам выбирай, барахтаться ли в бурной воде, рассчитывая на собственные силы" - так не дадут, утопят. или как?

Ну, не могу я Вам Бога вдоль и поперёк объснить, звините, не в состоянии просто.

Откуда у Вас такая уверенность, что Вы понимаете, чтО делает Бог и с какими мотивами? Если что-то хочешь узнать, то лучше отбросить все свои предубеждения, начать с нуля, так сказать, т.е. начать изучать, а не утверждать.